Предательство (Аватар), доводка, пост 4 (НОВОЕ!)
А вот этой главки в бета-версии не было. Просьба внимательно почитать и помочь объяснить, если что не понятно. Сложно объяснять то, что самому вообще очевидно.
А ЧЕМ ДОКАЖЕТЕ, ЧТО СУГГЕСТИЯ ЕСТЬ?
Главка небольшая, но очень важная.
Для тех, кто смотрит ленту нерегулярно, важное за последнее время:
А ЧЕМ ДОКАЖЕТЕ, ЧТО СУГГЕСТИЯ ЕСТЬ?
Главка небольшая, но очень важная.
Для тех, кто смотрит ленту нерегулярно, важное за последнее время:
Два камня преткновения:
1. Мне очевидно совсем другое, что где-то входит в противоречие с очевидным тебе. Ну и мне это тоже, наверное, сложно объяснить. Потому что это "очевидно" :)
2. Если снизить критичность к док-ву, то тогда можно начать обсуждать что угодно, вплоть до "ангелов на конце иглы" или чего-то там сходного с теологическими док-ми бытия бога; т.е. "ненаучность" должна быть до какого-то допустимого предела, и это как бы не плюс. Т.е. если можно использовать что-то по возможности точное, убедительное и адекватное, то лучше сделать так. Человека, его реакции и сознание мы изучать можем и давно пытаемся, для этого есть ср-ва (см. экспериментальную психологию и т.п.). Чем ср-во полнее, точнее и более однозначно нам может что-то показать, тем лучше. Чем меньше это возможно - тем хуже. Это не "особенность такая" - это недостаток.
>>"Как сказано -- если кто против, пусть предложит другой механизм, объясняющий фыеномен."
См. ниже пример.
Но вообще, все рассуждение на основании нескольких туманных комментов в Сети - это как бы "ни о чем". И мне лично не кажется, что среди тех, кто высказался против сюжета типа "о, он же всех предал, да и вообще все это очень плохо и неправильно" - большинство Личности с сильной этикой, невосприимчивые к "суггестии". Причины могут быть иными. Подозреваю, что одной из возможных причин может быть ментальность типа "к черту аборигенов, надо осваивать природные богатства, корпорации рулят миром, бабло - это круто, зеленых - фтопку; кто несогласен - предатель развивающейся цивилизации\зашибания мною бабла\моего комфорта в техногенном мире" или даже "ааа, ненавижу кошек, розовые сопли и вообще эти неразвитые народы, на чукчей похожи".
"Ну и что? Согласен, было бы интересное психологическое исследование. Но с другой стороны -- я заявляю о _наличии_ соотв. суггестии, а не о том, что она действует на большинство, не так ли? "
Хм, ну например то, что чтобы говорить о наличии чего-либо нужна как минимум репрезентативная выборка. И если уж говорить, что оно "бьет по площадям, а не по Васе и Пете лично", то нужно хотя бы человек "столько-то человек из стольких-то". Потом еще неплохо бы не "констатировать суггестию", а показать, что это именно она, а не что-то иное. Может, у тех, кто в Сети выступал за синих - острая форма тоски по магическому до-цивилизационному миру и огромная любовь к большим синим кошкам, а корпорации они считают кровавыми мясниками, поэтому и Салли - это Спаситель и начинатель новой Эры, а не предатель? ;)
"Отличия по сути нет, а "на выходе" по факту -- есть. Ergo -- есть фактор, _не зависящий от структуры сюжета_, "
Сюжеты, вообще-то, сильно различаются. С Красной Армией себя проще ассоциировать, чем с магнатами, да и цели красной армии и немцев были иными по исторической хронике, чем цели в сюжете Аватара. Это уже могло повлиять на оценку. Кроме того, если мне память не изменяет, то в случае с Германией это постулировалась как захватническая война с целью выжигания иных наций и захвата земель. Извиняюсь, конечно, но никакого сходства. Поэтому мне и кажется, что анализ сюжета здесь очень важен.
"Из большого кол-ва зрителей выделяется виртуальная толпа "за Салли-не-предателя", и вот уже она вполне моделиуется как "единая специфичкеская псевдопсихика"."
_Если_ она выделяется.
Но в прицнипе, какая разница. То, что я сказала, не зависит от того, где люди образовали толпу, важно лишь сделали они это или нет. Я сказала о некорректности исходной формулировки, ну и эта некорректность в этом случае останется. Впрочем, это по-моему не основной вопрос.
Reply
Тут дело в чем. Я же не зявляю, что фильм действует только суггестией, на всех и т.д. У меня тезис "суггестия имеет место" -- соотв., для некоторых, но достаточно значимого кол-ва. Когда писал эту статью, перелопатил несолько тысяч комментов, и около половины было именно "нет там никакого предательства!" с очевиидными рационализациями (разбираются далее).
При этом шел именно восторг от няшек и проч. -- то, про что писал Доппель.
Я четко вижу механизм "убеждение возникло без осмыления, далее рационализация". Не у всех, понятно -- некневсе ратовали за "предавать можно" и напрямую (будет далее).
И эта самая рационализация никак не объясняется, на мой взгляд, кроме как бессознательным принятием по указанным в тексте причинам.
Вот, кстати, Таня написала пост на приблизительно ту же тему:
http://darkhon.livejournal.com/1204701.html
Заяц в "Ну, погоди!" суггестировал детей на "все обойдется, если ты будешь хорошим и добрым, кулаки должны быть у Зла, а не у Добра". В этом м/ф все нагляднее -- он и проще, и маскировочных слоем нет.
При этом нельзя сказать, что такое действовало на всех. Нельзя сказать, что действовало только это -- скажем, официальная пропаганда "за мир во всем мире" и прочий пацифизм тоже играл существеннейшую роль. Но -- именно что действовало наряду с другими факторами. И к поменту "перестройки" люди в массе стали наивными, как заяц -- мол, само собой образауется...
"Человека, его реакции и сознание мы изучать можем и давно пытаемся, для этого есть ср-ва (см. экспериментальную психологию и т.п.)."
Дык кто спорит. Предоставь мне грант, проведу исследование :-) Но вот "нет эксперимента -- значит, нет явления" -- это сциентизм.
Откуда берется _массовое_ "тут нет предатальства, а в другой аналогичной ситуации (с фекалоидами, к примеру) -- есть"? Почему постоянно идут сбои на "нет, нет, это он не человечесвто предал, это он против нехороших таких-то" и т.д. -- именно _рационализация_?
Ты вообще согласна, что есть такой механизм психологической защиты, как рационализация?
"Рационализация как защитный процесс состоит в том, что человек изобретает вербализованные и на первый взгляд логичные суждения и умозаключения для ложного объяснения, оправдания своих фрустраций...
Выбор аргументов для рационализации - преимущественно подсознательный процесс. В значительно большей степени подсознательна мотивация процесса рационализации. Реальные мотивы процесса самооправдания или защитной аргументации остаютсянеосознанными, и вместо них индивид, осуществляющий психическую защиту, изобретает мотивировки, приемлемые аргументы, предназначенные для оправдания своих действий, психических состояний, фрустраций. От сознательного обмана защитная аргументация отличается непроизвольностью своей мотивации и убеждением субъекта, что он говорит правду. В качестве самооправдывающих аргументов используются различные «идеалы» и «принципы», высокие, общественно ценные мотивы и цели. Рационализации являются средствами сохранения самоуважения личности в такой ситуации, в которой этот важный компонент ее Я-концепции оказывается под угрозой снижения".
Если не согласна, что такое есть (вообще), то не вижу смысла далее вести обсуждение, слишком с разных позиций смотрим, а убеждать в чем-то лично тебя смысла не вижу.
Если же согалсна, что такое бывает, то я не пойму, на основании чего ты отрицаешь, что это имеет место среди части зрителей "Авватара"?
"рассуждение на основании нескольких туманных комментов в Сети"
Вообще-то я их несколько тысяч прочел.
Reply
Разумеется. Я нигде и не утверждал, что восприятие может быть только через суггестию, причем именно такую.\
Помимо указанного тобой варианта "холокостировать синежопых, да и все" возможны и другие. Думаю, наиболее массовым вариантом среди тех, кто видит предательство, явялется случай "не-интеллигент, который это просто _видит_, а не рефлексирует". Предательство там однозначнейшее -- убивать своих ради чужаков, и если имярек это НЕ видит, то у него нелады с психикой -- этологию игнорировать нельзя.
"Может, у тех, кто в Сети выступал за синих - острая форма тоски по магическому до-цивилизационному миру и огромная любовь к большим синим кошкам, а корпорации они считают кровавыми мясниками, поэтому и Салли - это Спаситель и начинатель новой Эры, а не предатель?"
1. У всех одновременно? Да, такие есть, но именно что рационализации есть у всех таких, а вот формы рационализации -- разные, что очень даже указывает на "нечто прикрывается любым способом".
2. А каким это образом острая форма тоски и т.д. делает Салли не-предателем, а?
"С Красной Армией себя проще ассоциировать, чем с магнатами"
Хе. А с синежопыми трехметроваыми кошаками -- как нефиг делать, да? :-) Вот так оно и работает (человекообразность и няшность, суггестия "это тоже такие люди").
Reply
Leave a comment