Предательство (Аватар), доводка, пост 4 (НОВОЕ!)
А вот этой главки в бета-версии не было. Просьба внимательно почитать и помочь объяснить, если что не понятно. Сложно объяснять то, что самому вообще очевидно.
А ЧЕМ ДОКАЖЕТЕ, ЧТО СУГГЕСТИЯ ЕСТЬ?
Главка небольшая, но очень важная.
Для тех, кто смотрит ленту нерегулярно, важное за последнее время:
А ЧЕМ ДОКАЖЕТЕ, ЧТО СУГГЕСТИЯ ЕСТЬ?
Главка небольшая, но очень важная.
Для тех, кто смотрит ленту нерегулярно, важное за последнее время:
>>Честно говоря, это ровно из той же серии, что и «нет у меня никакого бессознательного!» - встречал и такой «аргумент» некогда.
Не совсем. Это всего лишь просьба продемонстрировать феномен убедительно.
>>Сложность в том, что психология не является естественнонаучной дисциплиной в полном смысле этого слова - т.е. мы не можем подключить некий прибор и выяснить, что на имярек действовала суггестия силой 25 условных единиц, а воздействие он ощутил на 14.
Возможность измерить может заключаться не только в линеечных подсчетах, а в количестве случаев. Т.е. это надо было бы рассмотреть так «вводим определение феномена А (хорошее определение, позволяющее описать именно феномен А с его следствиями и т.д.) - исследуем некую группу на наличие феномена А - определяем встречаемость феномена А в этой группе (хорошо определяем, чтобы это был не феномен Б и т.д.) - делаем заключение.
Как работать с феноменом А и как определять и выделять его, может помочь разобраться хороший аппарат экспериментальной психологии.
Добавлю также и то, что не все описания психики и поведения людей могут быть отнесены к психологическим, многие из них носят сугубо философский характер, и это важно различать. Мне видится одним из основных различий именно методология, но могут быть и другие.
>>Более того, «суггестия» - термин не строго конвенциальный (в психологии и с этим сложности), чаще всего понимается как «внушение лично индивидууму», иногда этот термин даже используют как синоним гипноза, особенно в расширенном понимании (нейро-лингвистическое программирование и т.п.). В этой же работе рассматривается суггестия в смысле воздействия на массы
От определения зависит оценка феномена. Т.ч. нечеткие определения не позволяют получить каких-либо четких результатов или дать им оценки. Речь может идти «вообще ни о чем».
В конце-концов, если по какой-то причине определения дать не получается, то можно хотя бы указать на феноменологию, т.е. на «смотри, вот как проявляет себя этот феномен, назовем этот феномен «А»».
>>См., например, уже классические работы: С. Сигеле «Преступная толпа», З. Фрейд «Психология масс и анализ человеческого “Я”», Х. Ортега-и-Гассет «Восстание масс».
Хм, для меня лично большой вопрос относятся ли Ортега-и-Гассет и Сигеле к психологам или же это философы-социологи. Что касается Фрейда, то его теория либидозно-проекционной природы толпы - это примерно из той же серии, что и «всем управляет либидо сексуалис, а вот вы точно хотели трахнуть свою мать». Т.е. я здесь возражать ничего не буду, ибо все эти вещи сугубо описательные и возражать особенно нечему, все это проходит в рамках «психология - не наука», но все же эти вещи больше похожи на философские описания. Впрочем, опять же, можно дать конкретные ссылки, которые подтверждают мысли, высказанные в работе. Т.е. в норме делается как - во введении пишется теоретическая основа, кратко, после каждого краткого теоретического положения следует ссылка на источник, из которого оно взято. Даже если автору «это очевидно» (кстати, очевидно - не значит, что истинно, или верно; многим очевидно то, что дикутется только их глюками, поэтому обычно этот оборот не используют, разве что для прикрывания дыр аргументации), то это делается из уважения к тем, кто будет эту работу читать и кто может не быть согласен с оценкой, данной автором проблеме.
>>Суггестия, как я трактую ее здесь - это воздействие не на индивидуума, а на толпу, и результат является статистическим.
Не очень логично.
Если фильм действует на всех по-разному и смотрят его все, опять же, у себя дома (ну или в кино, но каждый смотрит его «сам», что называется), то мы получим индивидуальные картины восприятия, индивидуальные эффекты просмотра. Вот когда все эти люди со своими индивидуальными эффектами создадут толпу, то тогда можно будет говорить о «психологии толпы». Статистический результат - это встречаемость каждого отдельного результата в выборке. С идеей толпы эта фраза не совместима, потому что толпа - это, следуя определению пусть того же Фрейда, единый организм или единая группа, в ней как раз уже статистика не важна, т.к. все люди, пусть сколь угодно разные, начинают вести себя как одно стадо с одной установкой, одним поведением, это близко к аффектам.
Reply
"Это всего лишь просьба продемонстрировать феномен убедительно"
Ровно то же самое: убедительность -- понятие относительное. Мне, например, это настолько очевидно, что слодно понять, как можно этого не понимать. А если, скажем, упереться в "психоогия -- не строгая наука и ничего не доказывает", то аргументы будут отметаться априорно.
Как сказано -- если кто против, пусть предложит другой механизм, объясняющий фыеномен.
"исследуем некую группу на наличие феномена А"
С одной стороны, таки да -- у меня нет обследованной рандомной группы хотя бы человек в 500. Ну и что? Согласен, было бы интересное психологическое исследование. Но с другой стороны -- я заявляю о _наличии_ соотв. суггестии, а не о том, что она действует на большинство, не так ли? Причем речь идет о, скажем так, подкреплении соотв. позиции, а не "посмотрел кино -- и резко жизненная позиция поменялась". Суггестия тут именно в "такое поведение -- норма, допастимо, это не предательство", и понятно, что подобное внушается далеко не только этим фильмом, в т.ч. и открыто.
Конкретно по фильму -- видно же, есть есть в принципе негулпые люди, которые считают, что поведение Салли -- НЕ предательноство. При этом _точно такой же_ сценарий вида
http://warrax.net/93/avatar/09.html
будет воспринят как "главный герой -- предатель". Отличия по сути нет, а "на выходе" по факту -- есть. Ergo -- есть фактор, _не зависящий от структуры сюжета_, и при этом кардинально меняющий оценку. Это и есть суггестия, сознательно не отлавливаемая.
"можно хотя бы указать на феноменологию"
А я что делаю всю эту статью с полкниги размером?! Извини, подробнее не могу. Т.к. не понимаю, что тут может быть не понятно -- ИМХО одной рецензии от Doppel Herz вполне достаточно, и саму статью начал пистаь из-за удивления, что это не всем понятно.
Если ты хочешь заявить тезис "если что не подкреплено строгим экспериментом, не стоит принимать во внимание", то так и сделай в явном виде.
"для меня лично большой вопрос относятся ли Ортега-и-Гассет и Сигеле к психологам или же это философы-социологи"
Я тут просто проиллюстрирал то, что феномен бессознательного в толпе давно известен. Пожалуй, добавлю пояснение, а то можно криво понять.
"мы получим индивидуальные картины восприятия, индивидуальные эффекты просмотра. Вот когда все эти люди со своими индивидуальными эффектами создадут толпу, то тогда можно будет говорить о «психологии толпы»"
XXI век, если кто не заметил. Виртуальная толпа в той же ЖЖешечке -- тоже толпа.
Из большого кол-ва зрителей выделяется виртуальная толпа "за Салли-не-предателя", и вот уже она вполне моделиуется как "единая специфичкеская псевдопсихика". Точно также есть другая авриртуальная толпа, которая четко видит предательство, но при этом затрудняется расписать феномен "по полочкам".
Reply
Два камня преткновения:
1. Мне очевидно совсем другое, что где-то входит в противоречие с очевидным тебе. Ну и мне это тоже, наверное, сложно объяснить. Потому что это "очевидно" :)
2. Если снизить критичность к док-ву, то тогда можно начать обсуждать что угодно, вплоть до "ангелов на конце иглы" или чего-то там сходного с теологическими док-ми бытия бога; т.е. "ненаучность" должна быть до какого-то допустимого предела, и это как бы не плюс. Т.е. если можно использовать что-то по возможности точное, убедительное и адекватное, то лучше сделать так. Человека, его реакции и сознание мы изучать можем и давно пытаемся, для этого есть ср-ва (см. экспериментальную психологию и т.п.). Чем ср-во полнее, точнее и более однозначно нам может что-то показать, тем лучше. Чем меньше это возможно - тем хуже. Это не "особенность такая" - это недостаток.
>>"Как сказано -- если кто против, пусть предложит другой механизм, объясняющий фыеномен."
См. ниже пример.
Но вообще, все рассуждение на основании нескольких туманных комментов в Сети - это как бы "ни о чем". И мне лично не кажется, что среди тех, кто высказался против сюжета типа "о, он же всех предал, да и вообще все это очень плохо и неправильно" - большинство Личности с сильной этикой, невосприимчивые к "суггестии". Причины могут быть иными. Подозреваю, что одной из возможных причин может быть ментальность типа "к черту аборигенов, надо осваивать природные богатства, корпорации рулят миром, бабло - это круто, зеленых - фтопку; кто несогласен - предатель развивающейся цивилизации\зашибания мною бабла\моего комфорта в техногенном мире" или даже "ааа, ненавижу кошек, розовые сопли и вообще эти неразвитые народы, на чукчей похожи".
"Ну и что? Согласен, было бы интересное психологическое исследование. Но с другой стороны -- я заявляю о _наличии_ соотв. суггестии, а не о том, что она действует на большинство, не так ли? "
Хм, ну например то, что чтобы говорить о наличии чего-либо нужна как минимум репрезентативная выборка. И если уж говорить, что оно "бьет по площадям, а не по Васе и Пете лично", то нужно хотя бы человек "столько-то человек из стольких-то". Потом еще неплохо бы не "констатировать суггестию", а показать, что это именно она, а не что-то иное. Может, у тех, кто в Сети выступал за синих - острая форма тоски по магическому до-цивилизационному миру и огромная любовь к большим синим кошкам, а корпорации они считают кровавыми мясниками, поэтому и Салли - это Спаситель и начинатель новой Эры, а не предатель? ;)
"Отличия по сути нет, а "на выходе" по факту -- есть. Ergo -- есть фактор, _не зависящий от структуры сюжета_, "
Сюжеты, вообще-то, сильно различаются. С Красной Армией себя проще ассоциировать, чем с магнатами, да и цели красной армии и немцев были иными по исторической хронике, чем цели в сюжете Аватара. Это уже могло повлиять на оценку. Кроме того, если мне память не изменяет, то в случае с Германией это постулировалась как захватническая война с целью выжигания иных наций и захвата земель. Извиняюсь, конечно, но никакого сходства. Поэтому мне и кажется, что анализ сюжета здесь очень важен.
"Из большого кол-ва зрителей выделяется виртуальная толпа "за Салли-не-предателя", и вот уже она вполне моделиуется как "единая специфичкеская псевдопсихика"."
_Если_ она выделяется.
Но в прицнипе, какая разница. То, что я сказала, не зависит от того, где люди образовали толпу, важно лишь сделали они это или нет. Я сказала о некорректности исходной формулировки, ну и эта некорректность в этом случае останется. Впрочем, это по-моему не основной вопрос.
Reply
Тут дело в чем. Я же не зявляю, что фильм действует только суггестией, на всех и т.д. У меня тезис "суггестия имеет место" -- соотв., для некоторых, но достаточно значимого кол-ва. Когда писал эту статью, перелопатил несолько тысяч комментов, и около половины было именно "нет там никакого предательства!" с очевиидными рационализациями (разбираются далее).
При этом шел именно восторг от няшек и проч. -- то, про что писал Доппель.
Я четко вижу механизм "убеждение возникло без осмыления, далее рационализация". Не у всех, понятно -- некневсе ратовали за "предавать можно" и напрямую (будет далее).
И эта самая рационализация никак не объясняется, на мой взгляд, кроме как бессознательным принятием по указанным в тексте причинам.
Вот, кстати, Таня написала пост на приблизительно ту же тему:
http://darkhon.livejournal.com/1204701.html
Заяц в "Ну, погоди!" суггестировал детей на "все обойдется, если ты будешь хорошим и добрым, кулаки должны быть у Зла, а не у Добра". В этом м/ф все нагляднее -- он и проще, и маскировочных слоем нет.
При этом нельзя сказать, что такое действовало на всех. Нельзя сказать, что действовало только это -- скажем, официальная пропаганда "за мир во всем мире" и прочий пацифизм тоже играл существеннейшую роль. Но -- именно что действовало наряду с другими факторами. И к поменту "перестройки" люди в массе стали наивными, как заяц -- мол, само собой образауется...
"Человека, его реакции и сознание мы изучать можем и давно пытаемся, для этого есть ср-ва (см. экспериментальную психологию и т.п.)."
Дык кто спорит. Предоставь мне грант, проведу исследование :-) Но вот "нет эксперимента -- значит, нет явления" -- это сциентизм.
Откуда берется _массовое_ "тут нет предатальства, а в другой аналогичной ситуации (с фекалоидами, к примеру) -- есть"? Почему постоянно идут сбои на "нет, нет, это он не человечесвто предал, это он против нехороших таких-то" и т.д. -- именно _рационализация_?
Ты вообще согласна, что есть такой механизм психологической защиты, как рационализация?
"Рационализация как защитный процесс состоит в том, что человек изобретает вербализованные и на первый взгляд логичные суждения и умозаключения для ложного объяснения, оправдания своих фрустраций...
Выбор аргументов для рационализации - преимущественно подсознательный процесс. В значительно большей степени подсознательна мотивация процесса рационализации. Реальные мотивы процесса самооправдания или защитной аргументации остаютсянеосознанными, и вместо них индивид, осуществляющий психическую защиту, изобретает мотивировки, приемлемые аргументы, предназначенные для оправдания своих действий, психических состояний, фрустраций. От сознательного обмана защитная аргументация отличается непроизвольностью своей мотивации и убеждением субъекта, что он говорит правду. В качестве самооправдывающих аргументов используются различные «идеалы» и «принципы», высокие, общественно ценные мотивы и цели. Рационализации являются средствами сохранения самоуважения личности в такой ситуации, в которой этот важный компонент ее Я-концепции оказывается под угрозой снижения".
Если не согласна, что такое есть (вообще), то не вижу смысла далее вести обсуждение, слишком с разных позиций смотрим, а убеждать в чем-то лично тебя смысла не вижу.
Если же согалсна, что такое бывает, то я не пойму, на основании чего ты отрицаешь, что это имеет место среди части зрителей "Авватара"?
"рассуждение на основании нескольких туманных комментов в Сети"
Вообще-то я их несколько тысяч прочел.
Reply
Разумеется. Я нигде и не утверждал, что восприятие может быть только через суггестию, причем именно такую.\
Помимо указанного тобой варианта "холокостировать синежопых, да и все" возможны и другие. Думаю, наиболее массовым вариантом среди тех, кто видит предательство, явялется случай "не-интеллигент, который это просто _видит_, а не рефлексирует". Предательство там однозначнейшее -- убивать своих ради чужаков, и если имярек это НЕ видит, то у него нелады с психикой -- этологию игнорировать нельзя.
"Может, у тех, кто в Сети выступал за синих - острая форма тоски по магическому до-цивилизационному миру и огромная любовь к большим синим кошкам, а корпорации они считают кровавыми мясниками, поэтому и Салли - это Спаситель и начинатель новой Эры, а не предатель?"
1. У всех одновременно? Да, такие есть, но именно что рационализации есть у всех таких, а вот формы рационализации -- разные, что очень даже указывает на "нечто прикрывается любым способом".
2. А каким это образом острая форма тоски и т.д. делает Салли не-предателем, а?
"С Красной Армией себя проще ассоциировать, чем с магнатами"
Хе. А с синежопыми трехметроваыми кошаками -- как нефиг делать, да? :-) Вот так оно и работает (человекообразность и няшность, суггестия "это тоже такие люди").
Reply
Leave a comment