Как я обидел наивного либерала
Консерватор - это либерал, которого только что ограбили" (С) Я недавно причинил нравственную боль человеку. Мне больно, когда приходится так делать, но я знаю, что делать так нужно. Снимать розовые очки. Рассказывать, что мир и люди намного хуже, чем он думает. Рассказывать прежде, чем он возьмётся воплощать в жизнь теории, основанные на вере в ( Read more... )
Ещё раз - я не пытаюсь сказать, что эволюционный механизм не работает, а о том, что этот путь стоит слишком больших жертв; у нас нет столько времени и столько людей, которых не жалко. И что есть "технологии" (наука, культура, рационализм, планирование, управление, воспитание, моделирование, государство - и всё это инструменты "насилия" или скажем так "направляющего давления", искусственного отбора), позволяющие решать задачу меньшей кровью.
Reply
Во-вторых, мне не понятно противопоставление науки, техники и так далее естественному, эволюционному ходу вещей. Например, одной из причин ускорения нтр является гонка вооружений - банальная производная эволюционной конкуренции за место под солнцем.
Ну и мне так же непонятно отделение эволюционности и основывающихся на ней либерализма и консерватизма от насилия. Насилие - это одна из составляющий эволюционного развития и конкурентной борьбы, оно никуда не денется, да и нет в этом нужды.
Reply
Собственно эта дискуссия была о насилии. "Наивный либерал" верит что общество возможно без него, построенное только на принципах самоорганизации, добровольности и что там насилия то ли нет вообще, то ли выйдет меньше. Может да, может нет, я НЕ ЗНАЮ, я хочу это обсудить и обсудил бы, если сам конкретный либерал так не нервничал (см. посты ниже веткой).
Тебя я, кстати, наивным либералом не считаю и пригласил скорее для обсуждения того, что эффективнее делает и поддерживает людей быть умнее, добрее, честнее - "палка" или "самоорганизация" ?
И, наконец, я противопоставлял не науку естественному, а рациональное регулирование (насилие-давление) - "генетическому алгоритму" (свободе набивать свои шишки). Это проблема "родителей" и "детей"; диалектика необходимости-свободы. Это такой ползунок уровня свобод, положение которого как-то определяет для себя каждый родитель и каждое государство. Любые крайности (анархия и тоталитаризм) это плохо ("все шо занадто, не нездраво"), а я хочу поговорить о том, какие положения этого ползунка эффективнее, оправданнее, гуманнее в разных случаях.
Reply
Социальный и прочий прогрессы туда же. Я не говорю, что они обязательно должны ускоряться по экспоненте, я говорю о том, что нет смысла апеллировать к медленности генетических алгоритмов. Причем стоит понимать, что в случае с биологической эволюцией предел сверху скорости изменений - это время жизни поколения, в то время как одна человеческая особь за свою жизнь может претерпевать куда большее количество эволюционных шагов.
2. "верит что общество возможно без него"
Да, я не верю, что можно без насилия. Более того, я считаю, что НЕ НУЖНО без насилия. Но при этом насилие есть смысл воспринимать не только сверху-вниз, от условного правительства к условным низам, но еще и горизонтальное. В таком случае насилие органично ложится в контекст конкурентной борьбы как один из ее методов.
3. "что эффективнее делает и поддерживает людей быть умнее, добрее, честнее - "палка" или "самоорганизация" ?"
Я рассматриваю "палку" как один из методов самоорганизации, потому вопрос "или" не имеет ответа. Но есть смысл рассматривать целостную административно-командную систему не только экономики, но и любой социальной организации в государстве и противостоящую ей конкурентно-рыночную.
4. Замечу так же, что не стоит разбрасываться словом "наивный", так как это приводит к самообману утверждением "циничный эквивалентно прохаванный", что на практике зачастую является заблуждением.
Reply
2. Ну вот мы и сошлись. Какой-то необходимый уровень насилия ты допускаешь. Значит частично соглашаешься с методом "из под палки" (хотя бы на этапе детского обучения).
3. Ок, термин "самоорганизация" слишком широким у тебя выходит (у мафии тоже самоорганизация, но палками она вполне размахивает). Давай поставлю вопрос как "императивное указание пути" и "право набить свои шишки". Если ребёнку дать набивать свои шишки, или постоянно указывать - какой путь вероятнее сделает его умнее-добрее-честнее?
4. Из первого попавшегося словаря. "НАИВНЫЙ , -ая, -ое; -вен, -вна. Простодушный, обнаруживающий неопытность, неосведомленность". Мне кажется, мой клиент вполне подпадает - имея недостаточный опыт общения с людьми (и считая их лучше чем они есть) и неосведомлённость (мне кажется ему не хватает конкретных знаний истории). Да блин, я сам таким был и жёстко страдал когда оказывалось, что всё тяжелее.
Пример наивности из другой сферы - я в далёком детстве мечтал делать игры с красивым освещением дерущихся трёхмерных персонажей. В реальном времени(!) А потом мне купили "спектрум" - это такая штучка, которая рисовала окружность по точкам где-то за полсекунды. Вот облом, да? Т.е. теория у меня была как бы и правильная, но я не имел представления о практических мощностях компов на тот момент. Думаю и здесь имеет место такая чисто количественная недооценка неких пагубных свойств человека...
Reply
Reply
и глупыми нарастает .
Лурк читали все, а вот на вторую ссылку я прошу обратить внимание. Там читаем - "меньше 20% людей обладают полноценным понятийным мышлением. Это те, кто изучал естественные и технические науки, научился операциям выделения существенных признаков, категоризации и установления причинно-следственных связей" - пишет педагог, посвятивший этим исследованиям всю жизнь.
Кто-то серьёзно думает, что таким массам можно всерьёз давать либеральные свободы? Не, я не против дать ребёнку набивать свои шишки, но не в тех случаях, когда в процессе он будет играться с оружием и деньгами и подвергать при этом риску мою жизнь, благосостояние и казну (под "мою" я подразумеваю и мою страну). Играйтесь со страной, которую не жалко.
Reply
Leave a comment