Потому что а) существует три классических колоды - Марсельское, Райдера-Уайта, Кроули. Людей, работающих с Марсельским, я не встречал, плюс оно не удобно в плане того, что Младшие Арканы там не сюжетные (ссылка). Наиболее популярным вариантом является Райдер-Уайт, безусловный лидер по количеству клонов. Кроули - наиболее сложный вариант, нормальное освоение этой колоды - это гарантированный разрыв шаблона и пара лет практики. Хотя колода крайне интересная, безусловно, подписывать новичков на неё, не предупредив - не гуд :)
Идеальным началом является Райдер-Уайт. Потому что во-первых проще, во-вторых нагляднее, в-третьих - под него колод - завались и на любой вкус.
б) Затем, "влияние христианства" - восемь лет работаю с Таро, но какого-то отягощающего воздействия не заметил. Да, есть нюансы вроде отображения добродетелей - Справедливость, Сила и Умеренность. Но они что-то значат, если реально закапываться в то, что Таро должно иметь нечто общее с мировоззрением. Если не закапываться, то Сила - это просто решение проблем/преодоление себя, Справедливость - рациональные тёрки/осуждение, Умеренность - момент после Смерти, когда вся работа совершается внутри (а также застой, ситуация без возможности изменения снаружи). То есть, влияние христианства исчезающе мало, и достучаться до него непросто. Только на основании этого рекомендовать к изучению сложнейшую из колод - Таро Тота - в этом есть что-то неправильное :). Собственно, я сам с неё начинал, и помню свои ощущения. С одной стороны не жалею, но с другой это реально вынос мозга, затруднивший продвижение вперёд. Особенно после прочтения "Книги Тота", которая является первоисточником по данной колоде.
в) "Хорошие книги" - тут стоило бы назвать несколько. Буквально недавно видел книжку с отличной отсебятеной, в которой Старшим Арканам в соответствие приводятся Сефиры, а не пути меж ними, и так далее. Также в статье ни слова не сказано про традицию восприятия Таро, хотя это важно - существует ряд фриковых течений.
г) Варианты работы с картами названы слабо.
д) "Вы не ответите себе или другим на вопрос «что будет»" - это подстава. Прогностика является одним из направлений работы. Не основным, но важным, тем не менее. Более того, даже самый тупой вопрос можно подвергнуть творческой обработке и получить мегасложный, но рабочий расклад, который даст ответ на него.
Поэтому, собственно, повторю то же самое, что раньше по поводу статьи о мантике говорил: статья писалась человеком, который в лучшем случае что-то где-то слышал. Не практиком. Для практика налито слишком много воды и там, где акцент сделать нужно, его нет, а где не нужно - написано много.
Ну, теперь там можно напрямую писать, но через меня КПД больше -- я владельца ресурса знаю. Давай обсудим, я там тоже недостаток увидел.
а) Тут действительно надо указать на разность колод, но есть толстый нюанс: Райдер-Уайт для сатанистов не то, чтобы табу, но кривовато: "Страшный суд", например.
У Кроули тут значительно всё лучше, влючая перестановку "Цадди -- не звезда".
б) А вот что обязтельно надо указать и не упомянуто -- это то, что для работы с Таро навиг не нужна всякая каббалистика. Т.е. надо брать именно колодуТота, но смотреть на неё здраво, а не "ах, какой верблюд на карте, гимель -- это очень важно!". Заодно будет полезная практика: поработать с смиволикой и разобраться, что откуда. Кстати, а "страшные чернушные" адекватные колоды есть? То, что я видел -- попса, лучше уж Тота.
в) Про книги -- понимаю, почему нет конкретики: я бы сам не смог указать. Именно что надо брать несколкьо и наализировать, в чём сходство, где локальные глюки и проч.
"важно - существует ряд фриковых течений" -- согласен. Можешь конкретно назвать? Это я обязательно отпишу, чтобы добавили.
г) А они тут и не нужны. Это "о Таро в общем с т.з. сатаниста", а не "как работать с Таро". Или ты что имел в виду?
д) "мантика - это не ярмарочное гадание. Вы не ответите себе или другим на вопрос «что будет». Скорее вы приподниметесь над ситуацией и увидите ее такой, какая она есть" Я это понимаю именно в смысле "Таро -- это не цыганское гадание вида "и будет теюе казённый дом, если ты сейчас пиковой даме не позолотишь ручку". Таро показывает именно тенденции развития ситуации, а не "да*нет однозначно" -- хотя, конечно, могут быть такие тенденции, которые все в одну кучу соберутся, там будет близко к однозначности. И, понятно, можно добавлять уточнения и проч. Возможно, надо где-то так дополнить, чтобы не было недопонимания.
Что касается практик / не практик, не путай понимание и умение его чётко разложить по пунктам и объяснить. Двалеко не всегда совпадает. Я сам сейчас только с твоей подачи про каббалу вспомнил.
а) Тут действительно надо указать на разность колод, но есть толстый нюанс: Райдер-Уайт для сатанистов не то, чтобы табу, но кривовато: "Страшный суд", например
Кстати да, про него забыл. Но контекст по сути тот же, что и в "Эоне": глобальные изменения, преображающие мир (разве что оттенок драматический несколько :) ). Тут главный нюанс состоит в том, что Таро едва ли может претендовать на мировоззренческую роль - кто-то пытается её туда поместить (в частности, есть начатый вроде бы с де Жебелена миф о том, что Таро - это наследие Древнего Египта), но это выглядит не слишком оправданно. Соответственно, остаётся всего лишь традиционная иконографика карты с сугубо прикладным значением, не влияющим на взгляды гадателя.
Конечно, если человеку неприятно видеть такие взаимосвязи - это может негативно повлиять на контакт с колодой, и тогда нужно искать вариант, наименее связанный с христианством.
б) А вот что обязтельно надо указать и не упомянуто -- это то, что для работы с Таро навиг не нужна всякая каббалистика.
Тут есть нюанс. Я, например, даю курс Таро вообще не апеллируя к Каббале. Но при этом Каббала хорошо иллюстрирует некоторые моменты Таро, в особенности там, где колода изначально создавалась с оглядкой на неё (справедливо для Таро Тота). Поэтому в качестве дополнения её можно рекомендовать к изучению.
Кстати, а "страшные чернушные" адекватные колоды есть? То, что я видел -- попса, лучше уж Тота.
Из того, что вспоминается - мой любимый Девиант Мун и Dark Grimoire Tarot(оно мне не нравится, но мне вообще всё, что по Лавкрафту делалось не нравится почему-то :) ). Есть ещё Богемское готическое Таро, но оно хотя и мрачненькое немного не в тему, как мне кажется.
У меня свои разработки Тёмного Таро были, но на тот момент я не обладал достаточными художественными навыками, а сейчас уже много времени прошло. Не знаю, получится ли до конца довести эти идеи :)
в) Про книги -- понимаю, почему нет конкретики: я бы сам не смог указать. Именно что надо брать несколкьо и наализировать, в чём сходство, где локальные глюки и проч.
Тут не так сложно, на самом деле: есть традиционно сложившаяся практика понимания Таро.
В качестве классики можно смело назвать "Книгу Тота", например. Хотя с оговоркой, что по ней лучше не знакомиться с Таро Тота, а расширять сложившееся понимание этой колоды. Затем, есть довольно хороший список литературы в профиле сообщества ру_таро. Часть этих книг читал, в частности работы Галины Бедненко, основателя сообщества. В качестве теории они очень хорошие, написаны не просто "от себя", а явно с пониманием традиции. Причём разбирает она карты из разных колод, поясняя, в чём могут быть отличия и так далее. Затем, там упоминается Тереза Михельсен, "Полное руководство по Таро" - тоже не видел негативных отзывов на эту книгу. Это уже чисто по практике налаживания контакта с колодой, причём написано не о конкретной колоде а о Таро вообще.
а) Ну так как не верти трактовками, всё равно "страшный суд" -- это фи. Типа "кто назвал экспортный вариант Весёлого Молочника Gay Milkmen?!". Кроули тут ваще молодец, хорошо Арканы подправил. "Таро едва ли может претендовать на мировоззренческую роль" - верно. Но речь не о претензии на, а на соответствии. И понятно, что сатанисту хрюсизмы не могут быть приятны.
б) "даю курс Таро вообще не апеллируя к Каббале" -- очень правильно делаешь. Покопаться в той же Книге Тота полезно, но уже имея представление о каббале, в т.ч. и чёткое понимание, чем эта шняга вредна. Но это -- не азбучный уровень. Я во второй "Даймон", наверное, как раз напишу статью "Против каббалы".
По Лавкрафту -- я твоё мнение разделяю. Это -- страх от человеческого взгляда на Иное. Как инициатор на "подумать о Ином" -- ОК, но адекватным мировоззрением это быть не может. Девиант Мун -- это действиетельно девиантный вариант :-)
ОК, я так и думал, что адекватного и нет, собсно.
в) Книга Тота -- см. выше. "работы Галины Бедненко, основателя сообщества. В качестве теории они очень хорошие" Стр. 201, про Аркан "Дьявол": "..это ловушка и ошибочное представление. Это взгляд и подход Дьявола, который способен видеть лишь сиюминутное и тактически верное, но не целое и не осмысленное". Ага, щаз! :-) Я так глянул по диагонали -- действительно, книга куда лучше среднестатистического, особенно сравнением трактовок, но если Таро абстрактно она понимает, то сатанизм -- ни разу. А заметка-то про Таро для сатанистов начального уровня развития.
А вообще -- TNX, очень важные неточности указал. Подправлю и попрошу там перевыложить.
Ну так как не верти трактовками, всё равно "страшный суд" -- это фи. Типа "кто назвал экспортный вариант Весёлого Молочника Gay Milkmen?!". Кроули тут ваще молодец, хорошо Арканы подправил.
... в сторону отображения Каббалы ;)
Но речь не о претензии на, а на соответствии. И понятно, что сатанисту хрюсизмы не могут быть приятны.
Ну, имхо это уже скорее как пунктик выглядит. Нужно уметь принимать культурное наследние и уметь адаптировать его для себя.
Я во второй "Даймон", наверное, как раз напишу статью "Против каббалы".
Будет интересно почитать. У меня к Каббале претензия одна всего - умозрительность. Хотя при этом её абстрактность может быть полезна для того, чтобы направить воображение в нужную сторону (в особенности тут основополагающие работы могут быть интересны вроде "Бахир"). То есть, если бы у неё был уравновешивающий фактор, она могла бы быть ОК. С акцентом на словах "могла бы".
Богемское -- это готичненько, бля
На мой взгляд неудачный Аркан, поскольку стилистически выбивается из образности колоды. Нет бы про опий что-нибудь замутили, или что-нибудь более ретро-стайловое :) В остальном вполне соответствует Райдер-Уайтовскому Дьяволу, включая смысл.
По Лавкрафту -- я твоё мнение разделяю. Это -- страх от человеческого взгляда на Иное. Как инициатор на "подумать о Ином" -- ОК, но адекватным мировоззрением это быть не может.
Ну, у меня тут более прозаичные причины :). Слишком грубыми его интерпретации получаются. Хотя тот же "Дагон" почти что ОК.
Девиант Мун -- это действиетельно девиантный вариант :-)
Мелкий демонизм - страхи, бессознательное и так далее.
Стр. 201, про Аркан "Дьявол": "..это ловушка и ошибочное представление. Это взгляд и подход Дьявола, который способен видеть лишь сиюминутное и тактически верное, но не целое и не осмысленное". Ага, щаз! :-) Я так глянул по диагонали -- действительно, книга куда лучше среднестатистического, особенно сравнением трактовок, но если Таро абстрактно она понимает, то сатанизм -- ни разу.
А зачем автору сатанизм-то понимать? Она ведь о Таро пишет книгу, а не о сатанизме :). И Дьявол у неё вполне адекватно описан для Райдера-Уайта.
А заметка-то про Таро для сатанистов начального уровня развития.
Дык сделать уточнение про то, что "Дьявол" в Таро выражает вот это и вон то, и всё. И, к слову, вот ещё один интересный момент, которого в статье нет - можно было же про Таро в мировоззренческом и прикладном ключе рассказать, а также про то, что не стоит принимать эту систему как некий императив знания.
А вообще -- TNX, очень важные неточности указал. Подправлю и попрошу там перевыложить.
С каббалой Кроули наворотил, конечно, но правильно переименовал некоторые Арканы и переставил. Т.е. кривизеу системы подправил, и эт главное. А что наносное не в тему -- так легко игнорится.
"Нужно уметь принимать культурное наследние и уметь адаптировать его для себя" Нужно уметь отличать съедобное от говна. Не припоминаю в х-ве ничего эксклюзивного и полезного, как и вообще в монотизме, как и вообще в религии, как и вообще в вере и поклонении. Плюс -- система должна быть системной, так сказать. Нельзя включать христианствкие элементы в нехристианскую систему -- это будет эклектика, не более того.
"У меня к Каббале претензия одна всего - умозрительность" Это, понятно, главное.
"А зачем автору сатанизм-то понимать? Она ведь о Таро пишет книгу, а не о сатанизме" Ну, хотя бы потому, что Дьявол -- не то, что она пишет. Впрочем, тут субъективно, от таролога зависит, -- а то, что нет "точно так и никак иначе", она косвенно оговаривает. Однако ты-то советуешь ссылку на неё как на правильную книгу именно в статью про сатанизм .
"не стоит принимать эту систему как некий императив знания" Согласен. Но я бы это тоже пропустил, оно как бы по умолчанию.
"важно - существует ряд фриковых течений" -- согласен. Можешь конкретно назвать? Это я обязательно отпишу, чтобы добавили.
Всё не назову, потому что с некоторыми взглядами встречался просто на уровне чьих-то утверждений, а не на уровне "такая-то школа учит". Например, некие товарищи пиарили идею "Мечи - это Огонь, а Жезлы - это Воздух". Могу ошибаться, но кажется они относились к Школе Магии Атлантида, которая тоже довольно странная. Потом есть школа "Врата Изиды" - там кажется как раз миф о египетском происхождении Таро толкают, плюс всякие странные лучи миссии и прочие ужосы.
А они тут и не нужны. Это "о Таро в общем с т.з. сатаниста", а не "как работать с Таро". Или ты что имел в виду?
Ну, поскольку они упоминаются: "Следующий шаг - упражнения, позволяющие выработать собственный взгляд. Это может быть распределение карт по группам, может быть составление сказки, может быть медитация на тот или иной аркан" - можно было бы корректнее расписать. Что в качестве наработки связей с арканами используются следующие методы: ... - и вкратце о каждом. Причём сами методы тоже различаются. Скажем, у тех же телемитов больше проходит духовная работа с Таро, чем гадательная. Для них имеет значение погружение в Аркан и всякие-разные ассоциации, которые в этом погружении приходят. А там, где речь идёт о гадании, там уже есть тема про "рассказать конкретный ряд как историю", "разложить карты параллельных рядов и попробовать найти сходства и отличия у одинаковых карт разной масти", и так далее.
Я это понимаю именно в смысле "Таро -- это не цыганское гадание вида "и будет теюе казённый дом, если ты сейчас пиковой даме не позолотишь ручку". Таро показывает именно тенденции развития ситуации, а не "да*нет однозначно" -- хотя, конечно, могут быть такие тенденции, которые все в одну кучу соберутся, там будет близко к однозначности. И, понятно, можно добавлять уточнения и проч. Возможно, надо где-то так дополнить, чтобы не было недопонимания.
ИМХО да, дополнить лучше. То есть, клиентов, которые приходят с вопросами вроде "что меня ждёт" или "когда я найду работу" я обычно шлю в сад, но тем не менее такие вопросы на Таро тоже можно посмотреть, в том числе и которые подразумевают "да/нет". Просто тут требуется довольно обширная работа или какие-нибудь нетривиальные финты ушами. Скажем, для того, чтобы "да-нет" смотреть, я как-то придумал немножко уточнить смысл Арканов, добавив им динамический аспект (то есть, рассматривая карту не только как ситуацию, но и как процесс, который ведёт или не ведёт к желаемому для клиента исходу).
Что касается практик / не практик, не путай понимание и умение его чётко разложить по пунктам и объяснить. Двалеко не всегда совпадает. Я сам сейчас только с твоей подачи про каббалу вспомнил.
Тут дело не в том, что умеет или не умеет человек по пунктам разложить. Просто навскидку: Марсельское Таро упоминается, а Райдер-Уайт - нет. Хотя последний куда более популярен и актуален. Марсельское Таро отрицается из-за христианских коннотаций, а не из-за того, что там нечитаемые Младшие Арканы. Про то, что Таро Тота - сложная колода, которую некоторые практики не рекомендуют использовать для бытовых ситуаций - ни слова. Про то, что большинство колод существующих - клоны Райдера-Уайта, тоже ни слова. О прогностике тоже, хотя говорится про невозможность работы на предсказание. И вот такие вот мелкие оговорки и создают характерное ощущение, что человек знает, что такое Таро, может быть иногда практикует его использование, но сам является посторонним в этой теме. Конечно, я могу ошибаться, но обычно мои ощущения меня не подводят.
"можно было бы корректнее расписать" -- в статье такого размера? Не смешно. Плюс, повторюсь, суть текста -- не "начала Таро", а "сатанинский взгяд на Таро". Т.е. была бы статья про филателию -- то было бы про то, что филателия сатанизму компланарна, а не "марки надо начинать собирать так-то".
"добавив им динамический аспект (то есть, рассматривая карту не только как ситуацию, но и как процесс, который ведёт или не ведёт к желаемому для клиента исходу)" (выпадая в осадок) А что, кто-то рассматривает расклад не как динамику процессов?! Жизнь -- она не статична, вообще-то.
"навскидку: Марсельское Таро упоминается, а Райдер-Уайт - нет. Хотя последний куда более популярен и актуален." Телепатией заниматься не буду, но, кажется, я понимаю, почему: исторические первое сохранившееся -- Марсельское, поэтому надо упомянуть, а работать имеет смысл только с Таро Тота, поэтому Райдер-Уайт заслуживает упоминания лишь как самая распространённая (если учесть клоны) колода, и не более того, -- можно и не упоминать. Это же не статья о сравнении колод ка таковых -- там было бы странно.
"Марсельское Таро отрицается из-за христианских коннотаций, а не из-за того, что там нечитаемые Младшие Арканы" Ну так верно. Из-за христианских аннотаций оно непригодно, а малдшие арканы просто обозначениями без символики ничем не мешают. Тут как раз фантазии авторов колод сильно отвлекают-- даже Кроули такого наворотил, что ой.
У меня бы это заняло один абзац. Если подробно и без погружения в детали - одну главу.
Плюс, повторюсь, суть текста -- не "начала Таро", а "сатанинский взгяд на Таро". Т.е. была бы статья про филателию -- то было бы про то, что филателия сатанизму компланарна, а не "марки надо начинать собирать так-то".
Дык тогда можно статью и словом ограничить: "годится", например :). Автор пытается передать некоторое базовое представление. Задача неплохая, но требует проработки - чтобы написать её так, чтобы человек, вообще ничего не знающий, отметил, что "ага, есть такая штука как Таро, её можно использовать так-то и вот так-то, вот ссылка на книжки, если захочу подробнее узнать, а вон лежат ссылки на статьи в Сети, если прямо сейчас хочется почитать". Вот это, имхо, было бы кошерно. И без каши - тезис-объяснение-метод-варианты-ссылки.
(выпадая в осадок) А что, кто-то рассматривает расклад не как динамику процессов?! Жизнь -- она не статична, вообще-то.
Обычно под значением Аркана подразумевается некоторое состояние. Типа "Двойка Пентаклей" == изменение, неустойчивость, отсутствие видимых перспектив (пример грубый). Динамический аспект немножко смещает фокус, задаваясь вопросом не о том, "какое это состояние?", а о том, "куда это ведёт?" - и тут мы можем говорить о Двойке как о движении по инерции, типа "кинули - покатилось". То есть, итогом рассмотрения динамического аспекта может быть такой ответ: кратковременный процесс без явных перспектив, который закончится сам собой.
Телепатией заниматься не буду, но, кажется, я понимаю, почему: исторические первое сохранившееся -- Марсельское, поэтому надо упомянуть, а работать имеет смысл только с Таро Тота, поэтому Райдер-Уайт заслуживает упоминания лишь как самая распространённая (если учесть клоны) колода, и не более того, -- можно и не упоминать. Это же не статья о сравнении колод ка таковых -- там было бы странно.
Это статья о Таро :). И если писать о Таро, то это сразу "классика и неклассика", и "классика - это ...". Смысл работать есть с любой колодой, если она субъективно приемлема.
И Таро Тота может быть приемлемо далеко не у всех - кому-то наоборот может потребоваться более простой образный ряд, кому-то не понравится стиль колоды, и так далее. Тот же Райдер-Уайт, для примера - одну из колод (Викторианское романтическое Таро) я вообще не мог читать, пока мне моя девушка не подсказала, что её из другого эмоционального состояния надо смотреть. Попробовал - получилось. Но поскольку состояние не моё, долгосрочные отношения с колодой не сложились (сейчас просто как часть коллекции лежит).
Есть, конечно, ряд клонов Таро Тота (сходу вспоминается "Liber T"), но о них автор тоже умалчивает :). То есть, если что-то писать - то пусть и без подробностей, но полноценно, помогая человеку задаться правильным вопросом и сделать самостоятельный выбор, а не "партия сказала - Таро Тота, и ниипёт".
Ну так верно. Из-за христианских аннотаций оно непригодно, а малдшие арканы просто обозначениями без символики ничем не мешают. Тут как раз фантазии авторов колод сильно отвлекают-- даже Кроули такого наворотил, что ой.
Как раз-таки мешают, потому что сюжетность арканов - это не только "зацените картинку, ё!", но и соответствующий ассоциативный ряд, который даёт многовариантность ответов. В Марсельском Таро картинки Младших Арканов мало чем отличаются от символизма игральных карт. Соответственно, у человека тут остаётся только формальный смысл Аркана, а это несколько сужает горизонт работы. Впрочем, я с этой колодой почти не работал - может, тут ещё какие нюансы есть.
А можно этот абзац сюда написать? Раз мне всё равно туда дополнять, то ---
"чтобы человек, вообще ничего не знающий, отметил, что "ага, есть такая штука как Таро" Это не "Азбука Таро", а "Сатанинская Азбука". Т.е. статья пишется про отношение к Таро с т.з. сатанизма, а не рассказываетя про Таро. Тут пофиг, знает что-либо читататель про Таро или нет. Про ссылки на книжки уже написал.
"Обычно под значением Аркана подразумевается некоторое состояние" Для меня это дико как-то. Впрочем, я динамик, а не статик, для меня -- естественно.
"Таро Тота может быть приемлемо далеко не у всех" С т.з. сатанизма эта колода -- самая приемлемая из распространённых, поскольку христианство убрано, а каббалу можно игнорировать без труда. "Тёмные" колоды -- более кривые, увы. И, соотв., клоны Тота смысла не имеют -- они не Тёмные. Liber T -- это вообще фигня какая-то. Тут надо бы указать, почему именно колода Тота, но именно она -- и неебёт. Для начального уровня -- именно в ней минимум неустранимых искажений. Хотя этот вот аспект надо бы отметить явно.
"остаётся только формальный смысл Аркана, а это несколько сужает горизонт работы" Ну так надо наполнять своим смыслом. Я, скажем, с трактовками Кроули вообще не согласен в этом плане, использую три квартернера 1-2-3-4, 4-5-6-7, 7-8-9-10 -- в Pentaculum Elementorum описано вкратце. Нормально работает.
Потому что
а) существует три классических колоды - Марсельское, Райдера-Уайта, Кроули. Людей, работающих с Марсельским, я не встречал, плюс оно не удобно в плане того, что Младшие Арканы там не сюжетные (ссылка). Наиболее популярным вариантом является Райдер-Уайт, безусловный лидер по количеству клонов. Кроули - наиболее сложный вариант, нормальное освоение этой колоды - это гарантированный разрыв шаблона и пара лет практики. Хотя колода крайне интересная, безусловно, подписывать новичков на неё, не предупредив - не гуд :)
Идеальным началом является Райдер-Уайт. Потому что во-первых проще, во-вторых нагляднее, в-третьих - под него колод - завались и на любой вкус.
б) Затем, "влияние христианства" - восемь лет работаю с Таро, но какого-то отягощающего воздействия не заметил. Да, есть нюансы вроде отображения добродетелей - Справедливость, Сила и Умеренность. Но они что-то значат, если реально закапываться в то, что Таро должно иметь нечто общее с мировоззрением. Если не закапываться, то Сила - это просто решение проблем/преодоление себя, Справедливость - рациональные тёрки/осуждение, Умеренность - момент после Смерти, когда вся работа совершается внутри (а также застой, ситуация без возможности изменения снаружи). То есть, влияние христианства исчезающе мало, и достучаться до него непросто. Только на основании этого рекомендовать к изучению сложнейшую из колод - Таро Тота - в этом есть что-то неправильное :). Собственно, я сам с неё начинал, и помню свои ощущения. С одной стороны не жалею, но с другой это реально вынос мозга, затруднивший продвижение вперёд. Особенно после прочтения "Книги Тота", которая является первоисточником по данной колоде.
в) "Хорошие книги" - тут стоило бы назвать несколько. Буквально недавно видел книжку с отличной отсебятеной, в которой Старшим Арканам в соответствие приводятся Сефиры, а не пути меж ними, и так далее. Также в статье ни слова не сказано про традицию восприятия Таро, хотя это важно - существует ряд фриковых течений.
г) Варианты работы с картами названы слабо.
д) "Вы не ответите себе или другим на вопрос «что будет»" - это подстава. Прогностика является одним из направлений работы. Не основным, но важным, тем не менее. Более того, даже самый тупой вопрос можно подвергнуть творческой обработке и получить мегасложный, но рабочий расклад, который даст ответ на него.
Поэтому, собственно, повторю то же самое, что раньше по поводу статьи о мантике говорил: статья писалась человеком, который в лучшем случае что-то где-то слышал. Не практиком. Для практика налито слишком много воды и там, где акцент сделать нужно, его нет, а где не нужно - написано много.
Reply
Давай обсудим, я там тоже недостаток увидел.
а) Тут действительно надо указать на разность колод, но есть толстый нюанс: Райдер-Уайт для сатанистов не то, чтобы табу, но кривовато: "Страшный суд", например.
У Кроули тут значительно всё лучше, влючая перестановку "Цадди -- не звезда".
б) А вот что обязтельно надо указать и не упомянуто -- это то, что для работы с Таро навиг не нужна всякая каббалистика.
Т.е. надо брать именно колодуТота, но смотреть на неё здраво, а не "ах, какой верблюд на карте, гимель -- это очень важно!". Заодно будет полезная практика: поработать с смиволикой и разобраться, что откуда.
Кстати, а "страшные чернушные" адекватные колоды есть? То, что я видел -- попса, лучше уж Тота.
в) Про книги -- понимаю, почему нет конкретики: я бы сам не смог указать. Именно что надо брать несколкьо и наализировать, в чём сходство, где локальные глюки и проч.
"важно - существует ряд фриковых течений" -- согласен. Можешь конкретно назвать? Это я обязательно отпишу, чтобы добавили.
г) А они тут и не нужны. Это "о Таро в общем с т.з. сатаниста", а не "как работать с Таро".
Или ты что имел в виду?
д) "мантика - это не ярмарочное гадание. Вы не ответите себе или другим на вопрос «что будет». Скорее вы приподниметесь над ситуацией и увидите ее такой, какая она есть"
Я это понимаю именно в смысле "Таро -- это не цыганское гадание вида "и будет теюе казённый дом, если ты сейчас пиковой даме не позолотишь ручку". Таро показывает именно тенденции развития ситуации, а не "да*нет однозначно" -- хотя, конечно, могут быть такие тенденции, которые все в одну кучу соберутся, там будет близко к однозначности. И, понятно, можно добавлять уточнения и проч.
Возможно, надо где-то так дополнить, чтобы не было недопонимания.
Что касается практик / не практик, не путай понимание и умение его чётко разложить по пунктам и объяснить. Двалеко не всегда совпадает. Я сам сейчас только с твоей подачи про каббалу вспомнил.
Reply
Кстати да, про него забыл. Но контекст по сути тот же, что и в "Эоне": глобальные изменения, преображающие мир (разве что оттенок драматический несколько :) ). Тут главный нюанс состоит в том, что Таро едва ли может претендовать на мировоззренческую роль - кто-то пытается её туда поместить (в частности, есть начатый вроде бы с де Жебелена миф о том, что Таро - это наследие Древнего Египта), но это выглядит не слишком оправданно. Соответственно, остаётся всего лишь традиционная иконографика карты с сугубо прикладным значением, не влияющим на взгляды гадателя.
Конечно, если человеку неприятно видеть такие взаимосвязи - это может негативно повлиять на контакт с колодой, и тогда нужно искать вариант, наименее связанный с христианством.
б) А вот что обязтельно надо указать и не упомянуто -- это то, что для работы с Таро навиг не нужна всякая каббалистика.
Тут есть нюанс. Я, например, даю курс Таро вообще не апеллируя к Каббале. Но при этом Каббала хорошо иллюстрирует некоторые моменты Таро, в особенности там, где колода изначально создавалась с оглядкой на неё (справедливо для Таро Тота). Поэтому в качестве дополнения её можно рекомендовать к изучению.
Кстати, а "страшные чернушные" адекватные колоды есть? То, что я видел -- попса, лучше уж Тота.
Из того, что вспоминается - мой любимый Девиант Мун и Dark Grimoire Tarot(оно мне не нравится, но мне вообще всё, что по Лавкрафту делалось не нравится почему-то :) ). Есть ещё Богемское готическое Таро, но оно хотя и мрачненькое немного не в тему, как мне кажется.
У меня свои разработки Тёмного Таро были, но на тот момент я не обладал достаточными художественными навыками, а сейчас уже много времени прошло. Не знаю, получится ли до конца довести эти идеи :)
в) Про книги -- понимаю, почему нет конкретики: я бы сам не смог указать. Именно что надо брать несколкьо и наализировать, в чём сходство, где локальные глюки и проч.
Тут не так сложно, на самом деле: есть традиционно сложившаяся практика понимания Таро.
В качестве классики можно смело назвать "Книгу Тота", например. Хотя с оговоркой, что по ней лучше не знакомиться с Таро Тота, а расширять сложившееся понимание этой колоды. Затем, есть довольно хороший список литературы в профиле сообщества ру_таро. Часть этих книг читал, в частности работы Галины Бедненко, основателя сообщества. В качестве теории они очень хорошие, написаны не просто "от себя", а явно с пониманием традиции. Причём разбирает она карты из разных колод, поясняя, в чём могут быть отличия и так далее. Затем, там упоминается Тереза Михельсен, "Полное руководство по Таро" - тоже не видел негативных отзывов на эту книгу. Это уже чисто по практике налаживания контакта с колодой, причём написано не о конкретной колоде а о Таро вообще.
Reply
"Таро едва ли может претендовать на мировоззренческую роль" - верно. Но речь не о претензии на, а на соответствии. И понятно, что сатанисту хрюсизмы не могут быть приятны.
б) "даю курс Таро вообще не апеллируя к Каббале" -- очень правильно делаешь. Покопаться в той же Книге Тота полезно, но уже имея представление о каббале, в т.ч. и чёткое понимание, чем эта шняга вредна. Но это -- не азбучный уровень. Я во второй "Даймон", наверное, как раз напишу статью "Против каббалы".
Богемское -- это готичненько, бля:
"• Нечто грязно-соблазнительное
• Поддаваться дурному влиянию
• Наркомания без принуждений"
По Лавкрафту -- я твоё мнение разделяю. Это -- страх от человеческого взгляда на Иное. Как инициатор на "подумать о Ином" -- ОК, но адекватным мировоззрением это быть не может.
Девиант Мун -- это действиетельно девиантный вариант :-)
ОК, я так и думал, что адекватного и нет, собсно.
в) Книга Тота -- см. выше.
"работы Галины Бедненко, основателя сообщества. В качестве теории они очень хорошие"
Стр. 201, про Аркан "Дьявол": "..это ловушка и ошибочное представление. Это взгляд и подход Дьявола, который способен видеть лишь сиюминутное и тактически верное, но не целое и не осмысленное". Ага, щаз! :-)
Я так глянул по диагонали -- действительно, книга куда лучше среднестатистического, особенно сравнением трактовок, но если Таро абстрактно она понимает, то сатанизм -- ни разу. А заметка-то про Таро для сатанистов начального уровня развития.
А вообще -- TNX, очень важные неточности указал. Подправлю и попрошу там перевыложить.
Reply
... в сторону отображения Каббалы ;)
Но речь не о претензии на, а на соответствии. И понятно, что сатанисту хрюсизмы не могут быть приятны.
Ну, имхо это уже скорее как пунктик выглядит. Нужно уметь принимать культурное наследние и уметь адаптировать его для себя.
Я во второй "Даймон", наверное, как раз напишу статью "Против каббалы".
Будет интересно почитать. У меня к Каббале претензия одна всего - умозрительность. Хотя при этом её абстрактность может быть полезна для того, чтобы направить воображение в нужную сторону (в особенности тут основополагающие работы могут быть интересны вроде "Бахир"). То есть, если бы у неё был уравновешивающий фактор, она могла бы быть ОК. С акцентом на словах "могла бы".
Богемское -- это готичненько, бля
На мой взгляд неудачный Аркан, поскольку стилистически выбивается из образности колоды. Нет бы про опий что-нибудь замутили, или что-нибудь более ретро-стайловое :) В остальном вполне соответствует Райдер-Уайтовскому Дьяволу, включая смысл.
По Лавкрафту -- я твоё мнение разделяю. Это -- страх от человеческого взгляда на Иное. Как инициатор на "подумать о Ином" -- ОК, но адекватным мировоззрением это быть не может.
Ну, у меня тут более прозаичные причины :). Слишком грубыми его интерпретации получаются. Хотя тот же "Дагон" почти что ОК.
Девиант Мун -- это действиетельно девиантный вариант :-)
Мелкий демонизм - страхи, бессознательное и так далее.
Стр. 201, про Аркан "Дьявол": "..это ловушка и ошибочное представление. Это взгляд и подход Дьявола, который способен видеть лишь сиюминутное и тактически верное, но не целое и не осмысленное". Ага, щаз! :-)
Я так глянул по диагонали -- действительно, книга куда лучше среднестатистического, особенно сравнением трактовок, но если Таро абстрактно она понимает, то сатанизм -- ни разу.
А зачем автору сатанизм-то понимать? Она ведь о Таро пишет книгу, а не о сатанизме :). И Дьявол у неё вполне адекватно описан для Райдера-Уайта.
А заметка-то про Таро для сатанистов начального уровня развития.
Дык сделать уточнение про то, что "Дьявол" в Таро выражает вот это и вон то, и всё. И, к слову, вот ещё один интересный момент, которого в статье нет - можно было же про Таро в мировоззренческом и прикладном ключе рассказать, а также про то, что не стоит принимать эту систему как некий императив знания.
А вообще -- TNX, очень важные неточности указал. Подправлю и попрошу там перевыложить.
Пожалуйста :)
Reply
"Нужно уметь принимать культурное наследние и уметь адаптировать его для себя"
Нужно уметь отличать съедобное от говна. Не припоминаю в х-ве ничего эксклюзивного и полезного, как и вообще в монотизме, как и вообще в религии, как и вообще в вере и поклонении.
Плюс -- система должна быть системной, так сказать. Нельзя включать христианствкие элементы в нехристианскую систему -- это будет эклектика, не более того.
"У меня к Каббале претензия одна всего - умозрительность"
Это, понятно, главное.
"А зачем автору сатанизм-то понимать? Она ведь о Таро пишет книгу, а не о сатанизме"
Ну, хотя бы потому, что Дьявол -- не то, что она пишет. Впрочем, тут субъективно, от таролога зависит, -- а то, что нет "точно так и никак иначе", она косвенно оговаривает. Однако ты-то советуешь ссылку на неё как на правильную книгу именно в статью про сатанизм .
"не стоит принимать эту систему как некий императив знания"
Согласен. Но я бы это тоже пропустил, оно как бы по умолчанию.
Reply
Reply
Всё не назову, потому что с некоторыми взглядами встречался просто на уровне чьих-то утверждений, а не на уровне "такая-то школа учит". Например, некие товарищи пиарили идею "Мечи - это Огонь, а Жезлы - это Воздух". Могу ошибаться, но кажется они относились к Школе Магии Атлантида, которая тоже довольно странная. Потом есть школа "Врата Изиды" - там кажется как раз миф о египетском происхождении Таро толкают, плюс всякие странные лучи миссии и прочие ужосы.
А они тут и не нужны. Это "о Таро в общем с т.з. сатаниста", а не "как работать с Таро".
Или ты что имел в виду?
Ну, поскольку они упоминаются: "Следующий шаг - упражнения, позволяющие выработать собственный взгляд. Это может быть распределение карт по группам, может быть составление сказки, может быть медитация на тот или иной аркан" - можно было бы корректнее расписать. Что в качестве наработки связей с арканами используются следующие методы: ... - и вкратце о каждом. Причём сами методы тоже различаются. Скажем, у тех же телемитов больше проходит духовная работа с Таро, чем гадательная. Для них имеет значение погружение в Аркан и всякие-разные ассоциации, которые в этом погружении приходят. А там, где речь идёт о гадании, там уже есть тема про "рассказать конкретный ряд как историю", "разложить карты параллельных рядов и попробовать найти сходства и отличия у одинаковых карт разной масти", и так далее.
Я это понимаю именно в смысле "Таро -- это не цыганское гадание вида "и будет теюе казённый дом, если ты сейчас пиковой даме не позолотишь ручку". Таро показывает именно тенденции развития ситуации, а не "да*нет однозначно" -- хотя, конечно, могут быть такие тенденции, которые все в одну кучу соберутся, там будет близко к однозначности. И, понятно, можно добавлять уточнения и проч. Возможно, надо где-то так дополнить, чтобы не было недопонимания.
ИМХО да, дополнить лучше. То есть, клиентов, которые приходят с вопросами вроде "что меня ждёт" или "когда я найду работу" я обычно шлю в сад, но тем не менее такие вопросы на Таро тоже можно посмотреть, в том числе и которые подразумевают "да/нет". Просто тут требуется довольно обширная работа или какие-нибудь нетривиальные финты ушами. Скажем, для того, чтобы "да-нет" смотреть, я как-то придумал немножко уточнить смысл Арканов, добавив им динамический аспект (то есть, рассматривая карту не только как ситуацию, но и как процесс, который ведёт или не ведёт к желаемому для клиента исходу).
Что касается практик / не практик, не путай понимание и умение его чётко разложить по пунктам и объяснить. Двалеко не всегда совпадает. Я сам сейчас только с твоей подачи про каббалу вспомнил.
Тут дело не в том, что умеет или не умеет человек по пунктам разложить. Просто навскидку: Марсельское Таро упоминается, а Райдер-Уайт - нет. Хотя последний куда более популярен и актуален. Марсельское Таро отрицается из-за христианских коннотаций, а не из-за того, что там нечитаемые Младшие Арканы. Про то, что Таро Тота - сложная колода, которую некоторые практики не рекомендуют использовать для бытовых ситуаций - ни слова. Про то, что большинство колод существующих - клоны Райдера-Уайта, тоже ни слова. О прогностике тоже, хотя говорится про невозможность работы на предсказание. И вот такие вот мелкие оговорки и создают характерное ощущение, что человек знает, что такое Таро, может быть иногда практикует его использование, но сам является посторонним в этой теме. Конечно, я могу ошибаться, но обычно мои ощущения меня не подводят.
Reply
"добавив им динамический аспект (то есть, рассматривая карту не только как ситуацию, но и как процесс, который ведёт или не ведёт к желаемому для клиента исходу)"
(выпадая в осадок) А что, кто-то рассматривает расклад не как динамику процессов?! Жизнь -- она не статична, вообще-то.
"навскидку: Марсельское Таро упоминается, а Райдер-Уайт - нет. Хотя последний куда более популярен и актуален."
Телепатией заниматься не буду, но, кажется, я понимаю, почему: исторические первое сохранившееся -- Марсельское, поэтому надо упомянуть, а работать имеет смысл только с Таро Тота, поэтому Райдер-Уайт заслуживает упоминания лишь как самая распространённая (если учесть клоны) колода, и не более того, -- можно и не упоминать. Это же не статья о сравнении колод ка таковых -- там было бы странно.
"Марсельское Таро отрицается из-за христианских коннотаций, а не из-за того, что там нечитаемые Младшие Арканы"
Ну так верно. Из-за христианских аннотаций оно непригодно, а малдшие арканы просто обозначениями без символики ничем не мешают. Тут как раз фантазии авторов колод сильно отвлекают-- даже Кроули такого наворотил, что ой.
Reply
У меня бы это заняло один абзац. Если подробно и без погружения в детали - одну главу.
Плюс, повторюсь, суть текста -- не "начала Таро", а "сатанинский взгяд на Таро". Т.е. была бы статья про филателию -- то было бы про то, что филателия сатанизму компланарна, а не "марки надо начинать собирать так-то".
Дык тогда можно статью и словом ограничить: "годится", например :). Автор пытается передать некоторое базовое представление. Задача неплохая, но требует проработки - чтобы написать её так, чтобы человек, вообще ничего не знающий, отметил, что "ага, есть такая штука как Таро, её можно использовать так-то и вот так-то, вот ссылка на книжки, если захочу подробнее узнать, а вон лежат ссылки на статьи в Сети, если прямо сейчас хочется почитать". Вот это, имхо, было бы кошерно. И без каши - тезис-объяснение-метод-варианты-ссылки.
(выпадая в осадок) А что, кто-то рассматривает расклад не как динамику процессов?! Жизнь -- она не статична, вообще-то.
Обычно под значением Аркана подразумевается некоторое состояние. Типа "Двойка Пентаклей" == изменение, неустойчивость, отсутствие видимых перспектив (пример грубый). Динамический аспект немножко смещает фокус, задаваясь вопросом не о том, "какое это состояние?", а о том, "куда это ведёт?" - и тут мы можем говорить о Двойке как о движении по инерции, типа "кинули - покатилось". То есть, итогом рассмотрения динамического аспекта может быть такой ответ: кратковременный процесс без явных перспектив, который закончится сам собой.
Телепатией заниматься не буду, но, кажется, я понимаю, почему: исторические первое сохранившееся -- Марсельское, поэтому надо упомянуть, а работать имеет смысл только с Таро Тота, поэтому Райдер-Уайт заслуживает упоминания лишь как самая распространённая (если учесть клоны) колода, и не более того, -- можно и не упоминать. Это же не статья о сравнении колод ка таковых -- там было бы странно.
Это статья о Таро :). И если писать о Таро, то это сразу "классика и неклассика", и "классика - это ...". Смысл работать есть с любой колодой, если она субъективно приемлема.
И Таро Тота может быть приемлемо далеко не у всех - кому-то наоборот может потребоваться более простой образный ряд, кому-то не понравится стиль колоды, и так далее. Тот же Райдер-Уайт, для примера - одну из колод (Викторианское романтическое Таро) я вообще не мог читать, пока мне моя девушка не подсказала, что её из другого эмоционального состояния надо смотреть. Попробовал - получилось. Но поскольку состояние не моё, долгосрочные отношения с колодой не сложились (сейчас просто как часть коллекции лежит).
Есть, конечно, ряд клонов Таро Тота (сходу вспоминается "Liber T"), но о них автор тоже умалчивает :). То есть, если что-то писать - то пусть и без подробностей, но полноценно, помогая человеку задаться правильным вопросом и сделать самостоятельный выбор, а не "партия сказала - Таро Тота, и ниипёт".
Ну так верно. Из-за христианских аннотаций оно непригодно, а малдшие арканы просто обозначениями без символики ничем не мешают. Тут как раз фантазии авторов колод сильно отвлекают-- даже Кроули такого наворотил, что ой.
Как раз-таки мешают, потому что сюжетность арканов - это не только "зацените картинку, ё!", но и соответствующий ассоциативный ряд, который даёт многовариантность ответов. В Марсельском Таро картинки Младших Арканов мало чем отличаются от символизма игральных карт. Соответственно, у человека тут остаётся только формальный смысл Аркана, а это несколько сужает горизонт работы. Впрочем, я с этой колодой почти не работал - может, тут ещё какие нюансы есть.
Reply
"чтобы человек, вообще ничего не знающий, отметил, что "ага, есть такая штука как Таро"
Это не "Азбука Таро", а "Сатанинская Азбука". Т.е. статья пишется про отношение к Таро с т.з. сатанизма, а не рассказываетя про Таро. Тут пофиг, знает что-либо читататель про Таро или нет.
Про ссылки на книжки уже написал.
"Обычно под значением Аркана подразумевается некоторое состояние"
Для меня это дико как-то. Впрочем, я динамик, а не статик, для меня -- естественно.
"Таро Тота может быть приемлемо далеко не у всех"
С т.з. сатанизма эта колода -- самая приемлемая из распространённых, поскольку христианство убрано, а каббалу можно игнорировать без труда. "Тёмные" колоды -- более кривые, увы.
И, соотв., клоны Тота смысла не имеют -- они не Тёмные. Liber T -- это вообще фигня какая-то.
Тут надо бы указать, почему именно колода Тота, но именно она -- и неебёт. Для начального уровня -- именно в ней минимум неустранимых искажений. Хотя этот вот аспект надо бы отметить явно.
"остаётся только формальный смысл Аркана, а это несколько сужает горизонт работы"
Ну так надо наполнять своим смыслом. Я, скажем, с трактовками Кроули вообще не согласен в этом плане, использую три квартернера 1-2-3-4, 4-5-6-7, 7-8-9-10 -- в Pentaculum Elementorum описано вкратце. Нормально работает.
Reply
Leave a comment