ССВ: (3) психология, психотерапия, психиатрия
Алис Миллер книга "Запретное знание. Осознание детских травм"1988г.
19.09.2011 amtranslations.livejournal.com/4347.html гл.2 Развеивая миф о невиновности родителей. Моей целью все так же не является
упрекать неизвестных мне родителей, но я больше не боюсь думать и выражать свои мысли о том, что родители виновны в преступлениях против своих детей, даже если они действовали под влиянием внутренних компульсий и в результате своего трагического прошлого... В противоположность судебной практике я верю, что каждое убийство совершенное не из самозащиты и направленное на ни в чем не повинную жертву - это выражение внутренней компульсии, навязчивой потебности отомстить за жестокость, пренебрежение и разрушение, перенесенные в детстве и сопутствующих всему этому чувств, которые остались подавленными.
*
20.09.2011 ludmilapsyholog.livejournal.com/115556.html?style=mine Это один из самых радикальных и резких текстов Миллер, она не всегда столь категорична, но, может быть, тем и интересен, что в нем подход концентрирован. И там в один шаг все приводит к тотальному взлому границ семьи и камерам слежения повсюду, ради защиты детей.
К сожалению, это совершенно не приводит к росту их защищенности, на мой взгляд, о чем, собственно и велась дискуссия. И, если говорить о процессе исцеления после полученных в детстве травм, фиксация на вине родителей тоже никуда не продвигает, по моему опыту.
Мне кажется, есть разница между тем, чтобы сказать ребенку (бывшему ребенку): ты не мог ничего с этим сделать тогда, ты это не выбирал, это не из-за тебя. Фокус на нем. И тем, чтобы говорить: ОНИ плохие, ОНИ виноваты, все из-за них. Фокус на родителях. Мне кажется, это мало чем отличается от "родители непогрешимы и святые", только с другим знаком.
Из комментарий:
donna lita Но здравое зерно как мне кажется есть и тут - право ребенка (по крайней мере выросшего) иметь возможность возложить вину на родителя за насилие в той или иной форме, без воплей окружающих "Да как ты можешь! Родители - это святое. Они жизнь тебе дали. Ты всем им обязан". Т.е. как написал a_n_d_r_u_s_h_a - снять с родителей признаки непогрешимости. А также указать взрослому (родителю) на необходимость принести свои извинения и признать свою вину. На этом, собственно закрывается большой кусок работы.
katryn stein Как ни странно, практически подпишусь под Миллер, с поправкой на мой профессиональный опыт.
В любой терапии наступает момент, когда надо разделить внутренний ОБРАЗ матери и реального человека. Обычно на этом этапе клиенты рвутся побежать и высказать родителям все, что о них думают, что накопилось, все претензии и обиды. Сами понимаете, ни к чему хорошему это привести не может. И те терапевты, у которых болит своя травма, всячески удерживают клиентов от раскрытия.
На самом деле, высказывать претензии и обиды абсолютно необходимо, иначе рана не зарубцуется. Если уговаривать себя, что "у мамы не было другого выхода, такое было время, ей было и так тяжело" - пострадавший и травмированный ребенок берет ВИНУ за насилие на себя. (Люда, вы неоднократно об этом писали).
Но если в пространстве ТЕРАПИИ выразить этот гнев, и боль и обиду адресно, обращаясь к матери, пусть её изображает любой предмет, - боль отпускает.
Реальная мать не поймет, не примет, начнет привычным способом манипулировать, сделает еще больней.
Но её внутренний образ все стерпит и трансформируется.
Путано пишу, потому что еще не обсуждала это ни с кем вслух, но опыт последних лет доказывает, что механизм работает именно так.
Петрановская С этим соглашусь, именно так и работает отреагирование. Но это отреагирование СВОЕЙ БОЛИ, а не прокурорское, сверху вниз, обвинение. И совершенно правильно, что ребенку должно быть наплевать, какие там были обстоятельства детства у мамы. Это не его ответственность. Пока он не берет на себя роль прокурора, а остается ребенком, обидели -- злится и кричит. Это целительно. А вот если возьмет, тут он как раз и попал. Прокурор -- он обязан учитывать все обстоятельства, смягчающие, отягощающие и пр. Он на роботе.
Исцеление в том, чтобы признать: я только ребенок во всем этом, принимал, что давали и ничего другого не мог. И останусь ребенком в этих отношениях навсегда. Это и есть подлинная передача отвественности, а не обвинение.
... фиксация на вине, чьей бы то ни было, бесперспективна в смысле исцеления. Так можно развлекаться всю жизнь, обвиняя то себя, то родителей, а легче не становится. ... меня именно это сравнение впечатлило, с преступниками и судом.
mirta elena идеи о том, что кто-то что-то тебе должен вызывают процессы и состояния, когда человек смотрит назад. То ждет, что получит долги. То ждет, что накажут тех, кто долг не исполнил. Человек, который смотрит назад, потерял все шансы жить свою жизнь не потому, что ему любви не выдали, а потому, что он смотрит назад.
*
20.09.2011 lual.livejournal.com/260438.html Собственно, вопрос про "кто виноват?" на приеме звучит регулярно. И я так же регулярно отвечаю, что это вопрос для юриспруденции, а не для психотерапии. В юриспруденции решение по этому вопросу принимает третье лицо - которое не обидчик и не обижаемый - опираясь при этом на писаное черным по белому действующее законодательство и информацию, собранную четвертым, пятым, шестым и прочими, специально обученными, лицами. Сверив то, что написано в законе, с информацией о том, что сделал субъект, это третье лицо - судья - принимает решение о том, укладываются действия субъекта в рамки законодательства и субъект невиновен или нарушают его и субъект заслуживает наказания.
Эта модель прекрасно работает на уровне поступков - и абсолютно бесполезна на уровне отношений.
Можно обязать человека что-то делать - кормить, лечить, покупать одежду, учебники и игрушки; можно запретить что-то делать - бить, ставить в угол, запирать в темный чулан; но никаким законом и никаким принуждением невозможно заставить любить, интересоваться, бережно и внимательно относиться... как и невозможно запретить не любить.
Кому-то достались в качестве родителей зрелые, вдумчивые, заботливые и внимательные люди - и это здорово и прекрасно.
Кто-то родился у людей инфантильных, эмоционально и эмпатически не развитых, не умеющих видеть дальше своего носа и о ком-то/о чем-то заботиться - и это называется "не повезло".
Когда мы - маленькие, а родители - большие, то, конечно, кажется, что они очень мудрые и очень могучие. Что они все могут и все знают. Что им все доступно и для них нет ничего невозможного. И если они чего-то не дают - то это только потому, что не хотят этого дать. У них это есть, обязательно есть - ведь они такие большие, сильные и могучие - просто они жмотничают. Вредные такие, плохие люди. Или за что-то таким образом наказывают, лишая и не давая. Меня, какого-то плохого и неправильнго.
Такой способ объяснения происходящих событий абсолютно нормален. В раннем возрасте. Со временем становится понятно, что мир больше и сложнее, шире и глубже, чем простое деление на "полностью хорошее" и "полностью плохое". Правда с одним "если" - если взрослое окружение является взрослым не только паспортно и не поддерживает изо всех сил эту детскую идею плоского и черно-белого мира.
Но на такое окружение в раннем возрасте, как я уже говорила, везет далеко не всем. Я сама в свое время оказалась среди тех, кому не повезло. Поэтому Миллеровская "Драма одаренного ребенка" в свое время оказалась для меня очень важным жизненным этапом. Важным именно тем, что, как выяснилось, вот это, то самое, что происходило в моей семье, и к которому непонятно, как относиться - родители были уверены, что делают все хорошо и правильно, а мои чувства упорно твердили обратное - - вот это самое, оказывается, происходило не только со мною, про это уже в книжках написано и написано, что вовсе это не правильно и не хорошо, а, напротив, очень вредно и что такие методы воспитания очень дурно влияют на формирование личности.
По моим наблюдениям, на определенном этапе терапии людям нужно бывает именно это - услышать подтверждение правоты собственных чувств: "Да, с тобой, действительно, плохо обращались. Да, это, действительно, было жестоко, несправедливо, больно. обидно. Да, твой гнев и твои слезы - это абсолютно нормальная реакция на такое обращение. С тобою-ребенком все было в порядке. Не в порядке были взрослые".
Но это - только этап. Один из.
"Драма одаренного ребенка" Алис Миллер и "Психотерапия семьи" Вирджинии Сатир когда-то позволили мне взглянуть на события своего детства под другим углом. Понять, что это не я была чудовище вида ужасного, это семья моя была - дисфункциональная. Нормальная такая средне-дисфункциональная семья, где родители, по изящному выражению Барбары Пайнз, заботятся о теле ребенка, но не о его душе. По принципу "сыт-одет-обут-своя комната-хорошая школа-чего еще нужно?".
Такое мировоззрение очень свойственно людям, рожденным в военные и послевоенные года: чего еще нужно, если закрыты все первичные потребности - в крове, в пище, в одежде по сезону? Всё же хорошо. А если к этому еще и прилагаются какие-то атрибуты благосостояния типа машины или дачи - так и вовсе распрекрасно, жизнь по всем статьям удалась.
О том, что, когда закрыты первичные потребности, актуализируются и начинают требовать удовлетворения потребности высшие (см. пирамиду Маслоу) этим людям никто не рассказывал. И идентифицировать в себе эти потребности не учил. Ну, как-то тоскливо иногда бывает, ну, дискомфорт какой-то возникает периодически на фоне общего материального благополучия - ну так кому легко? Да и ерунда всё это, с жиру бесёж, не стоит внимания.
Именно поэтому предъявлять поколению "за 50 и дальше" претензии в том, что "не любили" и на этом основании их обвинять - абсолютно бессмысленное занятие. Подавляющее большинство искренне не поймет, о чем идет речь. Они же старались, максимально выкладывались, в струнку тянулись, чтоб ребенка материально и образовательно обеспечить...
Воспримут как черную неблагодарность, обидятся, выкатят встречные претензии...и пошло-поехало, процесс эскалации конфликта упрется одним концом в маразм, другим - в бесконечность.
Собственно, в этом увлекательном процессе игры в семейный трибунал: "Это ты виноват, плохой родитель, не любил, не ценил, не заботился!" - "Нет, это ты виноват, плохой ребенок, черствый, бездушный, неблагодарный!" - можно провести всю жизнь.
Скучно точно не будет.
Хорошо, правда, не будет тоже.
Тогда мне хватило ума - за что можно искренне спасибо моим родителям, считавшим очень важным развить в ребенке способность решать задачки - для того, чтобы все это понять. Не так ясно и четко, как я тут сейчас изложила, но хотя бы в общих чертах. К тому же, что-то зная, а что-то сопоставив, я довольно просто пришла к выводу о том, что детство моих родителей тоже не было радужным. А детство их родителей, моих дедов с бабками, было не радужным еще больше (и это еще слабо сказано, когда я узнала про то, каким оно было, мне надолго сплохело). В общем, вся эта история детских лишений не с меня началась.
Сколько-то лет я усиленно доставала окружающую среду - включая подворачивающихся под руку людей, называвших себя психологами - вопросом: "не говорите мне - что, скажите мне - как? Не надо рассказывать,что со мной было и что из этого стало, я сама это прекрасно понимаю; скажите, как из этого выбираться".
Ищущий, как было сказано в начале, обрящет, в итоге вопрос "как?" привел меня в психотерапию.
*
20.09.2011 transurfer.livejournal.com/236166.html Поговорить с родителями. Цитирую комментарий из обсуждения прощения родителей: Примерно полтора года назад я пришёл к родителям и задал все те неудобные вопросы, которые не мог задать ребёнком без того, чтобы не стать жутким чудовищем, мерзавцем и преступником. Например, "а вот избить алюминиевыми трубками от пылесоса ребёнка, который с этими трубками играл и немного погнул их, это как? Что вы думали в этот момент? Чем руководствовались?" Родительская реакция стала для меня откровением. Для вас, как психолога, наверное не было бы ничего необычного, а для меня это был удивительный опыт.
Первая реакция: ты лгун, ты всё это выдумал. Мы хорошие родители, хорошие родители любят своих детей, а значит, мы тебя не били, ничего этого никогда не было!
Вторая: ну да, это всё было, но почему ты запомнил именно это? Ты привёл кучу случаев, когда тебя избивали и унижали. Ты очень грязный, испорченный, и злопамятный, раз запомнил только это! Как ты посмел так неприлично поступить?
Третья реакция: да, но так все поступали. Мы желали тебе добра и боялись, что ты вырастешь тунеядцем и лоботрясом. И вообще, ты был очень плохой, тебя порют, а ты смотришь злобно, и нет бы извиниться, сказать, прости, мамочка! Конечно, как тебя за это ещё не избить?
Они кричали наперебой жалобными детскими голосами; я помню эти голоса с детства. Манипуляционные конструкции, которые они использовали, не поменялись за прошедшие годы ("мы родители, ты обязан нас любить!", "ты считаешь себя слишком умным?", "ты нас критикуешь, но ты сам плохой!"), я слушал и словно раздваивался во времени. Для меня-ребёнка подобные обвинения и подобные крики были бы кошмаром, гибелью, концом всего. Я-взрослый видел и слышал куда больше. Каким-то образом я увидел их детьми. Интонации в голосе могут сказать очень многое, особенно когда знаешь людей давно. В их голосах звучали давние обиды на кого-то более могущественного, сожаления об утраченных возможностях (которых они боялись), страхи.
Теперь я знаю, что родители меня не любили (они это яростно отрицают, но они просто не знают, как это - любить). Когда я понял это, мне стало спокойнее. Часть моих психологических проблем тянется из детства. Что-то мне удалось решить, что-то нет, но это уже мои проблемы, не их.
Мама сказала, что после того непотребства, что я совершил, у них нет сына. Это, конечно, манипуляционная конструкция (через полтора месяца она как ни в чём ни бывало позвонила и спросила, когда я приеду к ним в гости), но я воспринял её слова буквально. Это освободило меня от многих обязательств.
Родители иногда повторяют такую фразу: "вот мы умрём, ты захочешь поговорить с нами, спросить о чём-нибудь, а нас-то уже не будет (и поэтому ты нам кругом обязан)". Я задал те вопросы, о которых жалел бы в случае их смерти. Они испугались возможных ответов. Предпочли отказаться от меня, но не признать хоть в чём-то свою вину и свои ошибки. Это развеяло многие мои иллюзии.
Вряд ли это прощение. Но я стал лучше понимать их, и это добавило мне спокойствия.
Стандартный набор реакций: 1. Ты все врешь, не было такого. 2. Ты только плохое помнишь.3. Тебя били для твоего же блага.
Там в посте по ссылке Анна хороший вопрос задает: простили бы вы чужого человека, который вашего ребенка насиловал?
Вот вы узнали, что в саду, куда ваш ребенок ходит, нянечка избивает и унижает детей или его конкретно. Голым ставит на стол перед всеми. Заставляет унизительные вещи делать, мыть туалеты. Бьет. Или завхоз в садике регулярно запирает его в бытовке и заставляет себе сосать. Чтобы вы сделали? Наверное, добивались бы заведения уголовного дела. Убили бы. И вряд ли стали бы говорить своему ребенку: "Ты уж их прости, у них детство было тяжелое. Отряхнулся - и иди, высоко подняв голову".
Но потом я подумала - не, это не пример. Есть родители, которые ничего не будут делать. Максимум - заберут из садика и дело замнут, потому что пустить своего ребенка в расход дешевле, чем разбираться, защищать, ходить по инстанциям. А вдруг о них плохо подумают? А вдруг соседи плохое скажут?
Прощение - это то, что может прийти ПОСЛЕ исцеления. Может и не прийти. Но это бонус, побочное действие исцеления, а не его инструмент.
Считается, что кто не простил - тот будет повторять поступки своих родителей. А по моему наоброт, повторять будут те, кто простил. Ничего ж страшного. Ты своих простил, и ребенок тебя простит за все. Ты отряхнулся и пошел - и они отряхнутся и пойдут.
Из комментарий:
margot Я тоже считаю, что с плохими родителями, которые не признали свои ошибки и не попросили прощения, общаться не обязательно и даже вредно для своего психического здоровья. А простить их или нет - это личное дело каждого, а не обязанность ни в коем случае.
santhi a Я в подобных случаях получала ещё четвертый вариант (не уверена, что сильно распространенный - скорее это специфика наших с матерью отношений): "ты неправильно всё воспринимаешь". Ловко, да? Ребенок виноват в любом случае, потому что чувства у него неправильные, не соответствующие некоему этическому стандарту, а раз это так - чего с ним церемониться, с неправильным-то...
Про прощение - тоже холиваристая тема. Очень удивляет, когда это прощение начинают требовать с ножом к горлу, причем даже не участники отношений, а посторонние и мимопроходившие (которым, видимо, такая резкая и некрасивая правда поперек картины мира встала). Это же личный выбор человека, что ему чувствовать, так?.. Скрипеть зубами от злобы и обиды или не скрипеть, а занять себя чем-нибудь другим.
А, и ещё это прощение иногда понимается как "позволь снова на себе ездить", вот это вообще феерично.
transurfer С ножом к горлу - это свойственно всем, кто совершил насилие над собой. Когда люди загоняют себя насильственно в прощение, в отказ признавать правду, оно внутри у них бродит и разлагается. Им начинает доставлять сильный зуд, когда они видят кого-то, кто отказывается над собой насилие совершать, и очень энергично и злобно пытаются всех затолкать в свой выбор.
la scandinavia По поводу реакций - есть ещё четвёртая же: "ты сам плохой/виноват", "на себя-то посмотри", "а сам-то, а сам-то!", "а ты ещё хуже". Я поняла, что люди очень, очень сильно защищаются от чувства вины и что они готовы для этого на многое, включая предательство собственного ребёнка. По сути в ряде ситуаций собственная идентичность, "я - хороший родитель", например, оказывается важнее. Поэтому и сдают детей за "что люди подумают" и за "я всё делал правильно". Идентичность - огромная ценность, а уж если идентичность на идентичность... Тут уж кто победит, наверное.
sonce Да и кому оно нужно, это прощение? Родителям - не особенно. Потому что им самим гораздо важнее свои отношения со своим родителем, неважно, в жизни или в голове. (У меня живой пример перед глазами, еще все 3 поколения живы, хе). Тебе? Тоже не особенно, тебе надо избавится от кошмара. Таки зачем совершать лишние действия?
lifewithd Я уже давно размышляю над таким интересным феноменом: люди стараются, расковыривают свои проблемы идущие из детства, пытаются поговорить с ними, расспросить, объяснить, понять и простить своих родителей, всякие "расстановки" и все что угодно, чтобы хоть как-то наладить отношения (пусть внутри себя) с родителями (даже умершими). При этом я не помню ни одного случая (может они и бывают, просто очень редко), чтобы РОДИТЕЛИ тратили уйму сил, времени, денег, чтобы проделать то же самое ради мира со своим ребенком.
Где это "да, у меня не ладится с ребенком, мне нужна терапия"?
21.09.2011 lual.livejournal.com/261314.html Клиент имеет право быть каким угодно (с), а со специалистов - другой спрос. Обвинять и оправдывать - это другая профессия. Если этим начинает заниматься пси-профи, то ему нужно отправляться на личную терапию и супервизию, либо - переквалифицироваться в юристы. Если один пси-профи начинает обвинять других в том, что они, другие, кого-то обвиняют или оправдывают, то возникает крепкое подозрение в том, что этот профи поленился изучил матчасть.
«Большинство воспитателей в случае неудачи своих педагогических мероприятий охотно сваливают все на пресловутую “наследственность”, на “прирожденную испорченность детской натуры или же в утешение себе и другим ссылаются на какие-то неуловимые влияния, которых будто бы нельзя ни предусмотреть, ни избежать... Обыкновенно спешат допустить существование врожденных дурных наклонностей, красноречиво толкуют о “неисправимо испорченных детях, точно эта испорченность явилась сама по себе и за нее ответственен сам ребенок! Влияние руководства взрослых как-то всегда остается в тени; и верить не хотят, что “испорченность ребенка школьного и дошкольного возраста есть результат системы воспитания, за которую расплачивается все-таки один воспитанник…
Во время семейного периода жизни ребенка складывается его тип, усваиваются им обычаи и привычки данной местности и семьи, и поэтому этот период имеет большое влияние на жизнь человека и оставляет почти неизгладимый след на всем его будущем существовании».
Ровным счетом ничего революционного, друзья мои, этому тексту больше ста лет, писан он во второй половине 19 века Петром Лесгафтом, педагогом из Казани, книга называется «Семейное воспитание ребенка и его значение».
Я прекрасно знаю, что в деле познания себя готовые ответы - это мертвая материя, и каждому, что бы ни говорили и ни писали до него, всё равно приходится заново открывать Америку через форточку… Это нормально. Я сама свои Америки так открываю регулярно, и пять дней в неделю наблюдаю за тем, как их открывают для себя другие… Но собственный опыт - это одно, а матчасть по вопросу - совсем другое.
И полезно одно с другим не путать.
Из комментарий:
Интересно, откуда растет идея, что для разрешения любой конфликтной ситуации необходимо и достаточно найти виноватых?
opponent ka Потому что разрешение любого конфликта - это труд, зачастую тяжёлый и требующий очень многого. А указание виноватого "разрешает" конфликт в пять минут. Вот он виноват, значит я и все остальные белые и пушистые. Зло найдено. Кстати, виноватыми обычно становятся не те, кто действительно приложил руки к возникновению конфликта и любого другого зла, а те, кто не вписался в общепринятые нормы, те кто разрывает сложившиеся традиции и шаблоны. Можно сказать что поиск виноватых - это защита сложившегося стиля жизни. Своего или общественного.
*
продолжение обсуждения гл.2 Развеивая миф о невиновности родителей dar-aya.livejournal.com/10054.html
*
содержание журнала dar-aya.livejournal.com/5085.html
19.09.2011 amtranslations.livejournal.com/4347.html гл.2 Развеивая миф о невиновности родителей. Моей целью все так же не является
упрекать неизвестных мне родителей, но я больше не боюсь думать и выражать свои мысли о том, что родители виновны в преступлениях против своих детей, даже если они действовали под влиянием внутренних компульсий и в результате своего трагического прошлого... В противоположность судебной практике я верю, что каждое убийство совершенное не из самозащиты и направленное на ни в чем не повинную жертву - это выражение внутренней компульсии, навязчивой потебности отомстить за жестокость, пренебрежение и разрушение, перенесенные в детстве и сопутствующих всему этому чувств, которые остались подавленными.
*
20.09.2011 ludmilapsyholog.livejournal.com/115556.html?style=mine Это один из самых радикальных и резких текстов Миллер, она не всегда столь категорична, но, может быть, тем и интересен, что в нем подход концентрирован. И там в один шаг все приводит к тотальному взлому границ семьи и камерам слежения повсюду, ради защиты детей.
К сожалению, это совершенно не приводит к росту их защищенности, на мой взгляд, о чем, собственно и велась дискуссия. И, если говорить о процессе исцеления после полученных в детстве травм, фиксация на вине родителей тоже никуда не продвигает, по моему опыту.
Мне кажется, есть разница между тем, чтобы сказать ребенку (бывшему ребенку): ты не мог ничего с этим сделать тогда, ты это не выбирал, это не из-за тебя. Фокус на нем. И тем, чтобы говорить: ОНИ плохие, ОНИ виноваты, все из-за них. Фокус на родителях. Мне кажется, это мало чем отличается от "родители непогрешимы и святые", только с другим знаком.
Из комментарий:
donna lita Но здравое зерно как мне кажется есть и тут - право ребенка (по крайней мере выросшего) иметь возможность возложить вину на родителя за насилие в той или иной форме, без воплей окружающих "Да как ты можешь! Родители - это святое. Они жизнь тебе дали. Ты всем им обязан". Т.е. как написал a_n_d_r_u_s_h_a - снять с родителей признаки непогрешимости. А также указать взрослому (родителю) на необходимость принести свои извинения и признать свою вину. На этом, собственно закрывается большой кусок работы.
katryn stein Как ни странно, практически подпишусь под Миллер, с поправкой на мой профессиональный опыт.
В любой терапии наступает момент, когда надо разделить внутренний ОБРАЗ матери и реального человека. Обычно на этом этапе клиенты рвутся побежать и высказать родителям все, что о них думают, что накопилось, все претензии и обиды. Сами понимаете, ни к чему хорошему это привести не может. И те терапевты, у которых болит своя травма, всячески удерживают клиентов от раскрытия.
На самом деле, высказывать претензии и обиды абсолютно необходимо, иначе рана не зарубцуется. Если уговаривать себя, что "у мамы не было другого выхода, такое было время, ей было и так тяжело" - пострадавший и травмированный ребенок берет ВИНУ за насилие на себя. (Люда, вы неоднократно об этом писали).
Но если в пространстве ТЕРАПИИ выразить этот гнев, и боль и обиду адресно, обращаясь к матери, пусть её изображает любой предмет, - боль отпускает.
Реальная мать не поймет, не примет, начнет привычным способом манипулировать, сделает еще больней.
Но её внутренний образ все стерпит и трансформируется.
Путано пишу, потому что еще не обсуждала это ни с кем вслух, но опыт последних лет доказывает, что механизм работает именно так.
Петрановская С этим соглашусь, именно так и работает отреагирование. Но это отреагирование СВОЕЙ БОЛИ, а не прокурорское, сверху вниз, обвинение. И совершенно правильно, что ребенку должно быть наплевать, какие там были обстоятельства детства у мамы. Это не его ответственность. Пока он не берет на себя роль прокурора, а остается ребенком, обидели -- злится и кричит. Это целительно. А вот если возьмет, тут он как раз и попал. Прокурор -- он обязан учитывать все обстоятельства, смягчающие, отягощающие и пр. Он на роботе.
Исцеление в том, чтобы признать: я только ребенок во всем этом, принимал, что давали и ничего другого не мог. И останусь ребенком в этих отношениях навсегда. Это и есть подлинная передача отвественности, а не обвинение.
... фиксация на вине, чьей бы то ни было, бесперспективна в смысле исцеления. Так можно развлекаться всю жизнь, обвиняя то себя, то родителей, а легче не становится. ... меня именно это сравнение впечатлило, с преступниками и судом.
mirta elena идеи о том, что кто-то что-то тебе должен вызывают процессы и состояния, когда человек смотрит назад. То ждет, что получит долги. То ждет, что накажут тех, кто долг не исполнил. Человек, который смотрит назад, потерял все шансы жить свою жизнь не потому, что ему любви не выдали, а потому, что он смотрит назад.
*
20.09.2011 lual.livejournal.com/260438.html Собственно, вопрос про "кто виноват?" на приеме звучит регулярно. И я так же регулярно отвечаю, что это вопрос для юриспруденции, а не для психотерапии. В юриспруденции решение по этому вопросу принимает третье лицо - которое не обидчик и не обижаемый - опираясь при этом на писаное черным по белому действующее законодательство и информацию, собранную четвертым, пятым, шестым и прочими, специально обученными, лицами. Сверив то, что написано в законе, с информацией о том, что сделал субъект, это третье лицо - судья - принимает решение о том, укладываются действия субъекта в рамки законодательства и субъект невиновен или нарушают его и субъект заслуживает наказания.
Эта модель прекрасно работает на уровне поступков - и абсолютно бесполезна на уровне отношений.
Можно обязать человека что-то делать - кормить, лечить, покупать одежду, учебники и игрушки; можно запретить что-то делать - бить, ставить в угол, запирать в темный чулан; но никаким законом и никаким принуждением невозможно заставить любить, интересоваться, бережно и внимательно относиться... как и невозможно запретить не любить.
Кому-то достались в качестве родителей зрелые, вдумчивые, заботливые и внимательные люди - и это здорово и прекрасно.
Кто-то родился у людей инфантильных, эмоционально и эмпатически не развитых, не умеющих видеть дальше своего носа и о ком-то/о чем-то заботиться - и это называется "не повезло".
Когда мы - маленькие, а родители - большие, то, конечно, кажется, что они очень мудрые и очень могучие. Что они все могут и все знают. Что им все доступно и для них нет ничего невозможного. И если они чего-то не дают - то это только потому, что не хотят этого дать. У них это есть, обязательно есть - ведь они такие большие, сильные и могучие - просто они жмотничают. Вредные такие, плохие люди. Или за что-то таким образом наказывают, лишая и не давая. Меня, какого-то плохого и неправильнго.
Такой способ объяснения происходящих событий абсолютно нормален. В раннем возрасте. Со временем становится понятно, что мир больше и сложнее, шире и глубже, чем простое деление на "полностью хорошее" и "полностью плохое". Правда с одним "если" - если взрослое окружение является взрослым не только паспортно и не поддерживает изо всех сил эту детскую идею плоского и черно-белого мира.
Но на такое окружение в раннем возрасте, как я уже говорила, везет далеко не всем. Я сама в свое время оказалась среди тех, кому не повезло. Поэтому Миллеровская "Драма одаренного ребенка" в свое время оказалась для меня очень важным жизненным этапом. Важным именно тем, что, как выяснилось, вот это, то самое, что происходило в моей семье, и к которому непонятно, как относиться - родители были уверены, что делают все хорошо и правильно, а мои чувства упорно твердили обратное - - вот это самое, оказывается, происходило не только со мною, про это уже в книжках написано и написано, что вовсе это не правильно и не хорошо, а, напротив, очень вредно и что такие методы воспитания очень дурно влияют на формирование личности.
По моим наблюдениям, на определенном этапе терапии людям нужно бывает именно это - услышать подтверждение правоты собственных чувств: "Да, с тобой, действительно, плохо обращались. Да, это, действительно, было жестоко, несправедливо, больно. обидно. Да, твой гнев и твои слезы - это абсолютно нормальная реакция на такое обращение. С тобою-ребенком все было в порядке. Не в порядке были взрослые".
Но это - только этап. Один из.
"Драма одаренного ребенка" Алис Миллер и "Психотерапия семьи" Вирджинии Сатир когда-то позволили мне взглянуть на события своего детства под другим углом. Понять, что это не я была чудовище вида ужасного, это семья моя была - дисфункциональная. Нормальная такая средне-дисфункциональная семья, где родители, по изящному выражению Барбары Пайнз, заботятся о теле ребенка, но не о его душе. По принципу "сыт-одет-обут-своя комната-хорошая школа-чего еще нужно?".
Такое мировоззрение очень свойственно людям, рожденным в военные и послевоенные года: чего еще нужно, если закрыты все первичные потребности - в крове, в пище, в одежде по сезону? Всё же хорошо. А если к этому еще и прилагаются какие-то атрибуты благосостояния типа машины или дачи - так и вовсе распрекрасно, жизнь по всем статьям удалась.
О том, что, когда закрыты первичные потребности, актуализируются и начинают требовать удовлетворения потребности высшие (см. пирамиду Маслоу) этим людям никто не рассказывал. И идентифицировать в себе эти потребности не учил. Ну, как-то тоскливо иногда бывает, ну, дискомфорт какой-то возникает периодически на фоне общего материального благополучия - ну так кому легко? Да и ерунда всё это, с жиру бесёж, не стоит внимания.
Именно поэтому предъявлять поколению "за 50 и дальше" претензии в том, что "не любили" и на этом основании их обвинять - абсолютно бессмысленное занятие. Подавляющее большинство искренне не поймет, о чем идет речь. Они же старались, максимально выкладывались, в струнку тянулись, чтоб ребенка материально и образовательно обеспечить...
Воспримут как черную неблагодарность, обидятся, выкатят встречные претензии...и пошло-поехало, процесс эскалации конфликта упрется одним концом в маразм, другим - в бесконечность.
Собственно, в этом увлекательном процессе игры в семейный трибунал: "Это ты виноват, плохой родитель, не любил, не ценил, не заботился!" - "Нет, это ты виноват, плохой ребенок, черствый, бездушный, неблагодарный!" - можно провести всю жизнь.
Скучно точно не будет.
Хорошо, правда, не будет тоже.
Тогда мне хватило ума - за что можно искренне спасибо моим родителям, считавшим очень важным развить в ребенке способность решать задачки - для того, чтобы все это понять. Не так ясно и четко, как я тут сейчас изложила, но хотя бы в общих чертах. К тому же, что-то зная, а что-то сопоставив, я довольно просто пришла к выводу о том, что детство моих родителей тоже не было радужным. А детство их родителей, моих дедов с бабками, было не радужным еще больше (и это еще слабо сказано, когда я узнала про то, каким оно было, мне надолго сплохело). В общем, вся эта история детских лишений не с меня началась.
Сколько-то лет я усиленно доставала окружающую среду - включая подворачивающихся под руку людей, называвших себя психологами - вопросом: "не говорите мне - что, скажите мне - как? Не надо рассказывать,что со мной было и что из этого стало, я сама это прекрасно понимаю; скажите, как из этого выбираться".
Ищущий, как было сказано в начале, обрящет, в итоге вопрос "как?" привел меня в психотерапию.
*
20.09.2011 transurfer.livejournal.com/236166.html Поговорить с родителями. Цитирую комментарий из обсуждения прощения родителей: Примерно полтора года назад я пришёл к родителям и задал все те неудобные вопросы, которые не мог задать ребёнком без того, чтобы не стать жутким чудовищем, мерзавцем и преступником. Например, "а вот избить алюминиевыми трубками от пылесоса ребёнка, который с этими трубками играл и немного погнул их, это как? Что вы думали в этот момент? Чем руководствовались?" Родительская реакция стала для меня откровением. Для вас, как психолога, наверное не было бы ничего необычного, а для меня это был удивительный опыт.
Первая реакция: ты лгун, ты всё это выдумал. Мы хорошие родители, хорошие родители любят своих детей, а значит, мы тебя не били, ничего этого никогда не было!
Вторая: ну да, это всё было, но почему ты запомнил именно это? Ты привёл кучу случаев, когда тебя избивали и унижали. Ты очень грязный, испорченный, и злопамятный, раз запомнил только это! Как ты посмел так неприлично поступить?
Третья реакция: да, но так все поступали. Мы желали тебе добра и боялись, что ты вырастешь тунеядцем и лоботрясом. И вообще, ты был очень плохой, тебя порют, а ты смотришь злобно, и нет бы извиниться, сказать, прости, мамочка! Конечно, как тебя за это ещё не избить?
Они кричали наперебой жалобными детскими голосами; я помню эти голоса с детства. Манипуляционные конструкции, которые они использовали, не поменялись за прошедшие годы ("мы родители, ты обязан нас любить!", "ты считаешь себя слишком умным?", "ты нас критикуешь, но ты сам плохой!"), я слушал и словно раздваивался во времени. Для меня-ребёнка подобные обвинения и подобные крики были бы кошмаром, гибелью, концом всего. Я-взрослый видел и слышал куда больше. Каким-то образом я увидел их детьми. Интонации в голосе могут сказать очень многое, особенно когда знаешь людей давно. В их голосах звучали давние обиды на кого-то более могущественного, сожаления об утраченных возможностях (которых они боялись), страхи.
Теперь я знаю, что родители меня не любили (они это яростно отрицают, но они просто не знают, как это - любить). Когда я понял это, мне стало спокойнее. Часть моих психологических проблем тянется из детства. Что-то мне удалось решить, что-то нет, но это уже мои проблемы, не их.
Мама сказала, что после того непотребства, что я совершил, у них нет сына. Это, конечно, манипуляционная конструкция (через полтора месяца она как ни в чём ни бывало позвонила и спросила, когда я приеду к ним в гости), но я воспринял её слова буквально. Это освободило меня от многих обязательств.
Родители иногда повторяют такую фразу: "вот мы умрём, ты захочешь поговорить с нами, спросить о чём-нибудь, а нас-то уже не будет (и поэтому ты нам кругом обязан)". Я задал те вопросы, о которых жалел бы в случае их смерти. Они испугались возможных ответов. Предпочли отказаться от меня, но не признать хоть в чём-то свою вину и свои ошибки. Это развеяло многие мои иллюзии.
Вряд ли это прощение. Но я стал лучше понимать их, и это добавило мне спокойствия.
Стандартный набор реакций: 1. Ты все врешь, не было такого. 2. Ты только плохое помнишь.3. Тебя били для твоего же блага.
Там в посте по ссылке Анна хороший вопрос задает: простили бы вы чужого человека, который вашего ребенка насиловал?
Вот вы узнали, что в саду, куда ваш ребенок ходит, нянечка избивает и унижает детей или его конкретно. Голым ставит на стол перед всеми. Заставляет унизительные вещи делать, мыть туалеты. Бьет. Или завхоз в садике регулярно запирает его в бытовке и заставляет себе сосать. Чтобы вы сделали? Наверное, добивались бы заведения уголовного дела. Убили бы. И вряд ли стали бы говорить своему ребенку: "Ты уж их прости, у них детство было тяжелое. Отряхнулся - и иди, высоко подняв голову".
Но потом я подумала - не, это не пример. Есть родители, которые ничего не будут делать. Максимум - заберут из садика и дело замнут, потому что пустить своего ребенка в расход дешевле, чем разбираться, защищать, ходить по инстанциям. А вдруг о них плохо подумают? А вдруг соседи плохое скажут?
Прощение - это то, что может прийти ПОСЛЕ исцеления. Может и не прийти. Но это бонус, побочное действие исцеления, а не его инструмент.
Считается, что кто не простил - тот будет повторять поступки своих родителей. А по моему наоброт, повторять будут те, кто простил. Ничего ж страшного. Ты своих простил, и ребенок тебя простит за все. Ты отряхнулся и пошел - и они отряхнутся и пойдут.
Из комментарий:
margot Я тоже считаю, что с плохими родителями, которые не признали свои ошибки и не попросили прощения, общаться не обязательно и даже вредно для своего психического здоровья. А простить их или нет - это личное дело каждого, а не обязанность ни в коем случае.
santhi a Я в подобных случаях получала ещё четвертый вариант (не уверена, что сильно распространенный - скорее это специфика наших с матерью отношений): "ты неправильно всё воспринимаешь". Ловко, да? Ребенок виноват в любом случае, потому что чувства у него неправильные, не соответствующие некоему этическому стандарту, а раз это так - чего с ним церемониться, с неправильным-то...
Про прощение - тоже холиваристая тема. Очень удивляет, когда это прощение начинают требовать с ножом к горлу, причем даже не участники отношений, а посторонние и мимопроходившие (которым, видимо, такая резкая и некрасивая правда поперек картины мира встала). Это же личный выбор человека, что ему чувствовать, так?.. Скрипеть зубами от злобы и обиды или не скрипеть, а занять себя чем-нибудь другим.
А, и ещё это прощение иногда понимается как "позволь снова на себе ездить", вот это вообще феерично.
transurfer С ножом к горлу - это свойственно всем, кто совершил насилие над собой. Когда люди загоняют себя насильственно в прощение, в отказ признавать правду, оно внутри у них бродит и разлагается. Им начинает доставлять сильный зуд, когда они видят кого-то, кто отказывается над собой насилие совершать, и очень энергично и злобно пытаются всех затолкать в свой выбор.
la scandinavia По поводу реакций - есть ещё четвёртая же: "ты сам плохой/виноват", "на себя-то посмотри", "а сам-то, а сам-то!", "а ты ещё хуже". Я поняла, что люди очень, очень сильно защищаются от чувства вины и что они готовы для этого на многое, включая предательство собственного ребёнка. По сути в ряде ситуаций собственная идентичность, "я - хороший родитель", например, оказывается важнее. Поэтому и сдают детей за "что люди подумают" и за "я всё делал правильно". Идентичность - огромная ценность, а уж если идентичность на идентичность... Тут уж кто победит, наверное.
sonce Да и кому оно нужно, это прощение? Родителям - не особенно. Потому что им самим гораздо важнее свои отношения со своим родителем, неважно, в жизни или в голове. (У меня живой пример перед глазами, еще все 3 поколения живы, хе). Тебе? Тоже не особенно, тебе надо избавится от кошмара. Таки зачем совершать лишние действия?
lifewithd Я уже давно размышляю над таким интересным феноменом: люди стараются, расковыривают свои проблемы идущие из детства, пытаются поговорить с ними, расспросить, объяснить, понять и простить своих родителей, всякие "расстановки" и все что угодно, чтобы хоть как-то наладить отношения (пусть внутри себя) с родителями (даже умершими). При этом я не помню ни одного случая (может они и бывают, просто очень редко), чтобы РОДИТЕЛИ тратили уйму сил, времени, денег, чтобы проделать то же самое ради мира со своим ребенком.
Где это "да, у меня не ладится с ребенком, мне нужна терапия"?
21.09.2011 lual.livejournal.com/261314.html Клиент имеет право быть каким угодно (с), а со специалистов - другой спрос. Обвинять и оправдывать - это другая профессия. Если этим начинает заниматься пси-профи, то ему нужно отправляться на личную терапию и супервизию, либо - переквалифицироваться в юристы. Если один пси-профи начинает обвинять других в том, что они, другие, кого-то обвиняют или оправдывают, то возникает крепкое подозрение в том, что этот профи поленился изучил матчасть.
«Большинство воспитателей в случае неудачи своих педагогических мероприятий охотно сваливают все на пресловутую “наследственность”, на “прирожденную испорченность детской натуры или же в утешение себе и другим ссылаются на какие-то неуловимые влияния, которых будто бы нельзя ни предусмотреть, ни избежать... Обыкновенно спешат допустить существование врожденных дурных наклонностей, красноречиво толкуют о “неисправимо испорченных детях, точно эта испорченность явилась сама по себе и за нее ответственен сам ребенок! Влияние руководства взрослых как-то всегда остается в тени; и верить не хотят, что “испорченность ребенка школьного и дошкольного возраста есть результат системы воспитания, за которую расплачивается все-таки один воспитанник…
Во время семейного периода жизни ребенка складывается его тип, усваиваются им обычаи и привычки данной местности и семьи, и поэтому этот период имеет большое влияние на жизнь человека и оставляет почти неизгладимый след на всем его будущем существовании».
Ровным счетом ничего революционного, друзья мои, этому тексту больше ста лет, писан он во второй половине 19 века Петром Лесгафтом, педагогом из Казани, книга называется «Семейное воспитание ребенка и его значение».
Я прекрасно знаю, что в деле познания себя готовые ответы - это мертвая материя, и каждому, что бы ни говорили и ни писали до него, всё равно приходится заново открывать Америку через форточку… Это нормально. Я сама свои Америки так открываю регулярно, и пять дней в неделю наблюдаю за тем, как их открывают для себя другие… Но собственный опыт - это одно, а матчасть по вопросу - совсем другое.
И полезно одно с другим не путать.
Из комментарий:
Интересно, откуда растет идея, что для разрешения любой конфликтной ситуации необходимо и достаточно найти виноватых?
opponent ka Потому что разрешение любого конфликта - это труд, зачастую тяжёлый и требующий очень многого. А указание виноватого "разрешает" конфликт в пять минут. Вот он виноват, значит я и все остальные белые и пушистые. Зло найдено. Кстати, виноватыми обычно становятся не те, кто действительно приложил руки к возникновению конфликта и любого другого зла, а те, кто не вписался в общепринятые нормы, те кто разрывает сложившиеся традиции и шаблоны. Можно сказать что поиск виноватых - это защита сложившегося стиля жизни. Своего или общественного.
*
продолжение обсуждения гл.2 Развеивая миф о невиновности родителей dar-aya.livejournal.com/10054.html
*
содержание журнала dar-aya.livejournal.com/5085.html