"Пандемия" Ковид 2019 = план Рокфеллеров 2010

[danuvius]

Уточнение к предыдущей ссылке на интервью Пламена (ссылку на ютюбе не дали).
Вот сайт, вот ссылка на документ, смотреть страницы 18-21. Там расписан будущий сценарий по 2026.

Comments

[anonymous]

Ну вот я пытаюсь разобраться в Вашей аргументации. Вы используете некоторый источник, и я к нему подхожу из общих соображений критики источников и риторической критики. У нас есть вторичный, краткий и неаналитический пересказ на Reddit (это платформа популярных блогов, куда пишут все подряд всё, что приходит в голову); при обращении к первоисточнику сразу оказывается, что пересказ вносит те акценты, которые в нем отсутствуют, и полностью искажает перспективу. В этом варианте прогноза, опубликованного после эпидемии SARS, фонд Рокфеллеров говорит о том, что, с их точки зрения, является нежелательным для них прогнозом, которые вводят авторитарные государства, а желателен для них другой. Дальше смотрите: если Вы исходите из того, что документ является честной декларацией о намерениях, то тогда декларированы совсем другие намерения. Если же цель документа -- отвлечь внимание от истинных намерений, то зачем вообще говорить о своих тайных планах?

Далее, с точки зрения гносеологии исследователя: если Вы как исследователь обращаете внимание на один прогноз, который соответствует Вашей концепции, которая сложилась вне и до чтения данного источника, то Вы совершаете то, что называется cherry-picking/confirmation mistake: отбираете те данные, которые подтверждают Вашу гипотезу, игнорируя (и в данном случае грубо) другие. Почему это -- валидная аналитическая процедура?

Как я уже говорил, я привык относиться к Вашим исследованиям с большим уважением и пытаюсь понять, как в рамках научной методологии Вы приходите к тем выводам, к которым приходите. На мой взгляд, если взять *любой* из приводимых Вами источников, то он рассыпается при первом же критическом изучении, как в этом случае: они говорят не то, что Вы в них вчитываете, или же прямо являются фэйками (Вы сами многократно снимали такие данные, которые не проверили до того, как запостить). Общая картина появляется только если Вы постулируете некое видение, источник которого -- личная убежденность, и которое на самом деле и не может быть подкреплено никакими позитивными свидетельствами.

Понимаете, тот факт, что вокруг ковида есть куча противоречивых, сложных, запутанных, неполных данных, не делает сам по себе конспирологическую интерпретацию валидной. Конспирология на логическом уровне -- это анимизм: человек видит сложно устроенную, враждебную к нему вселенную, и мысленно населяет ее конечным числом понятных ему, хоть и воображаемо враждебных, субъектов, с которыми можно вести воображаемую борьбу.

Я взываю к Вашей научной честности и думаю, что Вы можете сделать над своими некритическими убеждениями интеллектуальное усилие и осмыслить их во всех их сложности, что и является задачей ученого.

[danuvius]

Методологически Вы все верно говорите - и Вы знаете, что и я это прекрасно понимаю. Но здесь есть одно "но": это не наука, а политика, так что здесь все всегда врут. Читай так - понимай иначе.

И вот эта Ваша оговорка: +Если же цель документа -- отвлечь внимание от истинных намерений, то зачем вообще говорить о своих тайных планах?+ - показывает, что Вы профан (простите уж) в истории эзотеризма. Я занимался этой областью несколько лет весьма усиленно (частично, но в совсем мизерной мере, это нашло отражение в паре-тройке моих работ), так что понимаю, что и зачем делается.

В настоящий момент уже нет места "конспирологии", есть голимые факты, уже никем не скрываемые (помимо СМИ, к-е дают свою интерпретацию части фактов и фейков). Кто не хочет этого видеть - его дело, пусть идет на убой с закрытыми глазами и кляпом во рту.

[anonymous]

Спасибо за ответ. Вы озвучили три тезиса, поэтому отвечаю на них отдельно:

1. Все сказанное методологически верно: то есть Вы признаете, что каждый по отдельности использованный Вами источник -- либо некритически (=ошибочно, намеренно или ненамеренно) истолкован, и при критическом подходе (минимальном! просто непредвзятый взгляд на первоисточник) его значение оказывается иным, чем Вы постулируете? Если да, то тогда мне непонятно все в Вашей концепции, если только Вы откровенно не считаете ее мистическим откровением, которое превосходит возможности разума -- тут см. п. 2

2. Либо Вы считаете, что наука есть общий рациональный инструмент для познания чего угодно, либо нет. В первом случае нет никакой совершенно разницы, анализируете ли Вы ересиологию 5 века, церковную политику 8, историю эзотерики 19 века -- везде метод Вам даст наиболее верный ответ, чем что-либо другое. Политика -- привычный предмет для науки, врут сейчас не больше и не меньше (хотя иначе технически, конечно), чем при Константине или Фотии. Разве что данных больше: мы в гуще событий, источников море, и анализ тем самым и легче (полнота), и сложнее (тонешь в них).

3. Я действительно профан в эзотеризма. Однако Вы говорите о плане Рокфеллера как эзотерическом документе как о *факте*, однако это интерпретация, если только Вы не являетесь его составителем и не знаете поэтому, что он таков :) Какие типологически обнаруживаемые в других документах признаки эзотерического у него есть? Я был бы рад, если Вы укажете мне на литературу об эзотеризме, которая позволяет прийти к таким умозаключениям. Если же этого в отношении документа нельзя доподлинно установить, то мы имеем дело в лучшем случае с circus vitiosus: 1. мы *предполагаем*, что данный документ -- эзотерический 2. потом мы интерпретируем его случайный (=подтверждающий нашу гипотезу, сформулированную до знакомства с документом) элемент в рамках допущения о том, что он имеет тайный смысл/не боится в завуалированной, но считываемой форме сказать о тайных планах 3. используем эту *интерпретацию*, основанную на допущении 1, как *доказательство* допущения 1 - - voila.

[danuvius]

1. К каждому источнику требуется в данном случае индивидуальный подход. Рокфеллеры - это Вам не Тмуторакань.
2. Наука - рациональный инструмент, но не во всех случаях. Так, история тайных обществ - это особый сегмент, и "стандартная" методология здесь не работает.
3. Порочный круг в данной области неизбежен - на это указывают все критики конспирологии и истории тайных обществ. Потому эзотерология не вписывается в обычные науки (см. пункт 2). Я это прекрасно понимаю - а потому и не буду настаивать на применимости обычных научных критериев. Сочтем, что тут многое зависит от интуиции ученого, мимо которой Вы можете совершенно спокойно пройти мимо со строго научными критериями. Повторю - на мой взгляд совокупность фактов и возможность их соответствующей интерпретации (причем прогностировавшейся многие десятилетия назад) уже более чем очевидна.

Я не собираюсь с Вами дискутировать на эти темы, они мне слишком хорошо известны и давно продуманы, как и все научные и околонаучные риски в данной области. Что же касается Вашего стеба насчет мистического откровения - то да, таковое дано в Апокалипсисе, и именно под него намеренно подстраиваются тайные общества (независимо от его изначального пророческого статуса).

Если Вы хотите продолжить дискуссию - я предлагаю Вам дать внятное объяснение известной обложке с пророчествами о 2020, о которой я неоднократно писал в своем ЖЖ. В противном случае я закрою эту общую дискуссию, мне уже давно неинтересную как пройденный этап.

[anonymous]

Итак, суммируя Ваши ответы (поправьте меня, если понял неверно): единого рационального и эксплицируемого метода критики источников нет, особенно в отношении т.н. тайных сообществ. Подход определяет ученый, следуя своей интуиции. В применении к текущей ситуации Вы, таким образом, прямо говорите, что Ваше видение основано не на научном методе, а на личной интуиции, в правоту которой читателю предлагается поверить. То есть Вы прямо предлагаете читателю отнестись к Вам как к гуру, потому что у предмета особый характер (опять же, потому что Вы так говорите).

В такой эпистемиологической ситуации считаю для себя дальнейшую дискуссию бессмысленной. В завершение позволю только напомнить Вам, как Вы же оценивали сочинения множества псевдонаучных, по Вашей же оценке, авторов (что "с ПГМ", что просто неграмотных или ленивых), которые говорили, например, о consensus patrum как о чем-то, что видится лишь христианским умозрением и к чему рациональная критика (в том числе Ваша) неприменима. К сожалению, Вы превратились в такого же гуру со своей собственной религией, в рамках картины мира которого, безусловно, нет противоречий. Ну, что ж...

[danuvius]

Пожалуй, можно в данном случае и так формулировать. Consensus patrum - это факт веры, которому противоречат конкретные факты, однако эти противоречия могут считаться, например, несущественными; консенсус можно сводить лишь к основным фактам веры (то есть понимать его ограничительно), и т. д. Если это вера - спорить тут научными методами бесполезно, совершенно верно. И я не отнимал у оппонента права на такую веру (по моему мнению - "слепую").

Однако в случае с консенсус непонятно, как и когда наступят события, к-е могли бы окончательно оспорить эту веру. В случае нынешнем - вполне очевидно, что счет идет уже на конкретные десятилетия. До 2030 примерные контуры станут ясными, скорее всего. То есть конкретные результаты станут очевидными и бесспорными (верификация теории, хотя и основанной на минимуме фактов, поскольку основная часть скрыта). И, честно говоря, мне бы не хотелось дожить до этого и выйти победителем в нашем споре - я с радостью проиграл бы.

И еще я хотел бы заметить, что я далеко не одинок в своих предположениях и анализе ситуации. Причем как раз Максимов оказался в противоположном лагере, а на моей стороне - множество достойнейших людей, хотя и ПГМнутых тоже хватает. А Вы можете продолжать верить словесам Рокфеллеров и политиков, флаг Вам в руки.

На этот раз все, раз Вы не захотели перейти от общих рассуждений к такой вполне очевидной конкретике, как обложка 2020 (рассуждать в общем о добреньких филантропах Рокфеллерах, как они хотят спасти весь мир и только ради этого богатеют, - это легче легкого). Кстати, смена Вами IP и нежелание вести дискуссию с открытым забралом - тоже кое-что означают.

[danuvius]

К обложке 2020, будьте добры, - если захотите продолжить дискуссию на конкретном материале - присовокупьте церемонию открытия олимп. игр в Англии (сцена с больными) - мне было бы очень интересно и тут услышать Вашу "научную" версию. Думаю, этих двух моментов нам вполне хватило бы для дискуссии на ином уровне.

[danuvius]

(Впрочем, поправка. Я не говорил только об интуиции - я говорил, что в случае с тайными обществами не действует обычная научная методология и что роль интуиции повышается, но интуицией дело отнюдь не ограничивается. Что это за особая методология - это совсем иной разговор, и я не собираюсь на него отвлекаться.)

[anonymous]

Спасибо, я получил ответы на вопросы, которые меня интересовали, и лучше представляю, что происходит у Вас в голове (не то чтоб эти ответы меня порадовали). Заниматься социокультурной интерпретацией иконических объектов -- дело занимательное, но, боюсь, требующее больше времени, чем я могу выделить. Однако главное -- это принцип не садиться за стол с шулером, а Вы, объявив себя гуру (заметьте Вы не оспорили таковую квалификацию, а скорее упрочили ее, признав за собой право не раскрывать свою особую методологию), автоматически сделались эпистемиологическим шулером (при этом нужно отметить, что в общепринятой логике у Вас забавные провалы, например, Вы не отличаете контрарной оппозиции суждений от контрадикторной: если я не поддерживаю конспирологической интерпретации документа, из этого никак не следует, что я считаю фонд Рокфеллера образцом человеколюбия, как из того, что у карандаш не синий, не следует, что он непременно, например, зеленый -- погуглите контрарность и контрадикторность :) ) Мне Вас искренне, без иронии жаль.

[danuvius]

Шулер - как раз Вы, поскольку пытаетесь перевести разговор в ту плоскость, к-я нерелевантна. К тому же, есть критика источников. Если я знаю историю Рокфеллеров, то, когда они утверждают, что карандаш синий, я имею полное право усомниться в цвете (реальность карандаша уже подтверждена исторически - спустя 10 лет). Зеленый ли он или красный - это уже совсем другой вопрос.

Ваша неспособность в который раз ответить (то есть привести альтернативный внятный анализ) на пару конкретных "конспирологических" вопросов доказывает вашу несостоятельность. Адье.