...немножко дружеской полемики
Пару месяцев назад столкнулась с другом в противостоянии на почве вопроса о понимании Бога как такового и религии в целом. Противостояние вышло коротким и напрочь лишенным всяческих проявлений агрессии, за что нам обоим спасибо :)
Вот позиция друга - четкая и ясная:
К ВОПРОСУ О ВЕРЕ И ОБРАЗЕ БОГА
Я верующий человек. Сколько раз я ни пытался себя убедить в том, что являюсь злостным атеистом или агностиком, но постоянно приходил к выводу, что все мои нападки и уколы по отношению к Богу очень схожи с дерганьем за косичку девочки, которая тебе нравится. Как я не старался стать выше желания верить, я всегда приходил к выводу, что мне все равно приятно ощущать за своей спиной некую высшую силу. Это приятно, это успокаивает, это дает надежду. Такое желание опираться на нечто, недоступное разуму, есть свойство человеческой природы, и не мне идти против этого.
Так что я верующий человек, хотя этого и не скажешь так сразу. Но во что же верю я? Что ж, мы все знаем во что верят христиане, мусульмане или пастафарианцы. Причем, если у них есть право записывать свои взгляды, тогда почему я его не имею? Потому вот основные принципы моей веры.
Во-первых, нет ни Рая, ни Ада. Сама их концепция является следствием постоянной тяги человека к справедливости. Все плохие будут наказаны, а хорошие награждены. Я хотел бы, чтобы так было, но, все-таки, это всего лишь плод человеческой надежды. И я в это верю.
Во-вторых, нет Дьявола. Бог самое великое что есть, и не может быть ничего равного ему. Не может быть некоей силы, которая могла бы на равных противостоять Богу. И я в это верю.
В-третьих, вмешательство Бога минимально. Конечно, он помогает это миру не придти к уничтожению. Как минимум, мирную развязку Карибского кризиса я уж точно могу приписать божественному вмешательству. Но Бог хочет, чтобы мы сами решали свои проблемы. И вот почему.
Бог не Господь. Он не хозяин наш, а мы не его рабы. Мы дети его, и, как всякий отец, он стремится, чтобы мы стали самостоятельны и могли сами решать свои проблемы, и стали равны ему. Я верю, что сейчас человечество находится в возрасте где-то 18-20 лет и, как всякий взрослеющий человек, оно начинает мыслить самостоятельно. И Богу это нравится.
Но Бог не только отец, он еще и друг. Он может помочь, придав уверенности тебе в твоих начинаниях. Тебе станет легче, если ты подумаешь о нем. Но стоит ли на него полностью полагаться, решая свои проблемы? Нет, ибо он не хочет этого. И я в это верю.
В-пятых, Бог добр и всепрощающ. Бог никогда бы не устраивал всемирный потоп и не ломал бы Вавилонскую башню. Он не причастен ко всему, что несет зло. Зло есть порождение человеческое, его детская болезнь. И Бог хочет, чтобы мы сами ее побороли. И я в это верю.
В-шестых, религии не нужны. Бог с человеком с рождения. И не нужны посредники, чтобы общаться с ним. И нет никого, кто знает лучше тебя, как общаться с ним. И религия, говоря нам, что Бог есть наш хозяин, делает нас подобными овцам. А мы должны быть подобны Богу, ибо мы дети Бога, а не овец! И я в это верю!
В-седьмых, у Бога есть чувство юмора. И я в это верю!
Вот мой символ веры. Можете не соглашаться с ним, это только ваше право, и я уважаю его. И Бог тоже уважает его, ибо нет ничего приятнее Богу, чем свобода воли. И я в это верю.
Мой ответ (сейчас, конечно, я бы в нем кое-что исправила и дополнила, но это потом как-нибудь):
Что ж, Егор, отвечаю тебе. Ты изложил постулаты своей веры, а я... что я? Я буду возражать. По мере своих сил, коротко, ясно и аргументированно (насколько это возможно в вопросах метафизики).
1) Неправильно воспринята тобою концепция Рая и Ада в православной трактовке. Рай - это не место для паинек, в котором в награду за хорошие дела кормят блинчиками со сгущенкой; Ад - это не сковородки и черти с моргенштернами. Рай и Ад - это прежде всего два диаметрально противоположных состояния души. Понимаешь, когда человек совершает плохой или хороший поступок, из этого всегда вытекает какое-то следствие, соответствующее качеству поступка. В жизни земной следствие временно, и, если ты согрешил, то все еще можно исправить. Но если ты перешел в неправильном состоянии души в вечность, то исправить что-то уже невозможно - потому что происходит фиксация этого состояния. Времени нет, изменение невозможно. Что мы получаем? Рай и Ад - это не столько награда и наказание, сколько логичное следствие наших действий в земной жизни, протяженное в вечность.
2) Православие, если ты в курсе, не является дуалистичной религией. Нет такого догмата, нет такого канона, нет таких слов, которые бы утверждали, что дьявол равносилен Богу. Бог допускает существование дьявола, однако же не дает ему развернуться в полную силу. Дьявол лишь считает, что борется с Богом. В его силах лишь искушать людей.
3) Бог действительно дал человеку свободу воли. 100%-ный провиденциализм - это заблуждение. Бог дает миру развиваться по тому сценарию, который был выбран человеком еще в Эдемском саду, однако, когда просят, помогает миру не скатиться в пропасть окончательно.
4) Бог - действительно "Отец наш небесный". Не зря главная молитва христиан начинается со слов "Отче наш..." - ты об этом ни разу не задумывался? Мы - не рабы. Хотя есть такой святой - авва Дорофей, который описал 3 степени взаимоотношения с Богом. 1-я степень - "раб", когда человек слушается Бога из страха наказания, 2-я степень - "наемник", когда человек слушается Бога из желания стяжать награду и 3-я степень - "сын", когда человек служит Богу из сыновней любви к Нему. В нашей воле выбирать, кем нам быть. Но для третьей степени надо постараться :)
А Господь Бог потому, что Создатель. А Создателю ли не быть Господом?
5) А вот это интересный вопрос - касающийся потопа и препятствования строительству Вавилонской башни. Ты согласишься со мной, что каждому возрасту свои наказания? Маленького ребенка в определенный момент нужно хотя бы мягко, но шлепнуть. А если ребенок с характером, то тогда и ремень пригодится (это действительно так!). Так вот, представь себе, ветхозаветное человечество было более жестоким, чем новозаветное. Оно не знало заповедей любви и было к ним неготово. Ветхозаветный человек находился как раз на стадии "раба" - он слушался Бога из страха быть наказанным, так как свежо еще было в генетической памяти (назовем это так) человечества воспоминание о первородном грехе и о том, что вместо того чтобы повиниться, первый человек, как ребенок несмышленный, забоялся и спрятался в кусты.
Собственно, понимало человечество только жесткие меры соответственно своему духовному уровню развития. Но даже перед тем, как наказать, Бог предупреждал - через своих пророков - но пророков не слушали и побивали камнями. А спасались те, кто слышал и хотел слышать.
6) Овцы - это аллегория, Егор :) причем, не злая и не насмешливая аллегория. Сам Христос себя с пастухом сравнивал - и что дальше? Но суть не в этом. Я не буду говорить за другие религии, отвечу за Православную Церковь. Религия для христиан - это прежде всего Церковь, Церковь - это собрание братьев и сестер во Христе. Иными словами (не моими) Церковь (т.е.собрание верующих) - это тело Христово, Христос - ее глава. Чем ближе верующие друг к другу, тем ближе они к Богу.
Далее, о посредниках. Если ты считаешь, что посредничество - это унизительно для тех, кто посредниками не является, то что ж, твое право. Но я не соглашусь с тобой. Бог - он не только наш Отец, он Царь и Господин всего живого (согласно естественной всемирной иерархии). Ты бесспорно можешь самостоятельно общаться с Богом, но на "официальных мероприятиях" не станешь же лезть к престолу, у которого стоят приближенные. В Церкви существует ряд Таинств, которые необходимы для жизни во Христе - только в них и нужно так называемое посредничество, своего рода контроль, обеспечивающий трепетное к ним отношение и предупреждающий возможное ими злоупотребление. Вне этих Таинств личное богообщение возможно - вон, сколько молитв написано для этого!
7) Конечно, у Бога есть чувство юмора! Жираф - явный тому пример (почти что цитирую о. Андрей Кураева) :)
Как-то так.
Эта незаконченная дискуссия занесена в память моего журнальчика как памятка о том, что остались еще не до конца разрешенные вопросы (кроме того, собеседник обещал продолжить беседу). А тут думать и говорить еще есть о чем...
Вот позиция друга - четкая и ясная:
К ВОПРОСУ О ВЕРЕ И ОБРАЗЕ БОГА
Я верующий человек. Сколько раз я ни пытался себя убедить в том, что являюсь злостным атеистом или агностиком, но постоянно приходил к выводу, что все мои нападки и уколы по отношению к Богу очень схожи с дерганьем за косичку девочки, которая тебе нравится. Как я не старался стать выше желания верить, я всегда приходил к выводу, что мне все равно приятно ощущать за своей спиной некую высшую силу. Это приятно, это успокаивает, это дает надежду. Такое желание опираться на нечто, недоступное разуму, есть свойство человеческой природы, и не мне идти против этого.
Так что я верующий человек, хотя этого и не скажешь так сразу. Но во что же верю я? Что ж, мы все знаем во что верят христиане, мусульмане или пастафарианцы. Причем, если у них есть право записывать свои взгляды, тогда почему я его не имею? Потому вот основные принципы моей веры.
Во-первых, нет ни Рая, ни Ада. Сама их концепция является следствием постоянной тяги человека к справедливости. Все плохие будут наказаны, а хорошие награждены. Я хотел бы, чтобы так было, но, все-таки, это всего лишь плод человеческой надежды. И я в это верю.
Во-вторых, нет Дьявола. Бог самое великое что есть, и не может быть ничего равного ему. Не может быть некоей силы, которая могла бы на равных противостоять Богу. И я в это верю.
В-третьих, вмешательство Бога минимально. Конечно, он помогает это миру не придти к уничтожению. Как минимум, мирную развязку Карибского кризиса я уж точно могу приписать божественному вмешательству. Но Бог хочет, чтобы мы сами решали свои проблемы. И вот почему.
Бог не Господь. Он не хозяин наш, а мы не его рабы. Мы дети его, и, как всякий отец, он стремится, чтобы мы стали самостоятельны и могли сами решать свои проблемы, и стали равны ему. Я верю, что сейчас человечество находится в возрасте где-то 18-20 лет и, как всякий взрослеющий человек, оно начинает мыслить самостоятельно. И Богу это нравится.
Но Бог не только отец, он еще и друг. Он может помочь, придав уверенности тебе в твоих начинаниях. Тебе станет легче, если ты подумаешь о нем. Но стоит ли на него полностью полагаться, решая свои проблемы? Нет, ибо он не хочет этого. И я в это верю.
В-пятых, Бог добр и всепрощающ. Бог никогда бы не устраивал всемирный потоп и не ломал бы Вавилонскую башню. Он не причастен ко всему, что несет зло. Зло есть порождение человеческое, его детская болезнь. И Бог хочет, чтобы мы сами ее побороли. И я в это верю.
В-шестых, религии не нужны. Бог с человеком с рождения. И не нужны посредники, чтобы общаться с ним. И нет никого, кто знает лучше тебя, как общаться с ним. И религия, говоря нам, что Бог есть наш хозяин, делает нас подобными овцам. А мы должны быть подобны Богу, ибо мы дети Бога, а не овец! И я в это верю!
В-седьмых, у Бога есть чувство юмора. И я в это верю!
Вот мой символ веры. Можете не соглашаться с ним, это только ваше право, и я уважаю его. И Бог тоже уважает его, ибо нет ничего приятнее Богу, чем свобода воли. И я в это верю.
Мой ответ (сейчас, конечно, я бы в нем кое-что исправила и дополнила, но это потом как-нибудь):
Что ж, Егор, отвечаю тебе. Ты изложил постулаты своей веры, а я... что я? Я буду возражать. По мере своих сил, коротко, ясно и аргументированно (насколько это возможно в вопросах метафизики).
1) Неправильно воспринята тобою концепция Рая и Ада в православной трактовке. Рай - это не место для паинек, в котором в награду за хорошие дела кормят блинчиками со сгущенкой; Ад - это не сковородки и черти с моргенштернами. Рай и Ад - это прежде всего два диаметрально противоположных состояния души. Понимаешь, когда человек совершает плохой или хороший поступок, из этого всегда вытекает какое-то следствие, соответствующее качеству поступка. В жизни земной следствие временно, и, если ты согрешил, то все еще можно исправить. Но если ты перешел в неправильном состоянии души в вечность, то исправить что-то уже невозможно - потому что происходит фиксация этого состояния. Времени нет, изменение невозможно. Что мы получаем? Рай и Ад - это не столько награда и наказание, сколько логичное следствие наших действий в земной жизни, протяженное в вечность.
2) Православие, если ты в курсе, не является дуалистичной религией. Нет такого догмата, нет такого канона, нет таких слов, которые бы утверждали, что дьявол равносилен Богу. Бог допускает существование дьявола, однако же не дает ему развернуться в полную силу. Дьявол лишь считает, что борется с Богом. В его силах лишь искушать людей.
3) Бог действительно дал человеку свободу воли. 100%-ный провиденциализм - это заблуждение. Бог дает миру развиваться по тому сценарию, который был выбран человеком еще в Эдемском саду, однако, когда просят, помогает миру не скатиться в пропасть окончательно.
4) Бог - действительно "Отец наш небесный". Не зря главная молитва христиан начинается со слов "Отче наш..." - ты об этом ни разу не задумывался? Мы - не рабы. Хотя есть такой святой - авва Дорофей, который описал 3 степени взаимоотношения с Богом. 1-я степень - "раб", когда человек слушается Бога из страха наказания, 2-я степень - "наемник", когда человек слушается Бога из желания стяжать награду и 3-я степень - "сын", когда человек служит Богу из сыновней любви к Нему. В нашей воле выбирать, кем нам быть. Но для третьей степени надо постараться :)
А Господь Бог потому, что Создатель. А Создателю ли не быть Господом?
5) А вот это интересный вопрос - касающийся потопа и препятствования строительству Вавилонской башни. Ты согласишься со мной, что каждому возрасту свои наказания? Маленького ребенка в определенный момент нужно хотя бы мягко, но шлепнуть. А если ребенок с характером, то тогда и ремень пригодится (это действительно так!). Так вот, представь себе, ветхозаветное человечество было более жестоким, чем новозаветное. Оно не знало заповедей любви и было к ним неготово. Ветхозаветный человек находился как раз на стадии "раба" - он слушался Бога из страха быть наказанным, так как свежо еще было в генетической памяти (назовем это так) человечества воспоминание о первородном грехе и о том, что вместо того чтобы повиниться, первый человек, как ребенок несмышленный, забоялся и спрятался в кусты.
Собственно, понимало человечество только жесткие меры соответственно своему духовному уровню развития. Но даже перед тем, как наказать, Бог предупреждал - через своих пророков - но пророков не слушали и побивали камнями. А спасались те, кто слышал и хотел слышать.
6) Овцы - это аллегория, Егор :) причем, не злая и не насмешливая аллегория. Сам Христос себя с пастухом сравнивал - и что дальше? Но суть не в этом. Я не буду говорить за другие религии, отвечу за Православную Церковь. Религия для христиан - это прежде всего Церковь, Церковь - это собрание братьев и сестер во Христе. Иными словами (не моими) Церковь (т.е.собрание верующих) - это тело Христово, Христос - ее глава. Чем ближе верующие друг к другу, тем ближе они к Богу.
Далее, о посредниках. Если ты считаешь, что посредничество - это унизительно для тех, кто посредниками не является, то что ж, твое право. Но я не соглашусь с тобой. Бог - он не только наш Отец, он Царь и Господин всего живого (согласно естественной всемирной иерархии). Ты бесспорно можешь самостоятельно общаться с Богом, но на "официальных мероприятиях" не станешь же лезть к престолу, у которого стоят приближенные. В Церкви существует ряд Таинств, которые необходимы для жизни во Христе - только в них и нужно так называемое посредничество, своего рода контроль, обеспечивающий трепетное к ним отношение и предупреждающий возможное ими злоупотребление. Вне этих Таинств личное богообщение возможно - вон, сколько молитв написано для этого!
7) Конечно, у Бога есть чувство юмора! Жираф - явный тому пример (почти что цитирую о. Андрей Кураева) :)
Как-то так.
Эта незаконченная дискуссия занесена в память моего журнальчика как памятка о том, что остались еще не до конца разрешенные вопросы (кроме того, собеседник обещал продолжить беседу). А тут думать и говорить еще есть о чем...