О классовой теории - 03: интересы классов есть, а наций?

[darkhon]

Продолжаем.

Давно надо было бы продолжить, но...
Однако в общении проскочил нюанс, который следует добавить в эту серию постов.

Начало вот тут:
https://darkhon.livejournal.com/5128683.htmlПродолжаю

Comments

[smertnyy]

Нет интересов наций. Нация - конструкт буржуазии для обмана пролетариата. И интересы нации - интересы буржуазии. Рано или поздно это доходит до пролетариата.

З.ы. Вы зря недооцениваете истмат.

[darkhon]

Оно, конечно, есть или нет, зависит от определения нации.
Приведите, пожалуйста, то, которым вы пользуетесь, и поясните, почему именно оно считается вами целесообразным и для чего.

[smertnyy]

Нет, не зависит. При любом определение так. Вообще ваше возражение так... забавно, нелепо. Вот есть богатые и бедные, имущие и неимущие. Но мы сейчас дадим такое определение, что их интересы совпадут. Нет, от определения интересы не совпадают. Хоть обпределяйтесь. Не надо ставить телегу впереди лошади. Объединиться для грабежа можно, но после грабежа придется разбираться друг с другом.

[darkhon]

Вопрос в общем виде: вы считаете, что можно обсуждать объекты без определения или что? Как это "при любом определении"? "Нация -- это вид кирпичей", нормально?

Не меняйте тезис, отвечайте на поставленный вопрос.
Чтобы обсуждать что-либо о нациях, надо прийти к общему пониманию объекта обсуждения -- возражения есть?

[smertnyy]

Бггг.
- явление зависит от определения.
- нет, не зависит.

Определение бывает полным и неполным, правильным и ложным. Вы же говорите так, как будто есть несколько истин. Вы счс путаете значение слов и значение явлений. Слова могут менять значение, и меняют со временем. А явления нет. Мы сейчас говорим не о слове "нация", а о явлении "нация". Договариваются о словах, а не о явлениях. Если для вас нация вид кирпичей, то говорить о ней в контексте общества нет смысла.

Вообще, что вас не устраивает? Я же своим ответом вполне красноречиво показал, что меня устроит любое ваше определение нации, которым вы сможете объединить интересы двух классов. Это просто невозможно. Понимаете, в чем прелесть системного миропредставления? С ним невозможно бороться, не придумав своё системное миропредставление. А кроме истмата ничего больше нет.

[darkhon]

С "кроме Х нет ничего истинного" -- в церковь.

Никто не спорит с тем, что термины могут менять значения со временем. Но для конструктивного обсуждения требуется, чтобы под одним термином собеседники понимали одно и то же -- возражения есть?
Если кто-либо оперирует неким понятием, он либо понимает его содержание (и, соотв., может его сформулировать), либо просто несёт чушь, не понимая сам. Соотв., повторяю: приведите, пожалуйста, то, которым вы пользуетесь, и поясните, почему именно оно считается вами целесообразным и для чего.

Обратите внимание: про интересы классов я ничего не спрашивал. Я хочу разобраться в вашем тезисе "нет интересов наций", классы тут вообще не при чём, не меняйте тезис. Обсуждаем именно нации.

[smertnyy]

А с чего вы взяли, что мы под "нацией", понимаем разное? Я пока вижу, что понимаем одно. Вот в России есть русская нация, есть чеченская. В Англии - английская. По-моему, это нации. По-вашему тоже? Тогда понимаем одно. Но у вас нет твердого понимания, что это явление собой представляет. Потому вы не можете им оперировать. Но это ваша проблема, а не моя. Будьте честны, вы не договориться хотите, вы понять хотите (если это с вами про Рим говорили, то понятно почему).

Про классы вы не спрашивали, но без понимания классов, вы в интересах наций не разберетесь. Да, и вообще в нациях не разберетесь.

[darkhon]

Чеченской нации нет.
Нация -- это стадия развития этноса, на которой он образует своё суверенное государство.
Вы смешиваете этносы и нации, не каждый этнос -- нация.
Это -- к тому, что мы понимаем "что есть нация" НЕ одинаково.

Теперь возвращаемся к теме: вы утверждали, что у наций нет интересов. Соответственно, вы под нациями что-то понимаете, раз о них рассуждаете. Я вот и хочу понять, что именно ВЫ понимаете под нациями, когда о них говорите. Сформулируйте определение, пожалуйста.

Классы -- это другой вопрос. Сейчас говорим о нациях.

[smertnyy]

Вам надо разобраться со своим пониманием и исторической действительностью. Не знаю, где вы подобрали свой критерий, но он, очевидно, плохо работает. С 1992 по 2003 Чечня была независимым суверенным государством. Получается нации у нее не было, потом появилась на 10 лет и снова исчезла. Нации у вас рождаются и живут как мотыльки, чего быть не может.

Под нациями я понимаю общепринятое, и вам тоже рекомендую.

[darkhon]

Во-первых, независимость только декларировалась. Ну и у меня тут новый пост по теме, там как раз подобное объяснено:
https://darkhon.livejournal.com/5153832.html
Если есть возражения, то отвечайте туда для удобства, PLZ.

Во-вторых и в последний раз: НЕТ общепринятого определения нации. Некоторые вообще утверждают, что наций не существует, есть примордиальное понимание, от гражданства, "политическая нация", "нация бывает только буржуазная" и проч.
Чтобы нормально обсудить ВАШ тезис о том, что у наций нет своих интересов, требуется знать именно ВАШЕ понимание/определение нации. Внимательно слушаю.
Или можете честно сказать, что определение дать не в состоянии и в таком случае не затрагивать больше тему наций из-за бессмысленности такого подхода "рассуждаю незнамо о чём".

[smertnyy]

На мой взгляд, вы написали полную чушь. Нет никаких разных общепринятых значений термина "нация". И его либо знаешь и понимаешь, либо нет. Пока вы только продемонстрировали незнание и непонимание данного термина.

Что касается чеченцев. Не декларировалось, а фактически существовало.

[darkhon]

"Нет никаких разных общепринятых значений термина "нация". И его либо знаешь и понимаешь, либо нет".

Ну, заслуженный бан за дебилизм.

[smertnyy]

Подумал, может с примером будет лучше понятно.
Вот есть явление фашизм. Есть множество определений фашизма. Как мы смотрим качество этих определений? Мы примериваем их на явление. Налазит - не налазит. Зачем мне договариваться с вами о определении фашизма? Если ваше определение не правильное, он не налезет на явление. Показать это не сложно. Есть эталон. Договариваются не о определениях, а о словах. Что мы одним словом будем называть одно явление. Определение - это подарок.

[darkhon]

У вас тут ровно та же методологическая ошибка: вы ничтоже сумняшеся полагаете, что даже идеальные абстрактные объекты существуют без субъекта, сами по себе.
Но это я сейчас обсуждать не буду, вы там выше на прямо заданный вопрос ответьте или честно признайтесь, что не желаете вести нормальный разговор.

[smertnyy]

По-моему, вы ничего не поняли. Какой же нация абстрактный объект? Вполне конкретный объект. Пальцем показать можно.

[darkhon]

Очень мило, не не будем отвлекаться. Я там в предыдущем комменте повторил вопрос про определение, соблаговолите ответить.