Размазывание Фрицморгена по стенке
Оригинал взят у rusanalit в Размазывание Фрицморгена по стенке
http://naganoff.livejournal.com/95342.html - исходный текст Наганова о полном провале "удвоения ВВП"
http://fritzmorgen.livejournal.com/582693.html - попытка Фрицморгена возразить Наганову
текст ниже - разбор "ответа" Фрицморгена (далее по тексту - Ф.)
1. "То есть, согласно глубокому убеждению Наганова, он должен сидеть себе на заднице ровно, поругивать правительство в бложике, а Путин должен в этот момент лично (!) удваивать ВВП России"
Из них двоих - Наганова и Путина - Россией правил Путин. Именно от него, президента и премьера, зависело - в каком направлении (и в какой пропорции) - на инвестиции в экономику, на потребление, в карманы олигархов и коррупционеров пойдут 4,5 триллиона долларов поступлений из-за рубежа (в основном экспортной выручки). А вовсе не от Наганова.
Наганов тоже несет ответственность за экономику России - но она в миллионы раз меньше чем у Путина. Потому что несравнимы их возможности. А потому ставить их на одну доску - бессмысленно.
Это не говоря уже о том, что судя по личным данным Наганова он родился в 1984 году и в 2003 (первом отчетном году) ему было всего 19 лет.
И да, я понимаю, что данный "аргумент" фрицморгена - не более чем давно известный, убогий риторический прием. Но даже подобное дерьмо (в данном тексте) я буду рассматривать с позиций фактов и логики.
2. "Как видите, Росстат показывает 13.2 триллиона в 2003 году и 62.4 триллиона в 2012 году. Рост за девять лет - без учёта инфляции - в пять раз".
Первое что мы видим, читая текст Ф. - огромный график роста НОМИНАЛЬНОГО ВВП РОССИИ. Так вот приводить его бессмысленно - потому что Путин говорил о росте РЕАЛЬНОГО ВВП, то есть роста номинального ВВП за вычетом инфляции.
И Ф. это прекрасно понимает (что подтверждается следующей строчкой в его тексте). Но - ведь немалое количество читателей Ф. не пойдут дальше этого графика, он сразу убедит их что Наганов врет. А в дискуссии, расчитанной на минимально экономически грамотного читателя приводить его, да еще ставя "во главу угла" - бессмысленно.
3. "Получаем рост в 46%, что, на мой взгляд, очень и очень неплохо за 9 лет. Подавляющее большинство стран планеты - как с нефтью, так и без оной - росло в эти годы гораздо медленнее, чем Россия".
Смотрим данные Всемирного банка по Саудовской Аравии (экономики где в отличии от российской вообще практически ничего нет кроме нефти) и стран БРИК - Бразилии, Индии и Китая:
Страна
Период
Прирост ВВП
Ссылка
данные Всемирного банка:
Бразилия
2003-2012
40%
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD/countries/RU-SA?display=default
Россия
2003-2012
50%
1. Кликаете на страну
Индия
2003-2012
111%
2. Смотрите раздел "World Development Indicators"
Китай
2003-2012
167%
3. В нем кликаете на кнопку "DATABASE"
Саудовская Аравия
2003-2012
50%
4. Смотрите данные за 2003-2011 годы.
Норвегия
ВВП на душу населения
5. Данные за 2012 гуглите
в 2003 году - $49000
Сугубо нефтяная, мусульманская (это важно, объяснение будет ниже) Саудовская Аравия выросла ровно на теже 50% что и Россия.
Бразилия, чей экспорт нефти и газа несравнимо меньше чем у России - выросла на 40%, что составляет 4/5 российского роста. И это - практически без всяких нефти и газа.
Индия, импортирующая, а не экспортирующая нефть и газ удвоила ВВП.
Китай, так же нефть и газ импортирующий, а не экспортирующий свой ВВП почти что утроил.
Из стран БРИК Россия выступила хуже всех:
- Бразилия без нефти и газа выдала 4/5 российского роста,
- Индия и Китай свои экономики удвоили и даже больше.
А Саудовская Аравия где нет почти ничего кроме нефтяной промышленности выросла ровно на теже 50%.
Справедливости ради следует отметить:
- за отчетное десятилетие население Китая выросло на 5%, Индии - на 17%, а России сократилось на 2%. Так что темпы роста подушевого ВВП в Индии меньше роста ВВП, но все равно превышают российские
- отечетность по ВВП Китая за 2009 год явно фальсифицирована и данные за этот год явно завышены, но против этого явно заниженный Росстатом спад ВВП России в том же 2009 году.
4. "Жульничество 1. Наганов назвал задачу удвоения ВВП за 10 лет «минимальной» - дескать, это самый минимум, с которым справился бы любой неудачник типа Немцова".
Как мы видим из послания Путина Федеральному Собранию минимальной эту задачу назвал не Наганов, а Путин.
Я понимаю, что когда совсем нечего сказать - надо врать. Но и врать надо уметь. А вот так врут когда сказать вообще нечего. И тем самым в том что сказать совсем нечего сами же и расписываются. Но для того чтобы это понимать надо не прочитать дешевую книжечку с перечнем приемов риторики а иметь опыт ведения дискуссии, из которого следует что один слабый аргумент лишает силы десять ранее приведенных сильных.
5. "Отмечу, что Россия росла в нулевых годах быстрее большинства стран планеты и, в частности, быстрее всех значимых нефтеэкспортёров, включая Норвегию, Оман и Кувейт".
Про Саудовскую Аравию, Бразилию и более чем удвоившие свои ВВП Индию и Китай я написал выше.
Там же я специально привел данные Всемирного банка касающиеся подушевого ВВП Норвегии в 2003 году - $49 000. Норвегия - маленькая страна с населением в 4,6 миллиона человек. В отличии от огромной России там:
- просто нет применения огромным деньгам, приносимым экспортом нефти и газа
- уже в 2003 году подушевой ВВП Норвегии был столь огромен, что дальше расти просто некуда. В отличии от России в 2003 году практически у всех норвежцев было свое жилье, пара автомобилей на семью, полная обеспеченность шмотьем и всякой техникой, хорошие дороги и пр. - и страна столкнулась с тем, что ей некуда дальше расти.
Ровно тоже, кстати касается и приведенного Ф. как пример Кувейта - там так же уже все у всех есть. Остается - как и Норвегии только складывать сотни миллиардов долларов экспортной выручки кубышку в суверенных фондов.
Сравнивать надо сравнимое. Огромную Россию со всем еще разнообразной экономикой, с огромным количеством рыночных ниш с ее вполне работоспособным народом нельзя сравнивать с крохотными и (за вычетом Норвегии) арабскими мусульманскими странами, где уже все у всех есть и где исторически никто не хочет работать.
И в отличии от России у абсолютного большинства стран планеты не было $4,5 ТРИЛЛИОНОВ долларов экспортной выручки, займов и инвестиций.
6. "Жульничество 2. Наганов рассматривает десятилетний период как единое целое, делая вид, будто рост распределён по годам равномерно. Однако давайте посмотрим на объём ВВП попристальнее"
Россия сражалась не с мировым финансовым кризисом, а с падением цены на нефть. И то, что по итогам невиданно прекрасной внешнеторговой коньюнктуры в 2008 году экономика России все еще была столь зависима от неконтролируемой ею цены на нефть - это целиком и полностью "заслуга" Путина. К тому моменту у него было 8 лет и несколько триллионов долларов чтобы снять Россию с нефтяной иглы - но он этого не сделал.
Падения цены на нефть случаются не раз в сто лет, а периодически. Только на нашей памяти таковых было три - 1985/1986гг., 1998 и 2008. И далеко не всегда они совпадают с мировыми экономическими кризисами. Именно понимание этой периодичности и позволило мне еще в 2006 году датировать возможное падение цены на нефть именно 2008 годом.
7. "Жульничество 3. Наганов выбрал мягко говоря, странную методику подсчёта. Когда мы видим «обрабатывающая промышленность - 12%», мы должны предположить, что промышленность выросла за эти 10 лет на 12%. На самом деле, она выросла не на 12%, а на 39%, c 4,5 трлн в 2002 году до 6,2 трлн в 2012..."
Говоря о качестве экономического роста, Наганов пишет о доле промышленности в экономическом росте, а не о том, насколько выросла промышленность. Пишет очень конкретно и ясно. Возразить здесь ему нечего. Потому и приходится подменять аргумент Наганова своим и свой же - а не нагановский - опровергать. Потому что опровергнуть аргумент Наганова невозможно.
8. "Наганов пишет, что «реальный сектор» дал всего лишь треть прироста ВВП, а две трети роста пришлись на торговлю, налоги и прочая и прочая. Однако если мы посмотрим на структуру ВВП любой развитой страны - хотя бы на структуру ВВП конечного работодателя Наганова, на структуру ВВП США - мы увидим там… то же самое засилье сферы услуг."
Пожалуй это единственное в тексте Ф. что имеет некоторое право на жизнь. Но именно некоторое - потому что Россия с ее изобилием природных ресурсов должна была за эти 10 лет и 4,5 триллиона долларов стать именно индустриальной державой, вырастить свою обрабатывающую промышленность, выпускать свои товары, а не менять нефть, газ, сталь, лес на сделанные из них же иностранные товары. Т.е. добавочную стоимость должна была получать Россия, а не Европа и Китай.
9. "Приводим к общему знаменателю и видим, что рубль обесценился за этот период примерно в 8,2 раз. Вспоминаем курс доллара - 6 рублей в 1997 и 25 рублей в 2007. Видим долларовую инфляцию в два раза.Таким образом, рост цен на нефть получается куда как скромнее - не с 17 до 72, а с 34 до 72 долларов. Не в четыре, а всего лишь в два раза."
Вопрос: кто формирует курс рубля к доллару?
Ответ: Центральный банк РФ.
Вопрос: кто возглавляет ЦБ РФ?
Ответ: кандидатуру председателя ЦБ РФ вносит Президент РФ, а утверждает Государственная Дума.
Т.е. курс рубля в 2003-2012 гг. формировался по воле председателя ЦБ РФ Сергея Игнатьева, чью кандидатуру на это пост Путин вносил несколько раз - в 2002, 2005 и 2009 гг: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E3%ED%E0%F2%FC%E5%E2,_%D1%E5%F0%E3%E5%E9_%CC%E8%F5%E0%E9%EB%EE%E2%E8%F7
А утверждала ее все эти годы партия "Единая Россия".
Никто не мешал Игнатьеву удерживать рубль слабым и тем самым (в изложении Ф.) "не снижать вдвое с 72 до 34 долларов цену на нефть".
Может Игнатьев это такой враг России? Нет, его трижды назначал Путин - то есть Путина вполне устраивало утяжеление рубля.
Значит Путина вполне устраивало (в иложении Ф.) "снижение вдвое с 72 до 34 долларов цены на нефть".
То есть если кто и виновать в том, что нефть не сыграла полновесно на экономику России - то исключительно Путин.
10. "Жульничество 6. Наганов пишет: «внешний долг на 2004 год - 186 млрд, на 2012 год - 594 млрд». У верящих Наганову может сложиться впечатление, будто бы наш внешний долг вырос, причём сильно".
Наганов приводит размерность внешнего долга исключительно с целью показать, сколько денег поступило в Россию извне из этого источника. Не имея возможности оспорить ЦБ РФ но имея задачу хоть что-то возразить Наганову, Ф. опять подменяет аргумент Наганова своим (рассуждениеми о государственном внешнем долге) и сам же его опровергает.
ПС. Фрицморген уже в курсе: http://fritzmorgen.livejournal.com/582693.html?thread=246143013&
http://naganoff.livejournal.com/95342.html - исходный текст Наганова о полном провале "удвоения ВВП"
http://fritzmorgen.livejournal.com/582693.html - попытка Фрицморгена возразить Наганову
текст ниже - разбор "ответа" Фрицморгена (далее по тексту - Ф.)
1. "То есть, согласно глубокому убеждению Наганова, он должен сидеть себе на заднице ровно, поругивать правительство в бложике, а Путин должен в этот момент лично (!) удваивать ВВП России"
Из них двоих - Наганова и Путина - Россией правил Путин. Именно от него, президента и премьера, зависело - в каком направлении (и в какой пропорции) - на инвестиции в экономику, на потребление, в карманы олигархов и коррупционеров пойдут 4,5 триллиона долларов поступлений из-за рубежа (в основном экспортной выручки). А вовсе не от Наганова.
Наганов тоже несет ответственность за экономику России - но она в миллионы раз меньше чем у Путина. Потому что несравнимы их возможности. А потому ставить их на одну доску - бессмысленно.
Это не говоря уже о том, что судя по личным данным Наганова он родился в 1984 году и в 2003 (первом отчетном году) ему было всего 19 лет.
И да, я понимаю, что данный "аргумент" фрицморгена - не более чем давно известный, убогий риторический прием. Но даже подобное дерьмо (в данном тексте) я буду рассматривать с позиций фактов и логики.
2. "Как видите, Росстат показывает 13.2 триллиона в 2003 году и 62.4 триллиона в 2012 году. Рост за девять лет - без учёта инфляции - в пять раз".
Первое что мы видим, читая текст Ф. - огромный график роста НОМИНАЛЬНОГО ВВП РОССИИ. Так вот приводить его бессмысленно - потому что Путин говорил о росте РЕАЛЬНОГО ВВП, то есть роста номинального ВВП за вычетом инфляции.
И Ф. это прекрасно понимает (что подтверждается следующей строчкой в его тексте). Но - ведь немалое количество читателей Ф. не пойдут дальше этого графика, он сразу убедит их что Наганов врет. А в дискуссии, расчитанной на минимально экономически грамотного читателя приводить его, да еще ставя "во главу угла" - бессмысленно.
3. "Получаем рост в 46%, что, на мой взгляд, очень и очень неплохо за 9 лет. Подавляющее большинство стран планеты - как с нефтью, так и без оной - росло в эти годы гораздо медленнее, чем Россия".
Смотрим данные Всемирного банка по Саудовской Аравии (экономики где в отличии от российской вообще практически ничего нет кроме нефти) и стран БРИК - Бразилии, Индии и Китая:
Страна
Период
Прирост ВВП
Ссылка
данные Всемирного банка:
Бразилия
2003-2012
40%
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD/countries/RU-SA?display=default
Россия
2003-2012
50%
1. Кликаете на страну
Индия
2003-2012
111%
2. Смотрите раздел "World Development Indicators"
Китай
2003-2012
167%
3. В нем кликаете на кнопку "DATABASE"
Саудовская Аравия
2003-2012
50%
4. Смотрите данные за 2003-2011 годы.
Норвегия
ВВП на душу населения
5. Данные за 2012 гуглите
в 2003 году - $49000
Сугубо нефтяная, мусульманская (это важно, объяснение будет ниже) Саудовская Аравия выросла ровно на теже 50% что и Россия.
Бразилия, чей экспорт нефти и газа несравнимо меньше чем у России - выросла на 40%, что составляет 4/5 российского роста. И это - практически без всяких нефти и газа.
Индия, импортирующая, а не экспортирующая нефть и газ удвоила ВВП.
Китай, так же нефть и газ импортирующий, а не экспортирующий свой ВВП почти что утроил.
Из стран БРИК Россия выступила хуже всех:
- Бразилия без нефти и газа выдала 4/5 российского роста,
- Индия и Китай свои экономики удвоили и даже больше.
А Саудовская Аравия где нет почти ничего кроме нефтяной промышленности выросла ровно на теже 50%.
Справедливости ради следует отметить:
- за отчетное десятилетие население Китая выросло на 5%, Индии - на 17%, а России сократилось на 2%. Так что темпы роста подушевого ВВП в Индии меньше роста ВВП, но все равно превышают российские
- отечетность по ВВП Китая за 2009 год явно фальсифицирована и данные за этот год явно завышены, но против этого явно заниженный Росстатом спад ВВП России в том же 2009 году.
4. "Жульничество 1. Наганов назвал задачу удвоения ВВП за 10 лет «минимальной» - дескать, это самый минимум, с которым справился бы любой неудачник типа Немцова".
Как мы видим из послания Путина Федеральному Собранию минимальной эту задачу назвал не Наганов, а Путин.
Я понимаю, что когда совсем нечего сказать - надо врать. Но и врать надо уметь. А вот так врут когда сказать вообще нечего. И тем самым в том что сказать совсем нечего сами же и расписываются. Но для того чтобы это понимать надо не прочитать дешевую книжечку с перечнем приемов риторики а иметь опыт ведения дискуссии, из которого следует что один слабый аргумент лишает силы десять ранее приведенных сильных.
5. "Отмечу, что Россия росла в нулевых годах быстрее большинства стран планеты и, в частности, быстрее всех значимых нефтеэкспортёров, включая Норвегию, Оман и Кувейт".
Про Саудовскую Аравию, Бразилию и более чем удвоившие свои ВВП Индию и Китай я написал выше.
Там же я специально привел данные Всемирного банка касающиеся подушевого ВВП Норвегии в 2003 году - $49 000. Норвегия - маленькая страна с населением в 4,6 миллиона человек. В отличии от огромной России там:
- просто нет применения огромным деньгам, приносимым экспортом нефти и газа
- уже в 2003 году подушевой ВВП Норвегии был столь огромен, что дальше расти просто некуда. В отличии от России в 2003 году практически у всех норвежцев было свое жилье, пара автомобилей на семью, полная обеспеченность шмотьем и всякой техникой, хорошие дороги и пр. - и страна столкнулась с тем, что ей некуда дальше расти.
Ровно тоже, кстати касается и приведенного Ф. как пример Кувейта - там так же уже все у всех есть. Остается - как и Норвегии только складывать сотни миллиардов долларов экспортной выручки кубышку в суверенных фондов.
Сравнивать надо сравнимое. Огромную Россию со всем еще разнообразной экономикой, с огромным количеством рыночных ниш с ее вполне работоспособным народом нельзя сравнивать с крохотными и (за вычетом Норвегии) арабскими мусульманскими странами, где уже все у всех есть и где исторически никто не хочет работать.
И в отличии от России у абсолютного большинства стран планеты не было $4,5 ТРИЛЛИОНОВ долларов экспортной выручки, займов и инвестиций.
6. "Жульничество 2. Наганов рассматривает десятилетний период как единое целое, делая вид, будто рост распределён по годам равномерно. Однако давайте посмотрим на объём ВВП попристальнее"
Россия сражалась не с мировым финансовым кризисом, а с падением цены на нефть. И то, что по итогам невиданно прекрасной внешнеторговой коньюнктуры в 2008 году экономика России все еще была столь зависима от неконтролируемой ею цены на нефть - это целиком и полностью "заслуга" Путина. К тому моменту у него было 8 лет и несколько триллионов долларов чтобы снять Россию с нефтяной иглы - но он этого не сделал.
Падения цены на нефть случаются не раз в сто лет, а периодически. Только на нашей памяти таковых было три - 1985/1986гг., 1998 и 2008. И далеко не всегда они совпадают с мировыми экономическими кризисами. Именно понимание этой периодичности и позволило мне еще в 2006 году датировать возможное падение цены на нефть именно 2008 годом.
7. "Жульничество 3. Наганов выбрал мягко говоря, странную методику подсчёта. Когда мы видим «обрабатывающая промышленность - 12%», мы должны предположить, что промышленность выросла за эти 10 лет на 12%. На самом деле, она выросла не на 12%, а на 39%, c 4,5 трлн в 2002 году до 6,2 трлн в 2012..."
Говоря о качестве экономического роста, Наганов пишет о доле промышленности в экономическом росте, а не о том, насколько выросла промышленность. Пишет очень конкретно и ясно. Возразить здесь ему нечего. Потому и приходится подменять аргумент Наганова своим и свой же - а не нагановский - опровергать. Потому что опровергнуть аргумент Наганова невозможно.
8. "Наганов пишет, что «реальный сектор» дал всего лишь треть прироста ВВП, а две трети роста пришлись на торговлю, налоги и прочая и прочая. Однако если мы посмотрим на структуру ВВП любой развитой страны - хотя бы на структуру ВВП конечного работодателя Наганова, на структуру ВВП США - мы увидим там… то же самое засилье сферы услуг."
Пожалуй это единственное в тексте Ф. что имеет некоторое право на жизнь. Но именно некоторое - потому что Россия с ее изобилием природных ресурсов должна была за эти 10 лет и 4,5 триллиона долларов стать именно индустриальной державой, вырастить свою обрабатывающую промышленность, выпускать свои товары, а не менять нефть, газ, сталь, лес на сделанные из них же иностранные товары. Т.е. добавочную стоимость должна была получать Россия, а не Европа и Китай.
9. "Приводим к общему знаменателю и видим, что рубль обесценился за этот период примерно в 8,2 раз. Вспоминаем курс доллара - 6 рублей в 1997 и 25 рублей в 2007. Видим долларовую инфляцию в два раза.Таким образом, рост цен на нефть получается куда как скромнее - не с 17 до 72, а с 34 до 72 долларов. Не в четыре, а всего лишь в два раза."
Вопрос: кто формирует курс рубля к доллару?
Ответ: Центральный банк РФ.
Вопрос: кто возглавляет ЦБ РФ?
Ответ: кандидатуру председателя ЦБ РФ вносит Президент РФ, а утверждает Государственная Дума.
Т.е. курс рубля в 2003-2012 гг. формировался по воле председателя ЦБ РФ Сергея Игнатьева, чью кандидатуру на это пост Путин вносил несколько раз - в 2002, 2005 и 2009 гг: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E3%ED%E0%F2%FC%E5%E2,_%D1%E5%F0%E3%E5%E9_%CC%E8%F5%E0%E9%EB%EE%E2%E8%F7
А утверждала ее все эти годы партия "Единая Россия".
Никто не мешал Игнатьеву удерживать рубль слабым и тем самым (в изложении Ф.) "не снижать вдвое с 72 до 34 долларов цену на нефть".
Может Игнатьев это такой враг России? Нет, его трижды назначал Путин - то есть Путина вполне устраивало утяжеление рубля.
Значит Путина вполне устраивало (в иложении Ф.) "снижение вдвое с 72 до 34 долларов цены на нефть".
То есть если кто и виновать в том, что нефть не сыграла полновесно на экономику России - то исключительно Путин.
10. "Жульничество 6. Наганов пишет: «внешний долг на 2004 год - 186 млрд, на 2012 год - 594 млрд». У верящих Наганову может сложиться впечатление, будто бы наш внешний долг вырос, причём сильно".
Наганов приводит размерность внешнего долга исключительно с целью показать, сколько денег поступило в Россию извне из этого источника. Не имея возможности оспорить ЦБ РФ но имея задачу хоть что-то возразить Наганову, Ф. опять подменяет аргумент Наганова своим (рассуждениеми о государственном внешнем долге) и сам же его опровергает.
ПС. Фрицморген уже в курсе: http://fritzmorgen.livejournal.com/582693.html?thread=246143013&