Сакварелидзе дал скандальное интервью, в котором все назвал своими именами.
Оригинал взят у biboroda в Сакварелидзе дал скандальное интервью, в котором все назвал своими именами.
В интервью ЛІГА.net Давид Сакварелидзе рассказал, с кем бывший генеральный прокурор Виктор Шокин согласовывал все свои решения, почему парализована реформа прокуратуры и что означает его увольнение.
О причинах увольнения
- Виктор Шокин уволил вас перед собственной отставкой. Что это за "дембельский аккорд"? Эксперты говорят, что все было предрешено, а Шокина использовали, чтобы будущий генеральный прокурор с самого начала не пачкал свои руки.
- Наверное, одно из самых особенных качеств Шокина - он фактически ни одного шага не делал без согласования с президентом. Это все прекрасно знают. Я оставил в Грузии мандат депутата, согласился на предложение стать заместителем генпрокурора, и все прекрасно понимали, что меня назначал Порошенко, а не Шокин. Если меня уволили без уведомления президента - значит, у нас большая проблема: громоздкая и опасная система прокуратуры работает безо всякого контроля. Совершенно безбашенная система: вызывают на допрос послов, ищут несуществующие американские деньги, и это при том, что миллиарды украинских долларов и гривень находятся на заграничных счетах - в Мальте, на Кипре, Сингапуре, в Гонконге, Америке. А президента об этом не ставят в известность? Илине ставят его в известность, когда в Одесской области прокурором назначают Стоянова? А это уже его третья реинкарнация. Фактически это реванш, обычная реставрация старой власти. У нас даже ио генерального прокурора (Юрий Севрук -ред.) - это правая рука бывшего заместителя Пшонки Андреева, который во время Майдана, в самый критический для Украины момент, занимался надзором за соблюдением законов в органах внутренних дел. Как соблюдались эти законы Беркутом и милицией, все прекрасно помнят. Сегодня этот человек руководит Генпрокуратурой, лично решает, кого уволить, а кого назначить.
- Вы верите, что конкретно ваша отставка не согласована с Порошенко? Или грязную работу сделали руками Шокина, чтобы Севруку не пришлось вляпываться в скандал?
- В это очень сложно поверить. Поскольку все президенты, и нынешний тоже, в какой-то степени контролируют генеральных прокуроров. Если это не так, то это очень опасно. Генпрокуратура - слишком громоздкая структура без идеологии.
В деле Курченко фигурируют очень известные имена из Народного фронта. И как раз во время переговоров по коалиции это дело у нас истребовала Генпрокуратура
- Формальная причина вашего увольнения - нарушение прокурорской этики. А неформальная? Во вторник на брифинге вы не ответили на один вопрос журналистов. Есть мнение, что вас уволили совсем не из-за бриллиантовых прокуроров, а из-за активности вокруг ОПЗ Кононенко-Мартыненко и схем Курченко. Так ли это?
- Им мешали все дела, которыми мы занимались. Это не только Одесский припортовый завод, это еще и дело о краже нефтепродуктов Курченко, которое, кстати, от нас забрали. Наверное, мы для его расследования были не такими подконтрольными, как хотелось бы. Что-то удалось, что-то нет. Но мы порядочно работали и не были частью большого дерибана.
- В таком случае как вы оцениваете вероятность банального договорняка по вашему увольнению. Например, это могло быть условием некоторых фракций (НФ - Мартыненко, или БПП - Кононенко) для голосования за коалицию?
- В деле Курченко тоже фигурируют очень известные имена из Народного фронта. И как раз во время переговоров по коалиции это дело у нас истребовала Генеральная прокуратура.
- То есть - не исключаете?
- Я ничего не исключаю. Несколько дней назад мы провели акцию в поддержку нашей команды под ГПУ. Потом у меня была встреча с президентом. Я ему объяснил, что в прокуратуре все идет неправильно, что вся наша работа в Киеве парализована. Ребята выведены из штата, их увольняют, возбуждаются дела, идет шантаж, и мы вышли их поддержать. Тогда президент у меня спросил, не собираюсь ли я написать заявление и присоединиться к этой акции уже в качестве политика. Я сказал, что не считаю это правильным, и в качестве зама генпрокурора могу лучше защитить ребят и быть более полезным. Через два дня последовал приказ о моем увольнении. И - звонок от президента. Он мне позвонил, пригласил и сказал, что это с ним не было согласовано.
- Публичной реакции Порошенко до сих пор не было.
- Не было.
- Что дали обыски на ОПЗ, чем все закончилось, что с уголовным делом теперь?
- В этом контракте были замешаны очень высокие интересы государства и государственных лиц. Я не буду мешать следствию, поскольку сначала австрийцы должны сказать свое слово - соответствующее международное поручение уже отправлено в Австрию. Что удалось сделать? Они расторгли контракт, который нанес бы Украине многомиллионный ущерб. Я считаю, что это уже очень хорошо. Иначе много миллионов утекало бы в оффшорные, австрийские и на другие заграничные счета из Украины.
- Есть версия, что снятие Давида Сакварелидзе с должности - это сигнал губернатору Одесской области Михаилу Саакашвили от президента, что он зарвался, а критиковать можно только тех, на кого укажут. Насколько это вероятно?
- Вы и правда думаете что, Саакашвили можно остановить?
Миша все прекрасно понимает. Он уже сказал, что ждет мгновенной и жесткой реакции со стороны президента. Президент скоро возвращается в Украину, и мы узнаем его реакцию. Если этой реакции не будет - то это тоже его решение
- Вопрос не о последствиях, а о попытке. Мог ли Порошенко послать такой сигнал?
- Я думаю, что Саакашвили очень корректно ведет себя в отношении президента.
- Депутат Мустафа Найем, который во вторник стоял с вами на одной сцене на брифинге после увольнения, прокомментировал вашу отставку в Facebook так: "Очень надеюсь, что этот шаг станет решающим и для Михаила Саакашвили, который делает вид, что не понимает, кто стоит за преследованиями соратника".
- Миша все прекрасно понимает. Он уже сказал, что ждет мгновенной и жесткой реакции со стороны президента. Президент скоро возвращается в Украину, и мы узнаем его реакцию. Если этой реакции не будет - то это тоже его решение.
О парализованных реформах
- В предыдущих интервью ЛІГА.net вы неоднократно говорили, что приехали в Украину с карт-бланшем от президента на реформу прокуратуры.
- Да, поэтому я и удивлен, что вместо этого происходит такая массовая атака на все, что мы создавали, на все наши инициативы. Еще год назад мы презентовали президенту все направления, которые впоследствии запустили или хотя бы попытались запустить, несмотря на противостояние. Но сегодня все парализовано. Вся генеральная инспекция, все наши ребята - под ударом. На днях антимайдановский прокурор Севрук вызвал управление реформ, дал им команду, чтобы они писали рапорта на каждый рабочий день, если даже на 15 минут куда-то уходят, покидают помещение Генпрокуратуры, - нужно объяснение, где они были. Идет давление на ребят, чтобы они сами увольнялись.
- Почему?
- Потому что реформы в прокуратуре сегодня полностью приостановлены. Я хочу донести один большой риск. Иногда сложно объяснить, в чем заключается проблематика нового закона о прокуратуре, написанного одиозным Портновым и еще три года назад согласованного с европейцами. Это хороший европейский закон, но он не отражает украинскую реальность. Европейцы не несут ответственности за то кто будет заниматься очищением прокуратуры, набором новых кадров. Они для этого заложили институт самоуправления. Это специальный совет прокуроров и квалификационно-дисциплинарная комиссия, которую избирает всеукраинская конференция прокуроров. Такая конференция еще Шокиным назначена на 22 апреля, и я не сомневаюсь, что она соберет лояльных себе людей, которые по новому закону будут принимать решения по всем назначениям, увольнениям, дисциплинарной ответственности высокопоставленных прокуроров. Что это означает?
Шокинизм навсегда в Украине. И так будет, пока не придет новый сильный генеральный прокурор и не сделает того, что предлагали мы - набрать в эту комиссию на два года пятерых международных прокуроров из числа европейцев, американцев и канадцев. Чтобы хотя бы во время набора и собеседований с работниками прокуратуры они помогали. Оппоненты говорят, что они не знают украинского законодательства. Но им и не надо его знать. Им надо просто принимать объективные решения: человек достоин работать на этой должности не по кумовству, не по коррупции, а чисто по своему послужному списку, квалификации, - или нет? Но, думаю, сейчас это не произойдет, и квалификационная комиссия будет сформирована из лояльных людей. Которые закроют систему так, что очень сложно будет потом что-то там менять. Тем более что сейчас реформа полностью парализована.
На 14% руководство прокуратур обновилась, - именно столько руководящих должностей заняли рядовые ранее сотрудники прокуратуры
- Реформа даже на низовом уровне - думаю, теперь вы можете это признать - провалена.
- Нет. Реформа началась, мы сдвинулись с мертвой точки. Все было правильно сформировано, сокращения, были проведены прозрачно и справедливо - все сдали тесты, и только по их результатам были выбраны люди, которые остались в местных прокуратурах. Проблема была с Шокиным. Он сформировал комиссии, которые проводили собеседование с кандидатами на последнем этапе конкурса, со своим большинством, а потом по системе прокуратуры разошлось указание, что надо каким-то образом, если действующие руководители городских, районных и межрайонных прокуратур доберутся до четвертого этапа тестов, подтягивать их в тройки лидеров. И чтобы Шокин потом их из тройки выбирал и назначал. Так и произошло. Но все-таки на 14% руководство прокуратур обновилась, - именно столько руководящих должностей заняли рядовые ранее сотрудники прокуратуры исключительно благодаря своей квалификации. Эти 14% - наши партнеры. В любом случае, мы создали прецедент, процесс запущен и уже необратим: по графику, далее он затронет и областной уровень, и генеральный. Этого они и боялись.
- Кто слил реформу прокуратуры и почему Порошенко это не пресек?
- Я не знаю. Это серьезно вредит рейтингу президента, в первую очередь. Если не изменятся правила игры, идеология прокуратуры, если туда не придут новые люди, - нет смысла ни о чем разговаривать. Народ в конце концов просто разнесет прокуратуру. Представители этой системы, все эти "севруки", довели прокуратуру до крайне низкого уровня доверия, довели до нигилизма рядовых сотрудников на местах, а порядочные люди увольняются. Мне этих ребят очень жалко.
- Международные партнеры очень давно требовали отставки Шокина - в том числе и потому, что при его руководстве была сорвана реальная реформа прокуратуры.
- Знаете, Запад требует изменений. Если вместо Шокина придет новый шокин, просто его имя поменяется - то будет то же самое. Все зациклились на Шокине, поскольку он был очень деструктивным и даже агрессивным. Он начал атаковать все международные организации, какие мог. Он на служебные проверки таскал экспертов Евросоюза, возбудил дело по деньгам американцев, он пересек все границы. Но если в систему не придет новый человек, настоящий менеджер, у которого не будет обязательств перед тысячами друзей-прокуроров - то какой вообще смысл менять шокиных? Шокинизм останется в стенах прокуратуры.
Запад требует изменений. Если вместо Шокина придет новый шокин, просто его имя поменяется - то будет то же самое. Все зациклились на Шокине, поскольку он был очень деструктивным и даже агрессивным
- Сейчас на замену Шокину обсуждаются Луценко, Севрук, Столярчук...
- Это личный выбор президента. Но его выбор отразится на уровне доверия Запада к Украине, на уровне доверия общественности к власти, а в том числе, и на рейтинге президента.
О деле бриллиантовых прокуроров
- Вы говорили, что вашу команду в Генеральной прокуратуре преследуют, многие люди получили уведомления об увольнении.
- Это факт. Наша команда очень маленькая - всего 17 человек в Генеральной инспекции и 15 в управлении реформ. Почти вся инспекция получила уведомления об увольнении. Повод - реорганизация. Спикер прокуратуры (Владислав Куценко -ред.) выступал перед журналистами и назвал это формальной процедурой: якобы всем были предложены вакансии. Но я считаю, что нас просто нагло обманули, меня лично и моих ребят, когда вывели их из штата. Теперь они не могут подписать ни одного процессуального документа, не могут расследовать дела, поддерживать гособвинение в суде, и так далее.
Когда Шокин хочет назначить - он назначает. Куценко он за два дня назначил, меня за день, когда ему президент сказал, прокурора Суса - за день, нового прокурора Одесской области Стоянова - тоже за один день, хотя стоило бы поинтересоваться его биографией. А мои ребята, конечно, им не нужны. Потому что это их идеологические противники.
- Сразу после отставки вы заявили, что вашу команду шантажируют и подбросом наркотиков, и задержаниями членов семей. Как доносились эти угрозы и от кого конкретно исходили? В чем они проявлялись?
- Тот же самый прокурор Сус их и шантажировал. Он подъехал к одной из наших сотрудниц, у нас есть свидетели, и сказал: у нас багажник переполнен постановлениями и подозрениями в ваш адрес, так что или вы идете с нами на "сотрудничество", выходите на брифинг и говорите, что Давид втягивает вас в политику, дает вам незаконные указания вместе с Виталием Касько, или мы идем к вам. Но наша команда более монолитная, чем они могли себе представить. Мы заявили об этом в Национальное антикоррупционное бюро. Они написали соответствующее заявление.
- Насколько Артем Сытник - независимая фигура?
- Я думаю, у Артема есть здоровые амбиции доказать, что его назначение и доверие, которое НАБУ имеет, должно себя оправдать. У них есть эта мотивация. Я желаю ему удачи.
- В день своего увольнения, общаясь с журналистами, вы сказали: "Шокин дал понять, что будет стоять за бриллиантовых прокуроров до конца. Буквально так и закончилась наша беседа". То есть контакты у вас с Шокиным были? О чем говорили?
- Последняя наша беседа. Он позвонил мне в день акции под ГПУ и спросил, как это понимать. Я спрашиваю: а как мне понимать, что вы так поступаете с нашими ребятами? Вы генеральный прокурор, а ведете личную Вендетту - это я говорю не по-прокурорски, а по-мужски. Он мне ответил: было бы по-мужски, если бы ты сам пошел и представлял обвинение в суде. Я говорю: это мое личное дело, вы назначьте моих ребят, а я решу. Далее последовал такой разговор: ты же знаешь, там 15 вакансий следователей. Так назначайте, говорю, я направил вам рапорты еще месяц назад, а вы их дали на проверку той самой службе безопасности, которая восемь месяцев шантажировала моих ребят. И они должны проверить, насколько ребята пригодны к службе. Чтоб вы знали, эта же служба безопасности потом публиковала их фотографии в купальниках и с выпускных балов.
А закончился наш разговор с Шокиным следующим образом. Я сказал, что у нас с ним есть общая черта характера: мы до конца стоим за своих. Он сказал: да, именно до конца. Я за своих, ты за своих.
- Шокин имел в виду бриллиантовых прокуроров?
- Наверное, да.
- Какова перспектива в нынешней ситуации дойти до наказания прокуроров? Сможет ли один Янис Симонов вытянуть дело в суде, который тоже до сих пор не реформирован?
- Я не знаю. Это очень сложно. Представьте: вы один, все вокруг вас разрушено, всех увольняют. Только Янис Симонов и еще один следователь остались против этой системы. И это после всех уголовных преследований. Вы знаете, что даже телеканалу, который делал сюжет о происхождении этих бриллиантов, звонили и настойчиво советовали не пускать это в эфир? А разве вы исключаете, что на наши суды тоже могут надавить?
- В разгар расследования этого дела вас отправили прокурором в Одесскую область. Мы тогда у вас спросили, считаете ли вы это ссылкой. Вы заверили, что нет. А теперь?
- Я не могу винить в этом Шокина. Этот вопрос в первую очередь обсуждался с президентом. Порошенко меня пригласил вместе с Михаилом Саакашвили и сказал, что Шокин не хочет назначать рекомендованного нами областного прокурора в Одессе, поскольку ревностно относится к моим назначениям. И президент сказал, что единственный шанс помочь Михаилу навести порядок в Одессе - если я буду совмещать эту должность. Он также сказал, что возможны попытки от меня избавиться, он на меня не давит, но я должен сам решить. Я командный человек. Я сидел между двумя президентами: бывшим президентом Грузии и моим товарищем и президентом Украины. Как я мог отказаться?
О допросе в Генпрокуратуре
- Вы были на допросе по делу об исчезновении 2 млн долларов, якобы выделенных международными партнерами на реформу прокуратуры. Будете сотрудничать со следствием?
- Конечно. Я не создам никаких проблем. Но мне не нравится, что Украина находится в дурацком состоянии, когда послов вызывают на допрос. Этот цирк мы наблюдаем уже больше месяца. Теперь следователь Сус теперь мне звонит и упорно ищет 2 миллиона американских долларов на реформы, которых и не было. Понимаете? Вот такой абсурд.
- Что это за деньги?
- Западные партнеры не пересылают деньги на счета государственных учреждений, особенно там, где высок риск коррупции. Денег не было. 2 млн будут выделены только в том случае, если будет радикально настроенный реформатор - генеральный прокурор. Ему тогда все будут помогать: и ФБР, и британцы в расследовании резонансных дел.
Если бы они столько ресурса и энергии потратили на другие уголовные дела, как на меня и мою команду, результаты были бы фантастическими. Если бы они так упорно искали на заграничных счетах миллиарды долларов Януковича, Арбузова, Курченко, бывших министров, - их бы вернули в государственный бюджет. А эти дела сейчас в состоянии консервации, в бочках лежат, и их упорно не передают в НАБУ, которое просит об этом.
Это дело о 2 млн долларов - только повод, чтобы проводить у меня обыски, ставить прослушки, наружки и так далее. Другой проблемы нет в Украине, кроме как тратить административный ресурс на нас. Так же, например, как допрашивать всех владельцев Toyota Land Cruiser по всей Украине в рамках расследования покушения на Шокина. Потому что там в то время стояла машина этой марки. Представьте себе: 45-миллионная страна. Сколько Toyota Land Cruiser зарегистрировано в Украине, чтобы допросить всех владельцев?
Даже канадский посол начал троллить в Твиттере: "Я сейчас читаю книги о советских диссидентах, чтоб меня прокуратура не расколола на допросе". Ну зачем ставить Украину в такое смешное положение?
- Что вы думаете по поводу этого покушения?
- Я не знаю. Но знаю, как покушения обычно происходят. В Одессе две недели назад было заказное убийство. Человека с шестью охранниками убил профессиональный киллер на прогулке. Шесть охранников его не смогли спасти. Так что кто хочет - то делает. И с Наганом 1935 года выпуска, думаю, на такого уровня чиновника покушаться никто не будет.
- Перед самым увольнением, кроме вашей отставки и увольнения ваших следователей, Шокин в деле об американских делах успел наехать на Центр противодействия коррупции: прокуратура через суд получила доступ к изъятию документов и вещей.
- И это, думаю, еще не конец. Пока люди Шокина разделяют эту прокурорскую этику - будет только хуже. Столярчук выступает с интервью и говорит: почему бы и нет, мы допросим посла США, в чем проблема? Так даже канадский посол начал троллить в Твиттере: "Я сейчас читаю книги о советских диссидентах, чтоб меня прокуратура не расколола на допросе". Ну зачем ставить Украину в такое смешное положение?
Валерия КондратоваиЛIГАБiзнесIнформ
Информационное агентство
В интервью ЛІГА.net Давид Сакварелидзе рассказал, с кем бывший генеральный прокурор Виктор Шокин согласовывал все свои решения, почему парализована реформа прокуратуры и что означает его увольнение.
О причинах увольнения
- Виктор Шокин уволил вас перед собственной отставкой. Что это за "дембельский аккорд"? Эксперты говорят, что все было предрешено, а Шокина использовали, чтобы будущий генеральный прокурор с самого начала не пачкал свои руки.
- Наверное, одно из самых особенных качеств Шокина - он фактически ни одного шага не делал без согласования с президентом. Это все прекрасно знают. Я оставил в Грузии мандат депутата, согласился на предложение стать заместителем генпрокурора, и все прекрасно понимали, что меня назначал Порошенко, а не Шокин. Если меня уволили без уведомления президента - значит, у нас большая проблема: громоздкая и опасная система прокуратуры работает безо всякого контроля. Совершенно безбашенная система: вызывают на допрос послов, ищут несуществующие американские деньги, и это при том, что миллиарды украинских долларов и гривень находятся на заграничных счетах - в Мальте, на Кипре, Сингапуре, в Гонконге, Америке. А президента об этом не ставят в известность? Илине ставят его в известность, когда в Одесской области прокурором назначают Стоянова? А это уже его третья реинкарнация. Фактически это реванш, обычная реставрация старой власти. У нас даже ио генерального прокурора (Юрий Севрук -ред.) - это правая рука бывшего заместителя Пшонки Андреева, который во время Майдана, в самый критический для Украины момент, занимался надзором за соблюдением законов в органах внутренних дел. Как соблюдались эти законы Беркутом и милицией, все прекрасно помнят. Сегодня этот человек руководит Генпрокуратурой, лично решает, кого уволить, а кого назначить.
- Вы верите, что конкретно ваша отставка не согласована с Порошенко? Или грязную работу сделали руками Шокина, чтобы Севруку не пришлось вляпываться в скандал?
- В это очень сложно поверить. Поскольку все президенты, и нынешний тоже, в какой-то степени контролируют генеральных прокуроров. Если это не так, то это очень опасно. Генпрокуратура - слишком громоздкая структура без идеологии.
В деле Курченко фигурируют очень известные имена из Народного фронта. И как раз во время переговоров по коалиции это дело у нас истребовала Генпрокуратура
- Формальная причина вашего увольнения - нарушение прокурорской этики. А неформальная? Во вторник на брифинге вы не ответили на один вопрос журналистов. Есть мнение, что вас уволили совсем не из-за бриллиантовых прокуроров, а из-за активности вокруг ОПЗ Кононенко-Мартыненко и схем Курченко. Так ли это?
- Им мешали все дела, которыми мы занимались. Это не только Одесский припортовый завод, это еще и дело о краже нефтепродуктов Курченко, которое, кстати, от нас забрали. Наверное, мы для его расследования были не такими подконтрольными, как хотелось бы. Что-то удалось, что-то нет. Но мы порядочно работали и не были частью большого дерибана.
- В таком случае как вы оцениваете вероятность банального договорняка по вашему увольнению. Например, это могло быть условием некоторых фракций (НФ - Мартыненко, или БПП - Кононенко) для голосования за коалицию?
- В деле Курченко тоже фигурируют очень известные имена из Народного фронта. И как раз во время переговоров по коалиции это дело у нас истребовала Генеральная прокуратура.
- То есть - не исключаете?
- Я ничего не исключаю. Несколько дней назад мы провели акцию в поддержку нашей команды под ГПУ. Потом у меня была встреча с президентом. Я ему объяснил, что в прокуратуре все идет неправильно, что вся наша работа в Киеве парализована. Ребята выведены из штата, их увольняют, возбуждаются дела, идет шантаж, и мы вышли их поддержать. Тогда президент у меня спросил, не собираюсь ли я написать заявление и присоединиться к этой акции уже в качестве политика. Я сказал, что не считаю это правильным, и в качестве зама генпрокурора могу лучше защитить ребят и быть более полезным. Через два дня последовал приказ о моем увольнении. И - звонок от президента. Он мне позвонил, пригласил и сказал, что это с ним не было согласовано.
- Публичной реакции Порошенко до сих пор не было.
- Не было.
- Что дали обыски на ОПЗ, чем все закончилось, что с уголовным делом теперь?
- В этом контракте были замешаны очень высокие интересы государства и государственных лиц. Я не буду мешать следствию, поскольку сначала австрийцы должны сказать свое слово - соответствующее международное поручение уже отправлено в Австрию. Что удалось сделать? Они расторгли контракт, который нанес бы Украине многомиллионный ущерб. Я считаю, что это уже очень хорошо. Иначе много миллионов утекало бы в оффшорные, австрийские и на другие заграничные счета из Украины.
- Есть версия, что снятие Давида Сакварелидзе с должности - это сигнал губернатору Одесской области Михаилу Саакашвили от президента, что он зарвался, а критиковать можно только тех, на кого укажут. Насколько это вероятно?
- Вы и правда думаете что, Саакашвили можно остановить?
Миша все прекрасно понимает. Он уже сказал, что ждет мгновенной и жесткой реакции со стороны президента. Президент скоро возвращается в Украину, и мы узнаем его реакцию. Если этой реакции не будет - то это тоже его решение
- Вопрос не о последствиях, а о попытке. Мог ли Порошенко послать такой сигнал?
- Я думаю, что Саакашвили очень корректно ведет себя в отношении президента.
- Депутат Мустафа Найем, который во вторник стоял с вами на одной сцене на брифинге после увольнения, прокомментировал вашу отставку в Facebook так: "Очень надеюсь, что этот шаг станет решающим и для Михаила Саакашвили, который делает вид, что не понимает, кто стоит за преследованиями соратника".
- Миша все прекрасно понимает. Он уже сказал, что ждет мгновенной и жесткой реакции со стороны президента. Президент скоро возвращается в Украину, и мы узнаем его реакцию. Если этой реакции не будет - то это тоже его решение.
О парализованных реформах
- В предыдущих интервью ЛІГА.net вы неоднократно говорили, что приехали в Украину с карт-бланшем от президента на реформу прокуратуры.
- Да, поэтому я и удивлен, что вместо этого происходит такая массовая атака на все, что мы создавали, на все наши инициативы. Еще год назад мы презентовали президенту все направления, которые впоследствии запустили или хотя бы попытались запустить, несмотря на противостояние. Но сегодня все парализовано. Вся генеральная инспекция, все наши ребята - под ударом. На днях антимайдановский прокурор Севрук вызвал управление реформ, дал им команду, чтобы они писали рапорта на каждый рабочий день, если даже на 15 минут куда-то уходят, покидают помещение Генпрокуратуры, - нужно объяснение, где они были. Идет давление на ребят, чтобы они сами увольнялись.
- Почему?
- Потому что реформы в прокуратуре сегодня полностью приостановлены. Я хочу донести один большой риск. Иногда сложно объяснить, в чем заключается проблематика нового закона о прокуратуре, написанного одиозным Портновым и еще три года назад согласованного с европейцами. Это хороший европейский закон, но он не отражает украинскую реальность. Европейцы не несут ответственности за то кто будет заниматься очищением прокуратуры, набором новых кадров. Они для этого заложили институт самоуправления. Это специальный совет прокуроров и квалификационно-дисциплинарная комиссия, которую избирает всеукраинская конференция прокуроров. Такая конференция еще Шокиным назначена на 22 апреля, и я не сомневаюсь, что она соберет лояльных себе людей, которые по новому закону будут принимать решения по всем назначениям, увольнениям, дисциплинарной ответственности высокопоставленных прокуроров. Что это означает?
Шокинизм навсегда в Украине. И так будет, пока не придет новый сильный генеральный прокурор и не сделает того, что предлагали мы - набрать в эту комиссию на два года пятерых международных прокуроров из числа европейцев, американцев и канадцев. Чтобы хотя бы во время набора и собеседований с работниками прокуратуры они помогали. Оппоненты говорят, что они не знают украинского законодательства. Но им и не надо его знать. Им надо просто принимать объективные решения: человек достоин работать на этой должности не по кумовству, не по коррупции, а чисто по своему послужному списку, квалификации, - или нет? Но, думаю, сейчас это не произойдет, и квалификационная комиссия будет сформирована из лояльных людей. Которые закроют систему так, что очень сложно будет потом что-то там менять. Тем более что сейчас реформа полностью парализована.
На 14% руководство прокуратур обновилась, - именно столько руководящих должностей заняли рядовые ранее сотрудники прокуратуры
- Реформа даже на низовом уровне - думаю, теперь вы можете это признать - провалена.
- Нет. Реформа началась, мы сдвинулись с мертвой точки. Все было правильно сформировано, сокращения, были проведены прозрачно и справедливо - все сдали тесты, и только по их результатам были выбраны люди, которые остались в местных прокуратурах. Проблема была с Шокиным. Он сформировал комиссии, которые проводили собеседование с кандидатами на последнем этапе конкурса, со своим большинством, а потом по системе прокуратуры разошлось указание, что надо каким-то образом, если действующие руководители городских, районных и межрайонных прокуратур доберутся до четвертого этапа тестов, подтягивать их в тройки лидеров. И чтобы Шокин потом их из тройки выбирал и назначал. Так и произошло. Но все-таки на 14% руководство прокуратур обновилась, - именно столько руководящих должностей заняли рядовые ранее сотрудники прокуратуры исключительно благодаря своей квалификации. Эти 14% - наши партнеры. В любом случае, мы создали прецедент, процесс запущен и уже необратим: по графику, далее он затронет и областной уровень, и генеральный. Этого они и боялись.
- Кто слил реформу прокуратуры и почему Порошенко это не пресек?
- Я не знаю. Это серьезно вредит рейтингу президента, в первую очередь. Если не изменятся правила игры, идеология прокуратуры, если туда не придут новые люди, - нет смысла ни о чем разговаривать. Народ в конце концов просто разнесет прокуратуру. Представители этой системы, все эти "севруки", довели прокуратуру до крайне низкого уровня доверия, довели до нигилизма рядовых сотрудников на местах, а порядочные люди увольняются. Мне этих ребят очень жалко.
- Международные партнеры очень давно требовали отставки Шокина - в том числе и потому, что при его руководстве была сорвана реальная реформа прокуратуры.
- Знаете, Запад требует изменений. Если вместо Шокина придет новый шокин, просто его имя поменяется - то будет то же самое. Все зациклились на Шокине, поскольку он был очень деструктивным и даже агрессивным. Он начал атаковать все международные организации, какие мог. Он на служебные проверки таскал экспертов Евросоюза, возбудил дело по деньгам американцев, он пересек все границы. Но если в систему не придет новый человек, настоящий менеджер, у которого не будет обязательств перед тысячами друзей-прокуроров - то какой вообще смысл менять шокиных? Шокинизм останется в стенах прокуратуры.
Запад требует изменений. Если вместо Шокина придет новый шокин, просто его имя поменяется - то будет то же самое. Все зациклились на Шокине, поскольку он был очень деструктивным и даже агрессивным
- Сейчас на замену Шокину обсуждаются Луценко, Севрук, Столярчук...
- Это личный выбор президента. Но его выбор отразится на уровне доверия Запада к Украине, на уровне доверия общественности к власти, а в том числе, и на рейтинге президента.
О деле бриллиантовых прокуроров
- Вы говорили, что вашу команду в Генеральной прокуратуре преследуют, многие люди получили уведомления об увольнении.
- Это факт. Наша команда очень маленькая - всего 17 человек в Генеральной инспекции и 15 в управлении реформ. Почти вся инспекция получила уведомления об увольнении. Повод - реорганизация. Спикер прокуратуры (Владислав Куценко -ред.) выступал перед журналистами и назвал это формальной процедурой: якобы всем были предложены вакансии. Но я считаю, что нас просто нагло обманули, меня лично и моих ребят, когда вывели их из штата. Теперь они не могут подписать ни одного процессуального документа, не могут расследовать дела, поддерживать гособвинение в суде, и так далее.
Когда Шокин хочет назначить - он назначает. Куценко он за два дня назначил, меня за день, когда ему президент сказал, прокурора Суса - за день, нового прокурора Одесской области Стоянова - тоже за один день, хотя стоило бы поинтересоваться его биографией. А мои ребята, конечно, им не нужны. Потому что это их идеологические противники.
- Сразу после отставки вы заявили, что вашу команду шантажируют и подбросом наркотиков, и задержаниями членов семей. Как доносились эти угрозы и от кого конкретно исходили? В чем они проявлялись?
- Тот же самый прокурор Сус их и шантажировал. Он подъехал к одной из наших сотрудниц, у нас есть свидетели, и сказал: у нас багажник переполнен постановлениями и подозрениями в ваш адрес, так что или вы идете с нами на "сотрудничество", выходите на брифинг и говорите, что Давид втягивает вас в политику, дает вам незаконные указания вместе с Виталием Касько, или мы идем к вам. Но наша команда более монолитная, чем они могли себе представить. Мы заявили об этом в Национальное антикоррупционное бюро. Они написали соответствующее заявление.
- Насколько Артем Сытник - независимая фигура?
- Я думаю, у Артема есть здоровые амбиции доказать, что его назначение и доверие, которое НАБУ имеет, должно себя оправдать. У них есть эта мотивация. Я желаю ему удачи.
- В день своего увольнения, общаясь с журналистами, вы сказали: "Шокин дал понять, что будет стоять за бриллиантовых прокуроров до конца. Буквально так и закончилась наша беседа". То есть контакты у вас с Шокиным были? О чем говорили?
- Последняя наша беседа. Он позвонил мне в день акции под ГПУ и спросил, как это понимать. Я спрашиваю: а как мне понимать, что вы так поступаете с нашими ребятами? Вы генеральный прокурор, а ведете личную Вендетту - это я говорю не по-прокурорски, а по-мужски. Он мне ответил: было бы по-мужски, если бы ты сам пошел и представлял обвинение в суде. Я говорю: это мое личное дело, вы назначьте моих ребят, а я решу. Далее последовал такой разговор: ты же знаешь, там 15 вакансий следователей. Так назначайте, говорю, я направил вам рапорты еще месяц назад, а вы их дали на проверку той самой службе безопасности, которая восемь месяцев шантажировала моих ребят. И они должны проверить, насколько ребята пригодны к службе. Чтоб вы знали, эта же служба безопасности потом публиковала их фотографии в купальниках и с выпускных балов.
А закончился наш разговор с Шокиным следующим образом. Я сказал, что у нас с ним есть общая черта характера: мы до конца стоим за своих. Он сказал: да, именно до конца. Я за своих, ты за своих.
- Шокин имел в виду бриллиантовых прокуроров?
- Наверное, да.
- Какова перспектива в нынешней ситуации дойти до наказания прокуроров? Сможет ли один Янис Симонов вытянуть дело в суде, который тоже до сих пор не реформирован?
- Я не знаю. Это очень сложно. Представьте: вы один, все вокруг вас разрушено, всех увольняют. Только Янис Симонов и еще один следователь остались против этой системы. И это после всех уголовных преследований. Вы знаете, что даже телеканалу, который делал сюжет о происхождении этих бриллиантов, звонили и настойчиво советовали не пускать это в эфир? А разве вы исключаете, что на наши суды тоже могут надавить?
- В разгар расследования этого дела вас отправили прокурором в Одесскую область. Мы тогда у вас спросили, считаете ли вы это ссылкой. Вы заверили, что нет. А теперь?
- Я не могу винить в этом Шокина. Этот вопрос в первую очередь обсуждался с президентом. Порошенко меня пригласил вместе с Михаилом Саакашвили и сказал, что Шокин не хочет назначать рекомендованного нами областного прокурора в Одессе, поскольку ревностно относится к моим назначениям. И президент сказал, что единственный шанс помочь Михаилу навести порядок в Одессе - если я буду совмещать эту должность. Он также сказал, что возможны попытки от меня избавиться, он на меня не давит, но я должен сам решить. Я командный человек. Я сидел между двумя президентами: бывшим президентом Грузии и моим товарищем и президентом Украины. Как я мог отказаться?
О допросе в Генпрокуратуре
- Вы были на допросе по делу об исчезновении 2 млн долларов, якобы выделенных международными партнерами на реформу прокуратуры. Будете сотрудничать со следствием?
- Конечно. Я не создам никаких проблем. Но мне не нравится, что Украина находится в дурацком состоянии, когда послов вызывают на допрос. Этот цирк мы наблюдаем уже больше месяца. Теперь следователь Сус теперь мне звонит и упорно ищет 2 миллиона американских долларов на реформы, которых и не было. Понимаете? Вот такой абсурд.
- Что это за деньги?
- Западные партнеры не пересылают деньги на счета государственных учреждений, особенно там, где высок риск коррупции. Денег не было. 2 млн будут выделены только в том случае, если будет радикально настроенный реформатор - генеральный прокурор. Ему тогда все будут помогать: и ФБР, и британцы в расследовании резонансных дел.
Если бы они столько ресурса и энергии потратили на другие уголовные дела, как на меня и мою команду, результаты были бы фантастическими. Если бы они так упорно искали на заграничных счетах миллиарды долларов Януковича, Арбузова, Курченко, бывших министров, - их бы вернули в государственный бюджет. А эти дела сейчас в состоянии консервации, в бочках лежат, и их упорно не передают в НАБУ, которое просит об этом.
Это дело о 2 млн долларов - только повод, чтобы проводить у меня обыски, ставить прослушки, наружки и так далее. Другой проблемы нет в Украине, кроме как тратить административный ресурс на нас. Так же, например, как допрашивать всех владельцев Toyota Land Cruiser по всей Украине в рамках расследования покушения на Шокина. Потому что там в то время стояла машина этой марки. Представьте себе: 45-миллионная страна. Сколько Toyota Land Cruiser зарегистрировано в Украине, чтобы допросить всех владельцев?
Даже канадский посол начал троллить в Твиттере: "Я сейчас читаю книги о советских диссидентах, чтоб меня прокуратура не расколола на допросе". Ну зачем ставить Украину в такое смешное положение?
- Что вы думаете по поводу этого покушения?
- Я не знаю. Но знаю, как покушения обычно происходят. В Одессе две недели назад было заказное убийство. Человека с шестью охранниками убил профессиональный киллер на прогулке. Шесть охранников его не смогли спасти. Так что кто хочет - то делает. И с Наганом 1935 года выпуска, думаю, на такого уровня чиновника покушаться никто не будет.
- Перед самым увольнением, кроме вашей отставки и увольнения ваших следователей, Шокин в деле об американских делах успел наехать на Центр противодействия коррупции: прокуратура через суд получила доступ к изъятию документов и вещей.
- И это, думаю, еще не конец. Пока люди Шокина разделяют эту прокурорскую этику - будет только хуже. Столярчук выступает с интервью и говорит: почему бы и нет, мы допросим посла США, в чем проблема? Так даже канадский посол начал троллить в Твиттере: "Я сейчас читаю книги о советских диссидентах, чтоб меня прокуратура не расколола на допросе". Ну зачем ставить Украину в такое смешное положение?
Валерия КондратоваиЛIГАБiзнесIнформ
Информационное агентство