"Советский народ не мог никого победить..."
- Если верить социологам, 70 процентов россиян одобряют личность Сталина. В частности, потому что «Сталин выиграл войну». Вы согласны, что войну выиграл Сталин?
- Да. Это очень упрощенная, очень огрубленная, но в целом адекватная оценка того, что произошло в 1941-45 годах.
- Но есть мнение, что войну выиграл советский народ
- Советский народ не мог ничего выиграть или проиграть. Просто потому, что такого субъекта, как советский народ, на тот момент не существовало. Народ - это субъект, имеющий коллективную волю, коллективный разум, механизм принятия коллективных решений. Ничего это, если мы говорим о 30-40 годах, не было и в помине. Было население -раздавленное жесточайшим террором, полностью атомизированное. Оно не имело никаких механизмов выражения коллективной воли. Да и выражение индивидуальной воли было ограничено настольно, что ни одна единица населения не могла покинуть территорию проживания. Даже ногами проголосовать подданные Сталина не могли, поскольку в 1934 году был принят закон, установивший уголовное наказание за преступление под названием «бегство заграницу». За это преступление полагалась смертная казнь, "а при смягчающих обстоятельствах - лишение свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества". Применительно к военнослужащим - только расстрел и от 5 до 10 лет лагеря для членов семьи изменника. Говорить о том, что это население могло выступать в качестве народа, в качестве субъекта истории, - это просто нежелание видеть факты.
- Подождите. Мы говорим ведь не о какой-то массе. Воевали люди, они проявляли мужество, совершали подвиги, приближая Победу, отдавали за нее жизни…
- Отдельные люди проявляли мужество и совершали подвиги на протяжении всей истории человечества. В том числе и на поле боя. Печальная правда в том, что у подданных Сталина никто не спрашивал - где, за что, против кого они собираются воевать, умирать и совершать героические подвиги. В сентябре 39-го их отправили захватывать Польшу - и они захватывали Польшу. Там им сказали, что надо приветствовать братьев по оружию. И они приветствовали солдат вермахта в том самом городе Бресте. Вот рядом с той самой Брестской крепостью. Потом их отправили покорять Финляндию - и они покоряли Финляндию. При этом они проявили мужество, стойкость и героизм. 127 тысяч из них замерзли насмерть, погибли, завалив своими телами доты пресловутой «линии Маннергейма». И никто у них не спрашивал, хотят ли они завоевывать Финляндию. Точно так же, как в 41-45 годах, с тем же мужеством, с тем же криком «Ура!» они шли на финские пулеметы. Зачем? Чтобы превратить Финляндию в такой же концлагерь, в каком они жили сами.
- Они так не считали.
- А что это меняет? Значение имеет только то, что они подчинились. Миллион вооруженных мужиков был запуган и разобщен до такой степени, что они не смогли, и даже не пытались перестрелять своих командиров и побрататься с финскими солдатами. Впрочем, финская "зимняя" война - это не худшее, что могло бы быть. 25 ноября 1940 года товарищ Молотов передал послу Германии графу Шуленбургу предложение советского правительства из пяти пунктов. В них описывались условия, на которых - внимание! - Советский Союз готов был присоединиться к Тройственному пакту. То есть к союзу агрессоров, так называемой "оси Рим - Берлин - Токио". Так что Советский Союз, его население, в том числе - та его часть, что была одета в солдатские шинели, была в одном шаге от того, чтобы вместе с германским вермахтом и итальянской фашистской армией воевать против своих будущих союзников по антигитлеровской коалиции. Да, 22 июня 1941 года Гитлер избавил подданных Сталина от такого позора. Но это не было их решением, актом их воли. Они воевали там, куда их посылал Сталин.
- Разве не так ведут себя все армии во всех странах мира? Они выполняют приказы главнокомандующего.
- Вы абсолютно правы. Выполняют приказы. Принципиальная разница только в том, откуда берутся эти главнокомандующие и какими полномочиями располагают. Механизм, в силу которого Рузвельт получил права конституционного президента, сильно отличается от механизма, при помощи которого Сталин установил режим жесточайшей террористической диктатуры. В одном случае это коллективная воля народа. В другом - насильственная узурпация власти. Да, Черчилль или Рузвельт посылали солдат воевать. Но если бы они позволили себе отдавать приказы, которые бы воспринимались народом как преступные, то не приказы бы исполнялись, а эти люди перестали бы быть главнокомандующими.
- Вы с первых слов очертили наш разговор 1941-45 годами. В этот период приказы Сталина были направлены на защиту своей страны. Или вы так не считаете?
- На начальном этапе советско-германской войны Сталин боролся с Гитлером за собственное выживание - как политическое, так и физическое, ибо в условиях той диктатуры, которую он создал и возглавлял, потеря власти могла произойти не иначе как вместе с потерей головы. Затем, когда наступил перелом во Второй мировой войне, Сталин в рамках той войны, которую вела антигитлеровская коалиция трех великих мировых держав (Британская империя, США, СССР), пытался по мере возможности расширить сферу своей власти в восточной Европе. Его подданным, населению Советского Союза, из этой "сферы власти" ничего не досталось. Да и не могло достаться. Они не стали ни богаче, ни счастливее оттого, что возник так называемый социалистический лагерь и «братские страны народной демократии». Народная молва о том, что "мы их кормим", в общем-то была справедлива. Именно за счет ограбленной и разоренной русской деревни, за счет нищеты советских городов с их бараками и загаженными промзонами в значительной мере создавался послевоенный экономический подъем "соцлагеря".
- Вы ушли от ответа на мой вопрос: разве же действия Сталина, т.е. оборона страны, на которую напал жестокий враг, не совпадали с интересами населения этой страны?
- По состоянию на 22 июня 1941 года три четверти населения Советского Союза - это колхозники. Крепостные крестьяне. Люди, лишенные собственности. Лишенные права на передвижения по собственной стране. Не имеющие даже паспортов. Работающие или за гроши, или бесплатно - за право иметь клочок земли с огородом и корову. И вот в эту страну вторгается гитлеровская армия. И вы мне сейчас задали вопрос, который абсолютно реально стоял перед миллионами советских людей, одетых в красноармейскую форму: стоит ли моя единственная жизнь того, чтобы отдать её за сохранение колхоза? не будет ли мне, моей жене и моим детям лучше, если колхоз вместе с председателем, парторгом и уполномоченным НКВД исчезнет, а вместо них будет немец-управляющий?
- Альтернатива была другая: меня, моих детей и жену просто уничтожат.
- Вы предлагаете обсудить мифы советской военной пропаганды?
- Сожженная вместе с жителями Хатынь, и сотни других таких же деревень - это миф? Если это мифы, то какой же была реальность?
- Реальность была такова, что безусловное уничтожение грозило только одной единственной категории населения: евреям. Более никого уничтожать немцы не планировали. Если мы говорим про лето-осень 41-го года (а именно тогда была потеряна кадровая армия, потеряны горы вооружения и та территория, которую потом, ценой огромной крови отвоевывали три долгих года), то все рассказы про зверства немецких оккупантов - это или реальная история массового убийства евреев, или вранье военной пропаганды. Причем я не имею никаких моральных претензий к советским пропагандистам, а в их числе были, как вы знаете, прекрасные советские писатели и поэты. Это война. Военная пропаганда не имеет права быть правдивой. Но мы-то с вами говорим уже после войны.
- А если бы война закончилась победой Гитлера, то что - населению стало бы лучше?
- Не знаю. И никто этого не знает. Вопрос этот в основе своей сводится к тому - какой могла бы быть эволюция нацистского режима в случае его победы в европейской войне. Это чрезвычайно сложный вопрос. Не забывайте, что в реальной истории гитлеровский "тысячелетний рейх" издох в детском возрасте: от прихода нацистов к власти до мая 45-го года всего 12 лет. В пересчете на хронологию большевицкой власти это 1929 год. В реальной истории сталинский режим эволюционировал от жесткого авторитаризма к абсолютному кошмару. Тот же путь прошла и коммунистическая диктатура в Китае. А вот на Кубе динамика была другая, более сложная, неоднозначная, и до точки абсолютного кошмара режим братьев Кастро так и не дошел. Фашистский режим в Испании начал с жесточайших массовых репрессий и насаждения средневекового мракобесия, но к моменту смерти Франко режим "размяк" до того, что стала возможной мирная трансформация страны в демократическое европейское государство.
Применительно к Германии моя квалификация не позволяет даже сформулировать правдоподобные гипотезы. Я не знаю, в каком направлении двигалась бы победившая Германия, а следовательно - не могу предположить, какой из вариантов "переустройства восточных территорий" был бы выбран. А варианты были разные, и вот это-то мы знаем!
Не забывайте, что Россия не была для немцев "другой планетой". Они тут жили сотни лет, и не просто жили, а в эпоху Петра и Екатерины сформировали костяк правящей элиты. И в аппарате нацистского режима, особенно в той его части, которая занималась "восточными территориями", были люди, которые владели литературным русским языком лучше тов. Сталина. Из этой среды выходили проекты создания на территории европейской части СССР (а в зауральскую тайгу и пустыню Кара-Кум никто и залезать не собирался) нескольких зависимых от Германии славянских государств. То есть к реальной Словакии, Болгарии, Хорватии добавилась бы еще дюжина подобных им стран под германским протекторатом. Для населения б. СССР это означало бы существенное улучшение условий содержания. Но были и другие планы, гораздо более жесткие: немецкая колонизация, высылка "избыточного" славянского населения за Урал, превращение оставленных на месте в "белых негров". В конечном итоге, что-то вроде ЮАР времен апартеида. С табличками "собакам и русским вход воспрещен".
- Что ж тут хорошего?
Тут всё плохое. Вопрос, как всегда в том - с чем сравнивать? В мирное время большевики заморили голодом 7 миллионов человек. И это не моя оценка. 2 апреля 2008 г. Государственная Дума РФ приняла специальное Заявление, в котором дословно сказано: "В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР, Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн. человек". Семь миллионов - это значительно больше, чем "сверхнормативная смертность" населения оккупированных вермахтом территорий СССР. То есть больше, чем геноцид евреев (порядка 2,5 млн. по минимальным оценкам), плюс все Хатыни, плюс погибшие от бомбежек и обстрелов с двух сторон, плюс умершие от голода, холода и болезней, вызванных военной разрухой. Да, немецкие оккупанты (правду сказать, по большей части руками "полицаев" из местных) зверски подавляли всякое сопротивление. Большевики же в 1937-38 г.г. расстреляли и запытали до смерти 700 тыс. человек - и это безо всякого сопротивления, чисто в профилактических целях.
- Так за что же, по-вашему, воевали советские люди?
- Советские люди воевали не «за что». Они воевали «почему». Они воевали потому, что их послали воевать. Если эта мысль кажется вам циничной и оскорбительной, то позвольте огласить несколько цифр. За время войны, называемой "Великой" и "Отечественной", Отечество приговорило к расстрелу 217 тысяч своих подданных. И это только расстрелянные по приговорам военных трибуналов. В эту цифру не вошли штрафбаты, не вошли расстрелянные т.н. "Особым совещанием" НКВД, не вошли расстрелянные загрядотрядами (там и приговора-то никакого не было), не вошли расстрелянные командиром на поле боя... Чтоб эта цифра - 217 тысяч казненных - стала понятнее, напомню, что за всё время войны в Европе (от высадки на Сицилии летом 43-го года до победного мая 45-го) потери англичан, американцев и канадцев составили 240 тыс. убитыми.
- Что вы хотите сказать этими цифрами?
- Назовите мне еще какой-нибудь период в русской истории, когда бы расстреляли 217 тысяч собственных подданных за 4 года. И мы с вами знаем, что товарищ Сталин садистом не был. В отличие от Петра Первого, который лично ходил в пыточные подвалы, или от Ивана Грозного, который лично пытал и присутствовал при зверских казнях. И если Сталин, "коллективный сталин", власть прибегла к такому масштабу террора против собственного населения, то это не от хорошей жизни. Другого способа заставить население воевать они не видели. Впрочем, и с этими мерами (а может быть - в результате этих "мер") более 4 млн. красноармейцев оказалось в немецком плену. Мы знаем, что по официальным - официальным! - оценкам количество дезертиров было больше миллиона, ну а дальше идет дискуссия, насколько больше. Десятки тысяч, а потом и сотни тысяч подданных Сталина с оружием в руках воевали на стороне противника, и здесь самые минимальные оценки составляют полмиллиона человек. Когда такое было в многовековой истории России?
- В Европе вместе с Красной Армией воевали союзники. Тоже на чужой земле. За что погибли те 240 тысяч солдат?
- Совершеннейшая правда: союзники тоже воевали не на своей территории. Однако, повоевав, принудив Германию к безоговорочной капитуляции, союзники уехали назад. А вот Красная Армия назад не ушла. Союзники на той территории, которую освободили от Гитлера, помогли восстановить нормальные демократические институты и нормальную человеческую жизнь. В частности, в той части Германии, которую оккупировали союзники, действовал план Маршалла. Огромные деньги были вложены, огромные усилия приложены, чтобы на развалинах гитлеровской Германии возникла демократическая процветающая страна. Надеюсь, вам не надо рассказывать, как народы Польши, Венгрии, Чехословакии были рады присутствию там советской армии, как они ее любили? Как они готовы были идти на безнадежные жертвы, особенно если говорить про венгров, в попытках избавиться от новых оккупантов.
- Красная Армия их освободила.
- Красная Армия никого не могла освободить - по определению. Потому что она не смогла освободить даже саму себя, свою страну и своих детей. Она всего лишь расширяла зону колхозов и зону ГУЛАГа. Тот самый лагерь, побег из которого считался уголовным преступлением. Какие-то территории были просто включены в состав Советского Союза, какие-то стали формально независимыми государствами с марионеточными режимами. Вот была Польша. Потом какая-то ее часть с городами Гродно, Брест, Новогрудок стала называться Советской Белоруссией. Там появился советский колхоз с советским НКВД. А Белосток, Варшава и Люблин назывались Польшей. В этой Польше министром обороны был советский маршал Рокоссовский. Советский НКВД там распоряжался, как у себя дома. Постепенно были созданы марионеточные органы власти, которым и передали полномочия. Я видел интересный документ. Товарищ Серов, один из самых страшных энкаведешных палачей, после командировки в Будапешт писал докладную записку: венгерские товарищи злоупотребляют методом физического воздействия при допросах.
- «Выгнали из гестапо за жестокость».
- Да-да, только этот черный юмор здесь представал в самом натуральном виде. Да - сначала пришел НКВД, потом они нашли местных, таких же или даже еще более ретивых. В одной из своих книг Виктор Суворов очень ясно все это объяснил. Из социализма, пишет он, всегда бегут. Колючая проволока, овчарки, "берлинские стены" не помогают. Есть только один способ решить эту проблему радикально.
- Сделать так, чтобы социализм был везде?
- Именно: чтобы бежать из социализма стало некуда. Это, конечно, метафора, но смысл очень понятный.
- В чем же была победа Сталина?
- Во-первых, в том, что он и его режим уцелели. Это отнюдь не заурядный результат - если вспомнить лето 41-го года. Да и лето 42-го. Во-вторых, расширились территориальные границы зоны сталинского контроля. Берем карту и смотрим, где была граница Советского Союза до 1939 года - и где она оказалась после войны. Эстония, Латвия, Литва, кусок Финляндии размером в Бельгию, половина Польши, кусок Румынии, кусок братской Чехословакии, который стал называться Закарпатская область Украины. На Дальнем Востоке - южный Сахалин, четыре острова Курильской гряды. Опять же - база в Порт-Артуре.
В-третьих, колоссальный прорыв в военно-технической сфере. Добыча в войне была огромная. Из поверженной Германии вытащили гигантское количество новейших научно-технических разработок. Баллистические ракеты, крылатые ракеты, зенитные ракеты, реактивные двигатели, реактивные самолеты, подводные лодки, гидроакустика, торпеды, радиолокация... Техническую документацию измеряли в тоннах веса. Вывезли целые конструкторские коллективы в полном инженерном составе. Один из них спроектировал для Сталина турбовинтовой двигатель с феноменальными характеристиками - мотор этот по сей день (!) работает в небе, исправно таская дальний стратегический бомбардировщик Ту-95. Самая массовая советская подводная лодка - это немецкая лодка 21-го проекта. Вся советская ракетная техника поднялась на немецких разработках.
А сколько взяли с другой стороны - по ленд-лизу! Огромное количество техники, каждый образец которой - возможность чему-то научиться. Давайте посмотрим лендлизовские списки, там есть совершенно удивительные вещи. Например, 10 миллионов радиоламп: зачем они нужны были товарищу Сталину? Для ведения войны? Нет, он просто создал задел для развития радиотехнической промышленности на 10 лет вперед. Видим 200 единиц бортовых радиолокаторов, которые никогда не участвовали ни в каких воздушных боях, их просто некуда было привинчивать. Их взяли, чтоб скопировать и оснастить ими свои будущие истребители. Советский стратегический бомбардировщик Ту-4, с которого сбрасывали первые советские атомные бомбы, это американский В-29, наглым образом захваченный у союзников и скопированный один к одному. И американцы это проглотили. Одним словом, был сделан огромный рывок по пути превращения страны - и в прямом, и в переносном смысле - из Верхней Вольты в Верхнюю Вольту с ракетами.
- Понятно. «Принял страну с сохой, оставил с атомной бомбой»…
- Тут мы как раз и подходим к главной победе товарища Сталина. Благодаря огромной многолетней подготовительной работе, благодаря тому, что были созданы все эти коминтерны и, надо признать, благодаря гипнотической привлекательности социалистической идеи, у товарища Сталина еще до войны была уйма симпатизантов в мире, все эти "кембриджские пятерки" и прочее. А уж когда самый кровавый тиран 20-го века оказался участником и главным действующим лицом антигитлеровской коалиции демократических стран (это так тогда официально называлось), прогрессивная общественность просто влюбилась в "дядюшку Джо". И в результате этой любви советской разведке даже не надо было кого-то вербовать, она едва успевала переправлять в Москву то, что ей несли даром.
Сталин вышел из этой войны с такими позициями внутри США, которые позволили своровать весь атомный проект - вообще весь. Бомба была скопирована до последнего миллиметра, до золотой прокладки нужной толщины между двумя половинками плутониевого ядра. А вместе с этим - еще и технологии обогащения урана и производства плутония. Безоговорочно лучший в мире на тот момент роллс-ройсовский турбореактивный двигатель Nene даже воровать не пришлось: правительство лейбористов продало Советскому Союзу 40 штук - чтоб было что резать, мерить и гонять на стендах; на этом двигателе поднялась в воздух советская реактивная фронтовая авиация в полном составе (МиГ-15, МиГ-17, Ил-28). И так далее, и так далее, и так далее. Сталинская империя стала одной из двух сверхдержав, крупнейших в двух-полярном мире. Так в результате победы в войне товарищ Сталин стал вооружен и очень опасен.
- Только цена этой победы - 27 миллионов погибших.
- Давайте попробуем раскурить трубку и пройтись в мягких кожаных сапогах без каблука по кабинету в Кремле. Подумаем за товарища Сталина. Да, у меня стало на 27 миллионов подданных меньше. С другой стороны, ко мне прибавились Прибалтика, кусок Польши, кусок Румынии - миллионов двадцать народу. Плюс под моим контролем Польша, Чехословакия, Венгрия, ГДР, Болгария. В общем, с личным составом и рабсилой все в порядке. Если говорить про третью мировую войну, в результате которой я планирую завоевать всю Землю, то что такое потеря 27 миллионов поголовья по сравнению с атомной бомбой?
Возвращаясь в сегодняшний день, я могу почти без шутки сказать - на всех площадях мира должны стоять конные статуи товарища Берия.
- Неожиданно. Почему Берия?
- Если бы он своевременно не отравил товарища Сталина, тот бы устроил третью мировую ядерную войну. Намерения у него были серьезные, а психика уже распадалась. Последние год-два он находился в состоянии паранойи. Это уже была не просто тирания, а патология. И он всерьез готовился. Страна работала день и ночь. Дикими темпами, за счет чудовищной эксплуатации населения создавался ядерный потенциал, создавалась ракетная система ПВО Москвы, создавался флот стратегических бомбардировщиков с межконтинентальной дальностью. Товарищ Сталин был перед выходом на финишную прямую. До роковой черты оставалось совсем немного, когда товарищ Берия остановил это безобразие.
- То есть Сталин действительно был великим менеджером? У него получилось все, чего он хотел?
- Товарищ Сталин действительно добился огромного успеха. Но придется все-таки добавить ложку дегтя…
- В этот прекрасный портрет.
- В этот прекрасный портрет. Во-первых, конечно, планировались не эти клочки Восточной Европы, а, как минимум, Европа до Бискайского залива и Ла-Манша. Во-вторых, захватив территории, огромные военно-технические секреты, производственные мощности и прочее, товарищ Сталин не смог предотвратить того, что произошло. Он не смог обеспечить лояльность своего окружения. Биография Сталина закончилась в луже мочи, в которой он пролежал два дня, не получив даже той медицинской помощи, на которую мог рассчитывать нищий колхозник. То есть кончилось для него все очень плохо. Погнавшись за внешнеполитическими успехами, он упустил из-под контроля собственное окружение. Такое бывало и раньше со многими тиранами. Потому что, как писал Игорь Бунич, судьба, рок, высшая сила, господь Бог встраивает в подобные чудовищные диктатуры механизмы самоликвидации.
Источник: опубликовано с небольшой правкой 11 мая 2019 г. https://metagazeta.ru/interview/otechestvo-prigovorilo-k-rasstrelu-217-tysyach-poddannyh/