Чел-овеческое дихотомичное
Наткнулся во вредленте сразу на две иллюстрации чел-овеческого кидания в крайности дихотомии.
http://cool-polar-fox.livejournal.com/14623.htmlЗдесь сравнивается отношение людей друг к другу. Варианты ( Read more... )
http://cool-polar-fox.livejournal.com/14623.htmlЗдесь сравнивается отношение людей друг к другу. Варианты ( Read more... )
Это -- НЕ социализм per se. При социализме "наверху" -- именно те, кого очень даже волнует развитие в целом. И если они не справляются -- то их меняют.
См. темпы развития в 30-х, как тебе уже говорили.
"рассуждаете так, как будто чиновники ГосПлана разбираются в производстве и в потребностях общества. Но это не так"
Это, как понимаю, из той же серии, что и несчастные кулаки, пострадавшие ни за что?
Опыт ГосПлана тщателно изучался капиталистическими корпорациями.
У тебя идет _по умолчанию_, что чиновник ни в чем не разбирается и его не интересует гос-во. При _действительно социализме_ чиновник в массе компетентен и радеет за гос-во, а если и нет -- то вынужден работать так, как будто радеет. Поскольку _несет ответственность_ за свои решения. Скажем, расстрел коррупционеров в том же Китае.
Сравни с "золотыми парашютами" топ-менеджеров.
(задумавшись) а что ты вообще понимаешь под "социализмом" и "капитализмом"?
Reply
Ну и кто будет проверять, что именно их волнует?
И если они не справляются -- то их меняют.
А это ещё смешнее. Кто имеет власть менять тех, кто и так на самом верху? Вот кто мог сместить Сталина?
См. темпы развития в 30-х, как тебе уже говорили.
Это же был период демографического перехода, в этот период развитие всегда быстрое. В Зап.Европе и в США он прошёл ещё раньше, поэтому они опередили в развитии Россию/СССР. В Китае он идёт сейчас. В Индии он ещё не начался. В Лат.Америке он какой-то странный: люди переселяются в города, но не прекращают фертильничать.
Это, как понимаю, из той же серии, что и несчастные кулаки, пострадавшие ни за что?
Я не говорил "ни за что". Кулаки пострадали даже не "за что", а "потому что" - потому что Партия решила строить колхозы, а опираться при этом решила на бедняков. Т.е. кулаки пострадали так же, как страдают муравьи, чей муравейник оказался на месте стройки.
Вопрос о целесообразности решения "опираться на бедняков" vs решение "опираться на кулаков" я обсуждать не буду - это тебя нервирует.
Опыт ГосПлана тщательно изучался капиталистическими корпорациями.
Естественно, изучался. СССР за свой счёт провёл на себе небывалый эксперимент, было бы глупо не изучить его результаты. И т.к. эта система была жизнеспособной, то в ней, несомненно, были и положительные моменты.
{См.след.ответ.}
а что ты вообще понимаешь под "социализмом" и "капитализмом"?
"Капитализм" - это строй, при котором заявленной и реальной целью государства является защита частной собственности, в т.ч. и частных инвестиций. В частности, государство защищает право людей на совершение добровольных сделок, право на свободу слова (в т.ч. и рекламы). В идеале государство просто пресекает насилие, а дальше пусть люди сами думают.
Естественно, чистый капитализм ведёт в тупик. Поэтому в капитализме всегда есть элементы социализма (впрочем, они были при любом строе, а сейчас активно внедряются в США и в Зап.Европе).
"Социализм" - это строй, при котором целью государства является трудно формализуемая величина "общее счастье". В частности, т.к. счастье соответствует примерно логарифму доходов, государство перераспределяет доходы в пользу малоимущих.
В советском варианте социализма был выбран путь полного отказа от частной собственности. Впрочем, даже если допускать частную собственность, социализм всё равно требует плотного вмешательства чиновников в жизнь людей, особенно в бизнес.
Я говорил в основном о советском варианте социализма.
Reply
Сменить власть "наверху" -- проблема независимо от строя. Кеннеди тоже не голосованием убрали с поста.
Т.н. раскрестьянивание -- важный фактор, но строй тоже имеет значение. И если на индустриализацию раскрестьянивание наложилось, то после войны его уже не было, но темпы были ничего так. Да и в Германии раскрестьянивания при Гитлере не было.
"Вопрос о целесообразности решения "опираться на бедняков" vs решение "опираться на кулаков" я обсуждать не буду - это тебя нервирует."
Меня нервирует не вопрос (этот и любой другой), а когда некто несет бездоказательную чушь. В тот раз, например, ты писал о мироедах как о "справных хозяевах" (т.е. середняках). Опора на голытьбу тоже была некорректной, но не на кулака же опираться!
""Капитализм" - это строй, при котором заявленной и реальной целью государства является защита частной собственности"
Хрен там, это не главное. Главное -- это ориентация на прибыль как самоценность, а уже их этого следует необходимость защиты частной собственности.
"трудно формализуемая величина "общее счастье"
Я бы сказал, что справедливость. Понимание которой зависит от менталитета нации, поэтому формализуется не так уж и трудно, если не делать "всеобщего", что маразм.
"счастье соответствует примерно логарифму доходов"
Хрен там -- счастье к деньгам вообще нельзя сводить, в том-то и дело. Мерить на деньги -- это капитализм, где деньги -- товар. А должны быть средством учета (при социализме).
"Я говорил в основном о советском варианте социализма"
И мы с Эль Скорпио уже умучались тыкать в то, что это некорректно.
Reply
Буду называть вещи своими именами: при капитализме государство защищает право рабовладельцев покупать себе рабов. И рассуждать о "добровольности" сделки, одному из участников которой грозит неминуемая смерть (от голода, болезней и т.д.), по меньшей мере глупо.
[В частности, т.к. счастье соответствует примерно логарифму доходов, государство перераспределяет доходы в пользу малоимущих.]
Каких доходов? ЧЬИХ доходов?
Вы сейчас описываете не социализм, а "левый либерализм" современного капитализма.
1. "Обобществить" доходы богатых предпринимателей, оставив за ними необходимость нести все расходы.
2. На эти деньги купить (где, у кого, за сколько) товары для бедных.
Очевидно, что в такой системе предприниматели теряют стимул организовывать (а тем более расширять) производство. Их доходы уменьшаются, а расходы - увеличиваются. Они начинают сокращать производство или вовсе разоряются.
Сокращение производства по стране в целом вызывает обесценивание "обобществлённых" доходов.
"Атлант расправил плечи" Айн Рэнд - очень интересная книга. Мизес тоже очень интересные вещи писал. Вот только они описывали не социализм, а исключительно "понимание социализма капиталистом". Однако капиталисты, привыкшие жить по схеме "деньги -> товар -> деньги" социализм в принципе понять не могут
Reply
Уже во время Великой Депрессии 193*-х годов в США были очереди за бесплатным супом. Это значит, что бесплатный суп раздавали, и умереть с голоду (в прямом смысле этого слова) было проблематично. А в современных развитых странах Ваша фраза про неминуемую смерть (от голода, болезней и т.д.) звучит смешно.
Реально умереть от голода можно в Китае и в Индии. И то не факт.
Каких доходов? ЧЬИХ доходов?
У каждого человека есть доход (у семейного человека совокупный доход всех членов семьи делится на всю семью). Берём сумму денег, приходящуюся на одного конкретного человека (но не просто доход, а только то, что человек тратит на своё потребление: инвестиционная часть дохода тут не учитывается). Удовлетворённость человека пропорциональна не количеству денег, а логарифму количества денег, потраченных на личное потребление.
Вы сейчас описываете не социализм, а "левый либерализм" современного капитализма.
Я описываю конкретно "шведский социализм". Либерализм же левым не бывает (и вообще, разделение на правых и левых давно устарело).
Очевидно, что в такой системе предприниматели теряют стимул организовывать (а тем более расширять) производство.
Зависит от того, какую долю дохода государство изымает в пользу малоимущих. По факту ни в одной стране не было таких налогов, чтобы предприниматели утратили интерес к предпринимательству; максимум - они переносят бизнес в другую страну.
капиталисты, привыкшие жить по схеме "деньги -> товар -> деньги" социализм в принципе понять не могут
Задам вопрос, который мне задал хозяин этого журнала: что (в Вашем понимании) есть "социализм" и "капитализм"?
Reply
Нет, это не по умолчанию. Ситуация хуже: даже если какой-то правитель типа Чингиз-хана или Сталина (т.е. способный раз за разом проводить чистку аппарата) начнёт добиваться от чиновников компетентности и заинтересованности, он в конечном случае потерпит неудачу. И неудача будет раньше, чем он умрёт, не успев подготовить преемника (да собственно, он преемника и готовить не будет).
Итак, начну с тезиса о том, что мощность человеческого мозга ограничена. Даже если наверху сидит гений, на все чиновничьи места гениев не хватит. Так что надо помнить: человеку (в т.ч. и чиновнику) свойственна ограниченность. И чиновник никак не может думать о государстве в целом, он думает только о вверенном ему участке работы (в этом отношении чиновник не имеет никакого преимущества перед капиталистом).
Далее: ответственный человек, осознавая свою ограниченность, не будет лезть наверх. Опасаясь репрессий он предпочтёт делать то, что хорошо знает. Зато наверх будут лезть авантюристы, компенсирующие некомпетентность самоуверенностью/наглостью. И авантюристы будут притворяться компетентными, т.е. будут стараться соответствовать тем критериям, по которым вышестоящие определяют компетентность: добудут себе все нужные справки, сдадут нужные экзамены (напоминаю, что выдают справки и принимают экзамены обычные чиновники, не гении).
Теперь даже допустим, что в какой-то момент на ключевых должностях оказались заинтересованные к конечном результате люди, и правительство решило начать модернизацию. Любая модернизация требует инноваций (например, для модернизации металлургического производства следует менять технологии и станки/механизмы). Как только скорость инноваций превышает некий предел, все участники модернизации становятся некомпетентными: у них нет опыта работы в новой среде, они не могут отличить неудачу по объективным причинам от неудачи из-за некомпетентности исполнителя. Здесь карьеру сделают как раз авантюристы, готовые рисковать своей карьерой и государственным имуществом. В результате через несколько лет мы увидим, что из тысячи авантюристов, рванувшихся делать карьеру, 99% сломали себе шею, а вот десяток заняли наивысшие места, где они сами решают, кто виноват в очередном провале. А ответственные люди остались без управленческого опыта. Всё, негативный отбор отработал.
Да, и замечу, что правитель-гений в условиях инноваций тоже будет некомпетентен.
При _действительно социализме_ чиновник в массе компетентен и радеет за гос-во, а если и нет -- то вынужден работать так, как будто радеет. Поскольку _несет ответственность_ за свои решения.
Проблема в том, что наказание за нерадивость/некомпетентность выносит не всеведущий Бог, а вполне умственно ограниченный вышестоящий чиновник. И результат сильно зависит от того, насколько провинившийся умеет отчитываться, преувеличивая встретившиеся ему сложности и воспевая свои усилия по их преодолению.
Скажем, расстрел коррупционеров в том же Китае.
Сравни с "золотыми парашютами" топ-менеджеров.
Либераст ответит тебе, что при демократии коррупция отмирает, поэтому и некого расстреливать. ;)
А я совершенно не уверен, что в Китае всё будет продолжаться так же хорошо. Уже сейчас у меня нет уверенности, что там расстреливают именно коррупционеров, а не зиц-председателей и не подставленных невинных людей. Я также не уверен, что расстрелы будут продолжаться и дальше - весьма вероятно, хитрожопые китайцы придумают, как легализовать коррупцию.
Reply
Темпоральная вероятностная телепатия, да?
"человеку (в т.ч. и чиновнику) свойственна ограниченность. И чиновник никак не может думать о государстве в целом, он думает только о вверенном ему участке работы"
"Думать" != "принимать решения". Принятие решений -- его участок, но волнует его не только он.
"авантюристы будут притворяться компетентными, т.е. будут стараться соответствовать тем критериям, по которым вышестоящие определяют компетентность: добудут себе все нужные справки, сдадут нужные экзамены (напоминаю, что выдают справки и принимают экзамены обычные чиновники, не гении)"
Сейчас - да. А при том же Сталине так не забалуешь особо. Конечно, ничего идеального нет, но одно дело -- исключение, другое -- правило.
"из тысячи авантюристов, рванувшихся делать карьеру, 99% сломали себе шею, а вот десяток заняли наивысшие места, где они сами решают, кто виноват в очередном провале"
Ты ЗАЕБАЛ. Здесь ты исходишь из капиталистичесмкой модели "имярек рискует, некотоыре вигрывают". При социализме такого нет в принципе -- всяческие инновации будут проверяться профильными инстирутами и т.п. Ошибки могут быть, но не "все зависит от одного авантюриста".
"результат сильно зависит от того, насколько провинившийся умеет отчитываться"
Зависит. Но при этом регульрно надо проврлить проверки на соответствие отчетов действительности.
"при демократии коррупция отмирает"
Ну так то либераст, в это _верующий_. Все недостатки чиновничества проявляются и при капитализме, даже усиливаясь -- если при социализме "богатеть любым способом" считается недостойным (понятно, что не у всех так работает, но тем не менее), то при капиатлизме это - суть капитализма.
Reply
Нет, просто статистика.Значительная часть великих правителей умерли, не успев подготовить своего сына к роли наследника, а военноначальники начинали делить созданное государство (например, так было с Александром Македонским и с Тамерланом, могу ещё назвать много кого); но это касается царей, которые передавали власть сыновьям. В устоявшихся монархиях подданные передавали власть сыну умершего короля, даже если тот вообще был неадекватен должности правителя.
Про Сталина достаточно точно известно, что он преемника не готовил - он в своёим окружении держал исполнителей, равного себе конкурента он бы не потерпел. Гитлер назначил своим преемником Геринга, но Германия проиграла WW2 до того, как Гитлер умер.
Если ты приведёшь мне примеры того, как диктатор подготовил себе преемника (не сына) и передал ему власть - буду благодарен.
"Думать" != "принимать решения". Принятие решений -- его участок, но волнует его не только он.
Какой у чиновника стимул думать о чём-то сверх того, что ему приказано делать?
Сейчас - да. А при том же Сталине так не забалуешь особо.
Интересно, а сколько человек из руководителей Сталин знал лично? Понятно, что он знал всех министров и их заместителей, а из военных - всех маршалов, всех командиров округов. А ниже?
Ну, рассмотрим армию. Допустим, он знал командиров армий, хотя вряд ли у него было время достаточно близко познакомиться с каждым. А вот командиров дивизий, я так понимаю, он в большинстве не знал. Т.е. при выборе кадров на уровне командиров фронтов он мог руководствоваться личными знаниями, а вот при назначении командиров армий он был вынужден доверять другим людям. Получается, Сталин мог оперировать только теми людьми, которых ему выталкивала наверх бюрократическая система, а эта система работает на негативный отбор: каждый начальник продвигает наверх того. кто не сможет подсидеть начальника.
Здесь ты исходишь из капиталистичесмкой модели "имярек рискует, некоторые выигрывают".
Данная модель - ни разу не капиталистическая. Она прошита в человеческую психологию с древнейших времён.
Например, есть некоторое количество людей, живущих более-менее изолировано. И вот в этом месте.начинается голод. Те, кто боятся рисковать, на очередном этапе истории помрут от голода. Те, кто готовы рисковать, пойдут искать лучшее место, и при том, что 90% погибнут, остальные выживут и дадут потомство. Т.е. из рискующих выживет хоть кто-то, а нерискующие в какой-то момент вырубаются все.
Другой пример: общество переходит из первобытного строя в рабовладельческий. Те, кто рискуют становиться рабовладельцами, тоже на 90% погибнут. Но те, кто станут рабовладельцами, получат возможность осеменять рабынь.
Так что естественный отбор работает на выживание рискующих.
Reply
"Какой у чиновника стимул думать о чём-то сверх того, что ему приказано делать?"
Просто в чиновники нужно пускть лишь тех, для кого это естественно.
"Данная модель - ни разу не капиталистическая. Она прошита в человеческую психологию с древнейших времён"
Согласен, но она ставится во главу угла именно при капитализме, а не при социализме.
Reply
Интересно было бы посмотреть на профильный иснтитут по атомной бомбе и ядерной энергетике в конце 194*-х и начале 195*-х. Откуда набрать специалистов, как проверить их качество?
Напоминаю, что люди, преуспевшие в одной науке, зачастую неспособны к другой. Например, я видел хороших специалистов в электротехнике, не способных понять квантовую механику, в т.к. и квантовую теорию электропроводности и полупроводности; а с резисторами и транзисторами они были на "ты".
Ошибки могут быть, но не "все зависит от одного авантюриста".
Если бы авантюрист был один - это не страшно.Проблема в том, что на свежеоткрывшееся перспективное место (не должность, а организацию) набегает такое количество авантюристов, что отборочная комиссия подвергается буквально DoS-атаке: каждый авантюрист вопит, что он знает, как надо делать. А комиссия даже не знает, как правильно построить экзамен, какие вопросы задавать.
Зависит. Но при этом регулярно надо проводить проверки на соответствие отчетов действительности.
Ну так чиновники умеют не только отчитываться, но и ублажать поверочные комиссии. Ублажать не только банькой+поляной, но и демонстрацией успехов ("потёмкинскими деревнями").
А бывает и так, что авантюрист использует проверки для того, чтобы подсидеть конкурента (в т.ч. и начальника с целью занять его место). Ведь проверяющий не имеет возможности вникнуть во все детали.
при социализме "богатеть любым способом" считается недостойным
Меня настораживает слово считается. Оно бессмысленно без уточнения "кем именно считается, кто так считает".
Вспоминаю своё детство (понятно, что это уже не сталинский, а брежневский период). Официально считалось, что жить надо честно: т.е. это провозглашалось в СМИ, это произносилось на официальных собраниях. А среди людей считалось (и не особо скрывалось), что вполне нормально поехать за границу, привезти оттуда магнитофон+джинсы+etc, продать их и разбогатеть торговлей, воспользовавшись идиотской торговой политикой государства, не дававшей людям то, что им хотелось (сильномогучее государство не могло освоить даже пошив джинсов). Популярностью пользовались блатные песни, воспевающие криминальный образ жизни. Было и значительное число людей (порядка 10%), считавших нормой украсть или даже ограбить. "Несуны" были практически нормой.
Т.е. получается, что люди считали вполне достойным зарабатывать любым способом, дающим успех (с поправкой на то, что прямое воровство было чревато тюрьмой, и потому среди большинства считалось невыгодным делом).
Ну и уровень репрессий при Сталине как бы намекает нам, что и в то время людей толкала к правильному поведению не мораль, а угроза наказания.
при капитализме {богатеть любым способом} - суть капитализма
Ну, религиозная мораль может сильно подкорректировать поведение людей. В этом плане СССР сильно облажался со своим всеобщим атеизмом: надо было придумать версию религии, в которой Бог предписывает строить социализм+коммунизм.
Reply
Вопрос общий, нещзависимо от строя.
"набегает такое количество авантюристов"
С чего бы? Нужно обладать опредленными ТТХ, чтобы претендовать на должность. Академиков выбирают из докторов наук, а не объявляют "приходите все желающие".
"чиновники умеют не только отчитываться, но и ублажать поверочные комиссии"
Ага. Всеобщий сговор чиновников, а ОБХСС и КГБ с МВД и в ус не дуют.
"Официально считалось, что жить надо честно"
Я не раз, не два и даже не десять говорил о том, что олной изх главнызх причин развала СССР была формализация идеологии и оторванность ее от действительности. Это -- исправимый недостаток.
"уровень репрессий при Сталине"
Сейчас сидит в % отношении больше, чем при Сталине. При этом главные виновники как раз не сидят. Так что не надо.
"надо было придумать версию религии, в которой Бог предписывает строить социализм+коммунизм"
Не религии, а идеологию просто развивать и продвигать. Чтобы ее воспринимали _как_ религию те,кто думать сам не привык.
Reply
Leave a comment