Музей рок-н-ролла. Из "Апокрифов". То Самое Интервью с БГ. Продолжение.
«Музыка - это то, что дает возможность вере!»
(Диалоги с Борисом Гребенщиковым)
(продолжение)
М. Что ты читаешь, что бы хотел читать и что бы хотел писать, если бы писал. Скажем так, ты оказываешься в ситуации Дилана и на два года вырубаешься из жизни...
БГ. Я не рискую даже играть в такие игры, но скажу по поводу литературы. Первое, что я читаю давно, долго и не вижу никаких причин к тому, чтобы это ослабевало, - это та литература, которая в СССР не принята из-за полного незнакомства с ней. Это фэнтези. Дж. Р. Толкина, то есть саму трилогию и все, что с ней связано и до и после и вокруг. Трилогию я перечитывал раз одиннадцать. Два раза переводил ее на русский язык в устном чтении, и для меня это книга. Скажем так, музыка Beatles меня сцементировала и схватила в фокус в одном плане, а Толкин сцементировал все в многоплановости. До этого был Булгаков, был Аксенов, были братья Стругацкие, но все это без начала и конца, вот Булгаков - более или менее ценное. Но я в нем до конца не могу разобраться чисто в моральном плане. А все остальное было полностью бессистемно. Ни у кого нет цельного стержня, а если есть, то так глубоко спрятан, что самому автору не видно. А Толкин сконструировал реальность целиком. И такая реальность подошла не только мне, а еще миллионам людей по всему свету - его реальность оказалась настолько близка, нужна и необходима для повседневной жизни, причем не как бегство, а как дополнение и необходимое расширение понятия, что такое жизнь вообще. И то, что описано Толкином, для меня и сегодня более реальное из того, что я вижу вокруг. Мы знаем, живя здесь и налагая себе шоры на глаза, лишь ту реальность, которую мы называем Реальностью с большой буквы. И все? И отгораживая себя от того, что было, и от того, что будет, даже по временной шкале, хотя о временной нам надо поговорить особо, я скажу пару штук по поводу времени: мы отгораживаем себя от своей жизни «до» и «после». Отгораживаем себя от свого бессмертия, что сразу же дает нам значительный минус в том, как мы живем. Сразу становимся калеками. Но плюс ко всему существуют те миры, в которых существуем мы и которые мы знаем, не отдавая себе отчета в том, что мы знаем. А в конечном итоге, как уже многие говорили, встает вопрос о том, зачем здесь человек вообще? А ведь человек - это единственное существо в том мире, который мы знаем, способное служить задаче объединения и наведения мостов... Просветлить весь космос и искупить всю вселенную, все, что существует, что движется и дышит - как в буддизме Бодхисатва не будет спокоен, пока не просветлит последней травинки. Здесь то же самое, но здесь мы мало того что просветляем, мы должны спасти их всех, мы должны навести мосты, мы их воссоединяем, задача человека - это богосотворчество, воссоединение и богосотворчество! Тем, что мы делаем искренне и прямо, мы продолжаем дело начатое и дело всегда продолжающееся, и мы вкладываем в это свое дело. Толкиен велик тем, что он этот мир, существующий уже в своем потенциале, описал и дал ему реальную форму, причем такую, что тысячи и сотни людей в это поверили и приняли этот мир. Знаешь, есть у него один замечательный рассказ, у нас он печатался в «Химии и жизни», в котором он делает эту свою мысль совершенно прозрачной. Суть рассказа в том, что некий художник пишет всю жизнь картину - одно дерево, у него даже времени не хватает дописать последний листок на этом дереве. Он все в основном набросал и в итоге проходит ряд испытаний, несложно понять, что это смерть, бессмертие и посмертие. И потом он вдруг попадает в ту местность, в которой он писал свою картину, он видит дерево, и он видит: о, господи! вот то, что я делаю, вот оно стоит, настоящее! Он попадает туда, куда он сам придумал, и это оказывается живое место: тем, что он сделал это место, осуществил, он из разряда потенции перевел его в разряд существующих...
М. А это, по-твоему, не бегство?
БГ. В такой же степени, в которой один человек из привычного жития-бытия в своей Испании вдруг садится на корабль и открывает Новый Свет. Только другое дело, что континент этот существовал еще до Колумба, и тем, что вторглись в Новый Свет, мы причинили огромный вред и континенту и самим себе, а Толкиен воплотил ту плоскость бытия, которая до этого воплощена не была. Это не бегство, это открытие новых земель, в которых будут жить и существовать те же самые люди. Я говорю все это очень грубо, естественно, все это не так просто и азбучно, и тут есть масса своих задвижек и сложностей. Но общая идея именно такова. То есть мы не бежим от мира, мы прибавляем к нему, мы расширяем мир. И поэтому, вернувшись к тому, что я читаю фэнтези: именно так я узнаю про мир такое огромное количество вещей, которое так бы я не узнал или узнал бы слишком поздно. Общаясь с реальностью, мы имеем дело не с миром, а с определенным описанием этого мира, которому научены с детства и которое постоянно в себе поддерживаем. Чтение фэнтези - один из методов смены этого описания, так же как рок-н-ролл - другой метод подобной смены. Вероятно, описание полезно не только менять, но и расширять до тех пор, пока оно не будет включать в себя все известные описания. Но это, конечно, идеал, может быть недостижимый для нас. Но ценность фэнтези в том, что она - описание мира, которое мы можем продолжить и довести до реальной консистенции. Рок-н-ролл учит другим закономерностям, которые тоже существуют, видны и которые нормальные люди, квадратные, как ты говоришь, с трудом замечают. Интересно попытаться воссоединить все это! А что до проблемы времени... Подход ко времени - штука много определяющая. Одно время я ходил и говорил, что время - это просто психологическая характеристика, которая отделяет человека от остальных, живых существ, она присуща только человеку и никому другому. Можно сказать, что время отделяет человека от всего остального мира, не дает ему с ним воссоединиться. Время - это та клетка, в которой мы существуем, которую нам навязали в том описании, которому нас научили, и время является стенками этой клетки. Ясно одно - концепция времени, которая для нас привычна, не то, чтобы не верна, но страшно ограничивает нашу способность к мировосприятию, миропониманию, действию в этом мире. Поэтому для того, чтобы научиться что-либо делать, необходимо прежде всего подумать, вернее, позволить измениться естественным образом своему отношению ко времени и вообще представить: а существует ли время как таковое?! Для себя я уверен, что вопрос этот крайне смутный, и то, что мы понимаем его не совсем адекватно, - это факт. И другое его понимание дает гораздо больше возможностей для действий.
М. Не имеет смысла говорить, что нет ни прошлого, ни будущего?
БГ. Естественно! Все эти слова не имеют смысла - прошлое, будущее, все остальное! И в этом смысле как раз то, чем занимался Аквариум, связано со временем в том плане, что мы всегда опаздывали. Но с самим временем это никак не связано! Просто нам дана какая-то определенная программа, которую мы должны выполнить. А мы опаздывали, отставали от этой программы, не в смысле времени, а в смысле насыщенности каких-то единиц жизни. В смысле работы жизнь у нас была насыщена гораздо меньше, чем это должно было бы быть. В переводе на время это означает, что мы отставали по графику...
М. Ты сейчас должен был бы сделать не «День серебра», а нечто совершенно иное?
БГ. Нет, в данном случае именно «День серебра», это определенное завершение самого Аквариума, с выпуском этого альбома мы преодолеваем много провалов во времени, восполняем то, что не успели сделать в общем курсе до «Дня серебра». Мы начали дистанцию вовремя, хотя, может, и нет, не знаю, но шли по ней все время с опозданием, которое то сокращалось, то увеличивалось, и множество вещей в этом марафоне мы сделать не успели, хотя на финиш пришли вовремя!
М. А что не успели?
БГ. Не успели сделать два альбома, а может, и три...
М. А что это были бы за альбомы?
БГ. Все существующие песни и несуществующие, которые были бы написаны для этого. Был бы еще один акустический альбом, не остался бы неохваченным период, который я назвал бы периодом «Highway 61Revisited» и «Blonde on Blonde» - вот это мы не записали, хотя должны были, и были наметки для этого, и часть вещей была записана, а потом стерта. Мы не записали регги-альбом, хотя все для этого было, и первая сторона «Электричества» - ублюдочная попытка для этого самого альбома. Мог бы получиться целый альбом, и гораздо более проработанный, чем «Электричество»...
М. И этого уже не будет?
БГ. Нет, безусловно!
М. Вышла совсем другая струя?
БГ. Безусловно... Потом не было панковского альбома, который тоже должен был быть... Я тут хочу сделать врезку по поводу рок-н-ролла как такового и советского рок-н-ролла в частности. Вот пусть бы наши рок-н-ролльщики смогли вобрать в себя все это. Беда в том, что мы всегда очень разрознены. Я говорил по поводу со- и воссоединения, так вот, мы ни черта не воссоединяемся. Рок, то, что мы называем роком, должно вбирать всю остальную культуру и существовать как продолжение всего этого дела. А мы существуем как бы в стороне, и то, что пытаемся делать, очень наивно...
М. И только ты пытаешься делать?
БГ. Ну, Майк пытается что-то делать...
М. Но Майк на другом уровне.
БГ. Да, но это иное дело. Беда в том, что на фиг нам решать проблемы, которые сейчас решают наши группы, а где гуманизм?
М. Вот к чему ты пришел, к самому главному. Ведь это единственная проблема искусства...
БГ. И да и нет. На самом деле проблем в искусстве больше. Гуманизм же только одна секция, выделенная из вселенной. Это любовь ко всему сущему, а не только к людям.
М. То есть любовь - это прежде всего?
БГ. Любовь - это единственный метод, это не существительное, повторю - это метод, это прилагательное. А по поводу подхода к року - маленькое отступление в историю... Возьмем институт бардов - Ирландия, Уэльс, Британия, до христианства, в первые века христианства, до XIII века. Тогда существовал слой людей, так называемый общественный слой «аэс дана» (у нас подобное называют бардами), то есть людей, без которых общественная жизнь не могла бы функционировать вообще! И эти люди, эти самые барды шлялись по стране, любой дом, куда они приходили, считал честью принять их, впрочем, их нельзя было не принять. Не потому, что бард мог наложить проклятье на дом - об этом никто и не думал. Если бард приходил, то просто в голову не укладывалось, что его можно не принять. При дворах всегда были барды. Допустим, приходит вечером компания бардов к какому-нибудь военачальнику или принцу - принимают, кормят, поят, сколько бы их ни было. Но потом расплата - бард должен спеть! Тут надо рассказать, как он это делал. Обучение барда продолжалось 16-20 лет (по разным источникам). Бард должен был владеть несколькими языками - английским, уэльским, ирландским, греческим, латынью, еврейским, еще каким-нибудь, должен был знать мифологические системы, то есть он знал всю мифологию и использовал, причем надо учитывать и сложнейшее построение тех песен, которые он пел. У нас сейчас простейшего ритма никто сымпровизировать не может дольше, чем 20 секунд. То, что Пушкин писал про итальянского импровизатора, - это сейчас звучит как фантастика! Но если сравнить это с тем, что делали барды, то... У них с этим делом было гораздо сложнее! Их песни импровизировались на несколько часов, и это было не просто повествование, это были шарады, загадки, которые несли тайный смысл. И когда пение кончалось, то барды с этим принцем или военачальником очень долго, порою до зари выясняли, что имелось в виду под тем или иным намеком. Представляешь, какой уровень владения культурой! То, что есть сейчас - я вижу в этом возможность и намек на необходимость возвращения. Культуру у нас никто не бережет, культура у нас сохраняется в форме мертвых источников, в форме книг, картин, всего этого. Она перестала быть живой. То, что мы называем эстрадной музыкой, музыкой развлечения, имеет такое же отношение к настоящей музыке, к этой магии, как трехрублевая блядь к Джульетте. Даже гораздо дальше. Эстрадная музыка - это продажа. Продажа того, о чем сам продающий даже не имеет понятия, что является святотатством вдвойне и втройне. То, что сейчас происходит... Эта вещь должна навести на себя проклятье! Вот отчасти мое представление о той музыке, которой мы занимаемся! И то, что мы имеем невероятную наглость делать это, не имея представления ни о своей собственной культуре, ни о культуре других стран, обладая лишь какими-то начатками, оперируя только тем, что муза нам внушает, и - несмотря на все это - мы обладаем достаточной силой, и энергетический процесс протекает довольно активно. В наших песнях мы составляем слова и звуки практически по наитию, не зная ничего, а значит, мы можем совершить вещи жуткие, страшные, ведь мы ничего не знаем, не владеем культурой! И ответственность наша настолько велика, что никто не в состоянии даже представить всех ее размеров!
М. Поэтому-то мне и страшно за наш рок-н-ролл!
БГ. Так мне страшно не только за наш рок-н-ролл, мне страшно за культуру вообще! Вот Вознесенский в этой статье («Прорабы духа». - М.) - он вроде бы попал туда, куда и я сейчас попадаю. Бывают же такие совпадения...
М. Говоря об этой музыке, постоянно приходится повторять, что в руках находится кумулятивный заряд такой силы, что им надо пользоваться осторожно и умело...
БГ. А на это тебе отвечают, что «все ничего не знают, а пользуются этим», скажем, Beatles, у которых культурный запас - можно смело сказать - был меньше, чем сейчас есть у нас. Но никто не знает, что у них было.
М. Мы сами по себе другие, другая страна, другие социальные и культурные корни...
БГ. Тут дело в том, что каждый просто отвечает сам за себя. Никто не в состоянии узнать, что делает другой. Опять же как в Евангелии, когда Господь позвал Петра и заметил, что Иоанн тоже идет, он Господь говорит: «А этот-то что?» - Тот отвечает: «Я с тобой». - «То, что делает другой - не твое дело...» - У всех разговор только с Богом, у всех ответственность лишь перед Богом - и ни перед кем больше, а мы все время подменяем это, мы все время отвечаем перед кем-то другим: перед женой, перед начальником на работе, перед кем-то еще и поэтому постоянно проигрываем. То есть речь идет не о компромиссах, а просто о полном невежестве. Мы даже до компромиссов не доросли. Вот что у нас получается с рок-н-роллом.
М. Рок-н-ролл становится похож на те странные игры, которые становятся жестокими, но все равно остаются играми? Это все идет совсем не туда и не к тому, чего бы хотелось?
БГ. Я тебя прекрасно понимаю, но возьмем рок-н-ролл начала: Чака Бэрри, Литл Ричарда, Карла Перкинса, молодого Элвиса и всех прочих, ведь это тоже были игры, развлекуха в полный рост. А там мы все воспринимаем, как Богом данное, как золотые памятники!
М. Ну, видишь, тогда не было декаданса, усталости...
БГ. Был и декаданс, все это было, только нам сейчас ничего этого не видно. Просто нет точек отсчета. В 1955 году Элвис спел что-то лишь потому, что Мадди Уотерс играл это еще в 1949-м, а до него еще кто-то играл. Я прослушал Уоттерса конца 40-х годов. Там был такой ритм-энд-блюз. Кто-нибудь сейчас смог бы так сыграть? Не ритм-энд-рок, что-то иное, ломовое по напору, то, что сейчас эти ребята порою играют в Штатах...
М. Мы опять перешли на Штаты, давай ближе к нашей реальности...
БГ. Я опять хочу сказать, что никаких географических и временных границ не вижу. Бытующие у нас концепции пространства-времени настолько неверны, что просто глупы.
М. Ложные изначально?
БГ. То, что делают Кино или Майк или кто-то еще, я сравниваю не с тем, что делают Дэвид (Боуи. - М.), Ино, Бирн, Хендрикс. Я не вижу его смерти, всех этих временных штучек. Для меня это реально сейчас, а не в прошедшем, поэтому меня не устраивает многое из того, что ты говоришь, ведь говоришь все в прошедшем времени, было и прошло, отзвуки века рока... А для меня все это не проходит, это реально в данный момент, так кипит, как в 67-м. Реально во мне: я выхожу на улицу, я вижу деревья, солнце, людей, я не вижу, что мир изменился, все это продолжается. Ты въезжаешь в настоящую реальность, она никуда не девается, она не подвластна времени и музыка времени не подвластна! Настоящее никуда не уходит, ни в пространстве, ни во времени! Рукописи не горят, они существуют постоянно и постоянно пишутся, все это имеет самое непосредственное отношение к идее Аквариума... Могу сказать еще, почему все это существовало. Только потому, что мне хотелось услышать здесь, на Руси. И поскольку я этого не слышал, мне приходилось писать самому... Я же ходил и у всех спрашивал: «Где русский Дилан?» Окуджава, Высоцкий - все это не то, это не имеет никакого отношения к Дилану, это не рок-н-ролл. Дилан - это звук со всем остальным, звук другой, качественный! Где на Руси это? Нету, нету! Пришлось делать самим. «Все братья - сестры», как раз ход в ту сторону...
М. Завтра, завтра... Давай завтра и подробно!
День второй
Вместо кухни на Софье Перовской - кухня на Марата, где живет мама БГ Вместо вечера - день. БГ сегодня улыбается. Времени не так уж много, вечером у БГ концерт, а у меня еще и поезд. Вчера мы слишком много витали в облаках, что же, продолжим свой джаз на земле...
М. Сегодня Борис Борисович будет рассказывать о себе. Боря, ты коренной ленинградец?
БГ. Да, родился и вырос здесь в Снигиревке, где родились мой сын и моя мать и большая часть моих родственников и знакомых.
М. Ленинград - единственный город, где бы ты мог жить?
БГ. Из тех, которые я знаю, - да!
М. А ты ведь британец...
БГ. Я не британец! У меня есть какая-то внечувственная связь с этой страной, но поскольку я там не был , то говорить об этой вещи я не могу, хотя мне было бы интересно пожить там в каком-нибудь из маленьких местечек. У меня есть по этому поводу любопытные мысли, но реальная обстановка для работы у меня только здесь. Этот город меня питает, дает мне темы и все, что нужно.
М. Ты родился и был обычным дворовым мальчиком...
БГ. Да как дворовым? Все-таки читал книжки, начал читать еще до школы...
М. Мама и папа кто?
БГ. Отец был научным сотрудником, изобретателем. Мама закончила университет и долго работала художником в Доме моделей, потом ушла в социологи.
М. Ты пошел в школу... Сначала в детский сад?
БГ. Без детского сада, я был домашним ребенком.
М. Читал дома книжки...
БГ. Да, испортил себе зрение, почти минус пять!
М. Ходишь без очков...
БГ. А на хрена они мне? Все, что хочу, и так видно!
М. Хороший ответ! А школа?
БГ. В школе я был обычным школьником, только изумлял классную руководительницу тем, что писал какие-то рассказы и гордо их зачитывал.
М. Мне говорили, что ты окончил одну из самых престижных математических школ?
БГ. Это я с 8-го, 9-10-й класс учился в самой лучшей традиционной математической школе, где наводил много джаза.
М. Но занимался и математикой?
БГ. Да, но вполсилы.
М. Это уже после 65-го года?
БГ. Это шестьдесят девятый - семьдесят первый. Тогда я начал и музыкой заниматься. Попал в группу, которая играла в одном из дальних районов Ленинграда на школьных вечерах.
М. Что вы пели?
БГ. Stones, Beatles немножко, я хотел сыграть одну вещь, но ударник не мог состучать «Down on the Corner» - это кое о чем говорит. Но пользовались популярностью!
М. Ты пел?
БГ. Пел и играл на гитаре.
М. Сам тогда ничего делать не пытался?
БГ. Я тогда начал писать песни на английском, потом, в 71-м году, прослушав в очередной раз пластинку Леннона «Plastic Ono Band», там, где эта песня, «God», шел и мурлыкал ее себе под нос прекрасным зимним днем... Или весенним? И понял, что никогда мне такую вещь на чужом языке не написать. Это нужно писать на своем. Сразу после этого я стал пробовать писать на русском.
М. Твоя первая песня?
БГ. По счастью, забыта!
М. Даже назвать не хочешь?
БГ. Она называлась «Все должно пройти», была такая мистика...
М. Ты вообще сам мистик?
БГ. Я не знаю, что это значит. Я считаю себя абсолютным реалистом. Материалистом. Просто я воспринимаю материализм шире, чем это принято.
М. Как ты понимаешь материализм?
БГ. Не знаю, не могу это объяснить, я это чувствую...
М. Когда ты кончал школу, ты часто влюблялся?
БГ. Это было мое постоянное состояние. Не всегда в людей. Потом это состояние перешло во что-то другое.
М. Что для тебя это вообще - любовь? Тогда и теперь?
БГ. Тогда - состояние, теперь - метод.
М. Точнее?
БГ. Метод подхода ко всему существующему живому.
М. Более нескромный вопрос. Какое место во всем этом занимают женщины?
БГ. Занимали самое главное, так как мне было трудно сконцентрироваться на чем-то ином, когда такой соблазн перед глазами. Сейчас это растворилось во всем остальном, налицо процесс перехода. И женщины занимают сейчас гораздо меньшее место, потому что моя собственная вселенная расширилась!
М. Теперь все же вернемся к окончанию школы. Когда ты только начал играть во все эти игры, ты уже хотел стать БГ?
БГ. Да, потому что я чувствовал огромный потенциал системы, связанной с этой музыкой, и мне очень хотелось увидеть появление этой системы и максимально участвовать во всем этом. Знаешь, вообще-то все это трудно вспомнить, хотя и легко сформулировать.
М. Мифотворчество ведь может быть построением мифа о себе, мифа о мифе, мифа вообще!
БГ. Меня интересовала сама возможность появления мифа, непривычного для моего тогдашнего мира, для системы его описания. Поскольку я учился в нормальной школе и с нормальными людьми, то меня все это не устраивало, мне было там немного тесновато. Но я не особенно обращал на это внимание, потому что у меня была масса других дел. Мы занимались самыми интересными вещами с Джорджем, еще до создания Аквариума. Писали пьесы, стихи...
М. Джордж - это кто?
БГ. Джордж Гуницкий. Мы с ним вместе организовывали Аквариум. Теперь он член совета рок-клуба.
М. С бородой?
БГ. Да. Музыкой давно не занимается.
М. В каком году ты решил организовать Аквариум?
БГ. Он организовался естественным образом, хотя в этом и я повинен - в июле 1972 года. Как идея. Мы решили, что пора кончать всякой ерундой заниматься и пора делать группу. Чтобы писались свои песни и пелись свои, и чтоб было все не как вокруг, а по-настоящему, 12 лет уже.
М. Срок долгий, попытайся разбить его на периоды...
БГ. Это дело критиков. Потому что первым был период, о котором нечего говорить. Проходил он очень интересно. Была огромная общность людей, кочевавших вместе с одной квартиры на другую, из одного кафе в другое, пили кофе, курили, говорили о том о сем и все делали вместе. На такой плодотворной почве все и создавалось. А потом по разным причинам эта штука стала растягиваться в другую сторону, и Аквариум выкристаллизовался, точнее - до сих пор выкристаллизовывается во все более и более музыкальный союз, чем раньше. Тогда говорили, что Аквариум не группа, а образ жизни. Это было верно.
М. Ты сам считаешь себя музыкантом или художником?
БГ. Человеком. Человеком, который имеет какое-то отношение к творению мифов. Человеком с определенным долгом перед вселенной. Я этот долг очень хорошо чувствую!
М. В чем он?
БГ. В исполнении определенных функций, создании определенных вещей.
М. Ты не называешь эти вещи конкретно?!
БГ. Назвать - значит ограничить, а эта штука действует!
М. Ну, хотя бы самое основное...
БГ. Причастность к созданию того, что мы называем «советским роком». К появлению музыки, которая была бы не слабее музыки на Западе. Сейчас я достиг того, что на Западе говорят: вот, мол, у нас все загнулось, и только на Россию смотрят... Интерес к России сейчас непревзойденный!
М. Ты ощущаешь это по себе? Или по общему отношению?
БГ. По общему.
М. Ну, а конкретно - твои взаимоотношения с западным роком?
БГ. Сейчас я вышел из хронологии того, что происходит на Западе, - то, что происходит там последние десять лет, волнует меня не так сильно, как то, что происходило там в 60-х годах. Меня большему учит тогдашняя музыка. Она позволяет в самом себе раскрыть большие ресурсы, чем та музыка, которая есть теперь. Хотя я слежу за тем, что происходит, - и там есть интересные вещи...
М. Но ведь музыка конца 60-х связана с социальными условиями, и с психологией, и с наркотиками...
БГ. Дело в том, что наркотики - абсолютно внешняя вещь, социальное движение - тем более, внешняя! Просто тогда было сильное желание синтезировать накопленное доселе, объединить и воссоединить в создании чего-то единого нового. Но получится это не могло, так как инерция цивилизации очень сильна, если же брать это как указатель дороги, то указано было очень многое. Было много разных вещей, которые проявятся впоследствии гораздо сильнее, и многие люди занимались тогда такими вещами, которые меня очень долго и страстно интересуют.
М. Конкретней.
БГ. Конкретно? Молодой Болан . Еще до Т. Rex, когда он был Tyranosaurus Rex.
М. Когда был акустический дуэт?
БГ. До 1-го, до «Electric Warrier», но «Warrier» тоже хорошая пластинка, и «Slider» тоже, но уже не то... Донован, Мэри Хопкин , точнее, система вокруг нее - тот же Донован, тот же Маккартни, ну, про Beatles я не говорю, ведь Beatles - основополагающее для меня, факт из жизни... Многое что еще, но это - главное.
М. Это - о музыке. А что было вне ее?
БГ. Все, что приходило вне музыки, я строил себе сам. Все это интересовало поверхностно. Конечно, кое-что интересное было. Хиппи, например, волосатые...
М. Ты сам был хиппи?
БГ. Я не знаю, что это такое, но я странствовал - по Прибалтике шлялся несколько лет, автостопом, ночевал в канавах и под мостами. Пел песни. Но оставленный образ жизни был более плодотворен. Cитуация, в которой находятся советские хиппи, - мало плодотворна, впрочем, там хиппи - то же самое...
М. Как человек ты любишь комфорт?
БГ. Да, за неимением его я отношусь к нему очень хорошо. Но мне не хватает вполне определенных условий, в которых я мог бы добиться большего. Дома мне просто негде играть на гитаре. Рисовать я могу только после двух часов ночи, выходя на кухню...
М. Вот мы говорим о твоей живописи, а я так и не видел ни одной картинки...
БГ. Ну и хорошо, увидишь, когда будет много...
М. Что дает тебе живопись, почему ты ушел к ней?
БГ. Я никуда не уходил.
М. Ты всегда занимался живописью?
БГ. Когда есть настроение что-то под музыку делать...
М. Что ты рисуешь?
БГ. Сейчас только церкви, мне интересно воссоздавать все петербургские - ленинградские церкви.
М. Можешь подарить мне одну, Спасо-Преображенскую?
БГ. Когда будет целиком все... Надо делать... На кухне как раз висит, но подмалевок еще.
М. Злой ты человек?
БГ. Нет. Жизнь меня учит.
М. Вот окружение твое. От тебя все очень многого хотят...
БГ. Ну как много хотят? Хотят набраться немного энергии. Хотят потратить свое лишнее время, то есть то, чего у меня как раз не бывает. Приходится по отношению к ним идти на компромисс. Но у меня действительно нет времени и возможности пить портвейн с каждым человеком, который заходит ко мне домой. Часто знакомые, часто незнакомые...
М. Такое бывает?
БГ. Много людей хочет зайти ко мне домой, выпить портвейну и поговорить о жизни...
М. И что они спрашивают о жизни?
БГ. А им нечего спрашивать о жизни, им хочется просто поговорить, а потом рассказывать всем, что они говорили с Гребенщиковым...
М. Но я-то оказываюсь приблизительно в такой ситуации.
БГ. Нет, мы с тобой занимаемся делом.
М. Ну, если мы с тобой занимаемся делом, то расскажи о своем отношении к людям, потребительское оно или нет?
БГ. Люди интересуют меня в том смысле, что я могу с ними что-то сделать совместно. Когда в человеке есть такой потенциал, то он мне интересен. Когда нет такого потенциала, то я общаюсь с теми людьми, которых очень люблю, с которыми не надо делать что-то физическое, можно что-то другое.
М. Когда есть что-то совместно связывающее?
БГ. Когда есть определенные методы подхода к миру и мы можем поделиться ими друг с другом.
М. Назови кого-нибудь из этих людей.
БГ. Они никому не известны.
М. Те, кого я знаю, тот же Капитан?
БГ. Последние полтора года почти с ним не общаемся. Я хотел бы с ним работать, а общаться просто так и ему и мне будет не очень интересно. Говорить не о чем, хочется делать.
М. Мы два дня крутимся вокруг одного и того же слова «дело»... Дело - это музыка, это рок-н-ролл, так получается?
БГ. Не только, но во многом связано с этим.
М. Ну это твое профессиональное - ты делаешь рок-н-ролл...
БГ. Да.
М. Что ты видишь сейчас для себя в деле главным? Каким бы ты хотел видеть свой завтрашний день? В рок-н-ролле?
БГ. Мне хочется иметь достаточно благоприятные условия для записи музыки, такие, когда я мог бы посвящать этому больше времени. Сейчас это случайно, один-два раза в год, а я хотел бы иметь такую возможность постоянно .
М. Ты хотел бы иметь свою студию?
БГ. Да, или иметь возможность неограниченного пользования студией.
М. Профессиональная студия?
БГ. Хорошая студия.
М. Для этого в нашей стране нужен профессиональный статус.
БГ. Наши профессиональные музыканты не имеют возможности пользоваться такими студиями, которые им нужны...
М. Какой же выход?
БГ. Никакого. А точнее - ждать, когда такая ситуация появится.
М. Такая возможность есть?
БГ. Нет. Но ведь не было возможности записывать и то, что мы записали до сих пор. То, что мы записываем, мы всегда записываем чудом. При невероятнейшем стечении обстоятельств.
М. Расскажи, как был записан «День серебра».
БГ. Чудесным образом к нам в руки попала машина для записи... Такой магнитофон, который по идее, в принципе к нам в руки попасть не мог. И находился он у нас ровно столько времени, чтобы записать - точка в точку - этот альбом. В состоянии дикой спешки. Спасло то, что все для этого альбома было готово до записи.
М. Боб, почему в этот альбом не вошли «Жажда» и «Нож режет воду»?
БГ. Песня о воде «Жажда» - «Вода, очисти нас» - она предполагалась, как один из вариантов того, что может быть. Но по чисто техническим причинам мы не смогли это сделать. Сейчас я, к счастью, вижу, что она там была бы лишней. Другое направление, чем «День Серебра»...
М. У меня такое ощущение, что это вообще материал для будущего альбома, обе эти песни...
БГ. Вероятно. Но пока я будущего альбома не вижу, хотя у меня и есть несколько идей по поводу того, каким он может быть. Если он у меня вообще будет, этот альбом. Впрочем, я надеюсь...
М. Что тебя сейчас волнует больше всего как человека?
БГ. Возможность стать лучше самому в житейском плане. Возможность быть добрым к окружающим меня людям, то есть возможность любить окружающих людей с большей пользой для них. То есть возможность что-то сделать для людей. И зудит музыка... Зудит, зудит, зудит...
М. У тебя много материала наработано там, внутри?
БГ. Ну, откуда я знаю... Я не знаю, что есть в потенциале. Если бы у меня была студия, та, которая сейчас мне нужна, то можно было бы записать два-три альбома, ну, скажем, два альбома просто, не думая, они бы удивили даже меня самого, а с третьим альбомом... Это была бы настоящая работа, то, что мне хотелось бы делать...
М. Какое место в этих альбомах занимал бы текстовой ряд? Ведь Гребенщиков всегда ассоциируется прежде всего со словами...
БГ. Ничего не могу поделать. Я не такой человек, как Маккартни, который может обходиться простейшими, банальными словами и делать при этом колоссальные вещи. Я этого пока не умею.
(Окончание следует)
Комментарии к этому отрывку интервью:
«Highway 61 Revisited» и «Blonde on Blonde» - знаменитые альбомы Боба Дилана, оказавшие колоссальное воздействие на всю мировую рок-музыку и рок-поэзию.
Мадди Уотерс, настоящее имя Маккинли Морганфилд (4 апреля 1915 года, Роллинг-Форк, Миссисипи, - 30 апреля 1983 года, Чикаго) - американский блюзовый гитарист. Вырос на берегу Миссисипи в небольшом городке Кларксдейле, в 1943-м поселился в Чикаго, освоил электрогитару и в 1948-м подписал контракт со звукозаписывающей компанией Aristocrat. Международное признание к Уотерсу пришло в 1958 году, когда он гастролировал в Англии. Этот талантливый музыкант оказал колоссальное влияние на развитие не только ритм-энд-блюза, но и всей рок-музыки.
Данные апокрифические «Диалоги» датируются 1985 годом, когда БГ, естественно, ни в какой Британии еще не был, в девяностых он бывал на Британских островах неоднократно.
Марк Болан - настоящее имя Марк Фельд, родился 30 июля 1947 года в Лондоне, начал выступать в юношеском возрасте. В 1966 году поменял фамилию на Болан и записал первый сингл. В 1968 году вместе со Стивом Туком основал акустический дуэт под названием Тyraunosarus Rex. Записав некоторое количество дисков в несколько мистико-эротической манере, имевших большой успех у юной аудитории, Тук в 1970 году ушел от Болана. Собрав новый состав и сократив название группы до T. Rex, Марк Болан начал записывать собственные диски. 16 сентября 1977 года в тридцатилетнем возрасте Марк Болан погиб в автомобильной катострофе.
Донован и Мэри Хопкин. Настоящее имя Донована - Лич Донован Филипп, родился 10 мая 1946 в Глазго, Шотландия, английский певец, композитор, гитарист, поэт. С 14 лет сочинял баллады, в которых воспевал красоту Шотландии. Год проучился в колледже, начал петь в «Кок-пабе», изредка выбираясь за пределы провинциального Хэтфилда. В 1965 году вышел первый сингл Донована «Catch The Wind», при записи которого использовались электрогитары, бас и ударные. Песня стала визитной карточкой барда и заняла 4-е место в британском хит-параде. Через месяц он уже пел на стадионе Уэмбли вместе с Beatles и Rolling Stones. Пресса назвала его «солнечным трубадуром Англии». Самый знаменитый альбом - «Sunshine Superman», где партию бэк-вокала в заглавной песне исполнил Пол Маккартни. Что касается Мэри Хопкин (родилась 3 мая 1950 года в Уэльсе), то она начала выступать еще учась в школе. Однажды произвела такое сильное впечатление на модель Твигги, что та порекомендовала ее Полу Маккартни, который и стал продюсером хита «Those Were The Days», дебютного для певицы и занявшего первое место в Великобритании и в США в 1968 году.
(Диалоги с Борисом Гребенщиковым)
(продолжение)
М. Что ты читаешь, что бы хотел читать и что бы хотел писать, если бы писал. Скажем так, ты оказываешься в ситуации Дилана и на два года вырубаешься из жизни...
БГ. Я не рискую даже играть в такие игры, но скажу по поводу литературы. Первое, что я читаю давно, долго и не вижу никаких причин к тому, чтобы это ослабевало, - это та литература, которая в СССР не принята из-за полного незнакомства с ней. Это фэнтези. Дж. Р. Толкина, то есть саму трилогию и все, что с ней связано и до и после и вокруг. Трилогию я перечитывал раз одиннадцать. Два раза переводил ее на русский язык в устном чтении, и для меня это книга. Скажем так, музыка Beatles меня сцементировала и схватила в фокус в одном плане, а Толкин сцементировал все в многоплановости. До этого был Булгаков, был Аксенов, были братья Стругацкие, но все это без начала и конца, вот Булгаков - более или менее ценное. Но я в нем до конца не могу разобраться чисто в моральном плане. А все остальное было полностью бессистемно. Ни у кого нет цельного стержня, а если есть, то так глубоко спрятан, что самому автору не видно. А Толкин сконструировал реальность целиком. И такая реальность подошла не только мне, а еще миллионам людей по всему свету - его реальность оказалась настолько близка, нужна и необходима для повседневной жизни, причем не как бегство, а как дополнение и необходимое расширение понятия, что такое жизнь вообще. И то, что описано Толкином, для меня и сегодня более реальное из того, что я вижу вокруг. Мы знаем, живя здесь и налагая себе шоры на глаза, лишь ту реальность, которую мы называем Реальностью с большой буквы. И все? И отгораживая себя от того, что было, и от того, что будет, даже по временной шкале, хотя о временной нам надо поговорить особо, я скажу пару штук по поводу времени: мы отгораживаем себя от своей жизни «до» и «после». Отгораживаем себя от свого бессмертия, что сразу же дает нам значительный минус в том, как мы живем. Сразу становимся калеками. Но плюс ко всему существуют те миры, в которых существуем мы и которые мы знаем, не отдавая себе отчета в том, что мы знаем. А в конечном итоге, как уже многие говорили, встает вопрос о том, зачем здесь человек вообще? А ведь человек - это единственное существо в том мире, который мы знаем, способное служить задаче объединения и наведения мостов... Просветлить весь космос и искупить всю вселенную, все, что существует, что движется и дышит - как в буддизме Бодхисатва не будет спокоен, пока не просветлит последней травинки. Здесь то же самое, но здесь мы мало того что просветляем, мы должны спасти их всех, мы должны навести мосты, мы их воссоединяем, задача человека - это богосотворчество, воссоединение и богосотворчество! Тем, что мы делаем искренне и прямо, мы продолжаем дело начатое и дело всегда продолжающееся, и мы вкладываем в это свое дело. Толкиен велик тем, что он этот мир, существующий уже в своем потенциале, описал и дал ему реальную форму, причем такую, что тысячи и сотни людей в это поверили и приняли этот мир. Знаешь, есть у него один замечательный рассказ, у нас он печатался в «Химии и жизни», в котором он делает эту свою мысль совершенно прозрачной. Суть рассказа в том, что некий художник пишет всю жизнь картину - одно дерево, у него даже времени не хватает дописать последний листок на этом дереве. Он все в основном набросал и в итоге проходит ряд испытаний, несложно понять, что это смерть, бессмертие и посмертие. И потом он вдруг попадает в ту местность, в которой он писал свою картину, он видит дерево, и он видит: о, господи! вот то, что я делаю, вот оно стоит, настоящее! Он попадает туда, куда он сам придумал, и это оказывается живое место: тем, что он сделал это место, осуществил, он из разряда потенции перевел его в разряд существующих...
М. А это, по-твоему, не бегство?
БГ. В такой же степени, в которой один человек из привычного жития-бытия в своей Испании вдруг садится на корабль и открывает Новый Свет. Только другое дело, что континент этот существовал еще до Колумба, и тем, что вторглись в Новый Свет, мы причинили огромный вред и континенту и самим себе, а Толкиен воплотил ту плоскость бытия, которая до этого воплощена не была. Это не бегство, это открытие новых земель, в которых будут жить и существовать те же самые люди. Я говорю все это очень грубо, естественно, все это не так просто и азбучно, и тут есть масса своих задвижек и сложностей. Но общая идея именно такова. То есть мы не бежим от мира, мы прибавляем к нему, мы расширяем мир. И поэтому, вернувшись к тому, что я читаю фэнтези: именно так я узнаю про мир такое огромное количество вещей, которое так бы я не узнал или узнал бы слишком поздно. Общаясь с реальностью, мы имеем дело не с миром, а с определенным описанием этого мира, которому научены с детства и которое постоянно в себе поддерживаем. Чтение фэнтези - один из методов смены этого описания, так же как рок-н-ролл - другой метод подобной смены. Вероятно, описание полезно не только менять, но и расширять до тех пор, пока оно не будет включать в себя все известные описания. Но это, конечно, идеал, может быть недостижимый для нас. Но ценность фэнтези в том, что она - описание мира, которое мы можем продолжить и довести до реальной консистенции. Рок-н-ролл учит другим закономерностям, которые тоже существуют, видны и которые нормальные люди, квадратные, как ты говоришь, с трудом замечают. Интересно попытаться воссоединить все это! А что до проблемы времени... Подход ко времени - штука много определяющая. Одно время я ходил и говорил, что время - это просто психологическая характеристика, которая отделяет человека от остальных, живых существ, она присуща только человеку и никому другому. Можно сказать, что время отделяет человека от всего остального мира, не дает ему с ним воссоединиться. Время - это та клетка, в которой мы существуем, которую нам навязали в том описании, которому нас научили, и время является стенками этой клетки. Ясно одно - концепция времени, которая для нас привычна, не то, чтобы не верна, но страшно ограничивает нашу способность к мировосприятию, миропониманию, действию в этом мире. Поэтому для того, чтобы научиться что-либо делать, необходимо прежде всего подумать, вернее, позволить измениться естественным образом своему отношению ко времени и вообще представить: а существует ли время как таковое?! Для себя я уверен, что вопрос этот крайне смутный, и то, что мы понимаем его не совсем адекватно, - это факт. И другое его понимание дает гораздо больше возможностей для действий.
М. Не имеет смысла говорить, что нет ни прошлого, ни будущего?
БГ. Естественно! Все эти слова не имеют смысла - прошлое, будущее, все остальное! И в этом смысле как раз то, чем занимался Аквариум, связано со временем в том плане, что мы всегда опаздывали. Но с самим временем это никак не связано! Просто нам дана какая-то определенная программа, которую мы должны выполнить. А мы опаздывали, отставали от этой программы, не в смысле времени, а в смысле насыщенности каких-то единиц жизни. В смысле работы жизнь у нас была насыщена гораздо меньше, чем это должно было бы быть. В переводе на время это означает, что мы отставали по графику...
М. Ты сейчас должен был бы сделать не «День серебра», а нечто совершенно иное?
БГ. Нет, в данном случае именно «День серебра», это определенное завершение самого Аквариума, с выпуском этого альбома мы преодолеваем много провалов во времени, восполняем то, что не успели сделать в общем курсе до «Дня серебра». Мы начали дистанцию вовремя, хотя, может, и нет, не знаю, но шли по ней все время с опозданием, которое то сокращалось, то увеличивалось, и множество вещей в этом марафоне мы сделать не успели, хотя на финиш пришли вовремя!
М. А что не успели?
БГ. Не успели сделать два альбома, а может, и три...
М. А что это были бы за альбомы?
БГ. Все существующие песни и несуществующие, которые были бы написаны для этого. Был бы еще один акустический альбом, не остался бы неохваченным период, который я назвал бы периодом «Highway 61Revisited» и «Blonde on Blonde» - вот это мы не записали, хотя должны были, и были наметки для этого, и часть вещей была записана, а потом стерта. Мы не записали регги-альбом, хотя все для этого было, и первая сторона «Электричества» - ублюдочная попытка для этого самого альбома. Мог бы получиться целый альбом, и гораздо более проработанный, чем «Электричество»...
М. И этого уже не будет?
БГ. Нет, безусловно!
М. Вышла совсем другая струя?
БГ. Безусловно... Потом не было панковского альбома, который тоже должен был быть... Я тут хочу сделать врезку по поводу рок-н-ролла как такового и советского рок-н-ролла в частности. Вот пусть бы наши рок-н-ролльщики смогли вобрать в себя все это. Беда в том, что мы всегда очень разрознены. Я говорил по поводу со- и воссоединения, так вот, мы ни черта не воссоединяемся. Рок, то, что мы называем роком, должно вбирать всю остальную культуру и существовать как продолжение всего этого дела. А мы существуем как бы в стороне, и то, что пытаемся делать, очень наивно...
М. И только ты пытаешься делать?
БГ. Ну, Майк пытается что-то делать...
М. Но Майк на другом уровне.
БГ. Да, но это иное дело. Беда в том, что на фиг нам решать проблемы, которые сейчас решают наши группы, а где гуманизм?
М. Вот к чему ты пришел, к самому главному. Ведь это единственная проблема искусства...
БГ. И да и нет. На самом деле проблем в искусстве больше. Гуманизм же только одна секция, выделенная из вселенной. Это любовь ко всему сущему, а не только к людям.
М. То есть любовь - это прежде всего?
БГ. Любовь - это единственный метод, это не существительное, повторю - это метод, это прилагательное. А по поводу подхода к року - маленькое отступление в историю... Возьмем институт бардов - Ирландия, Уэльс, Британия, до христианства, в первые века христианства, до XIII века. Тогда существовал слой людей, так называемый общественный слой «аэс дана» (у нас подобное называют бардами), то есть людей, без которых общественная жизнь не могла бы функционировать вообще! И эти люди, эти самые барды шлялись по стране, любой дом, куда они приходили, считал честью принять их, впрочем, их нельзя было не принять. Не потому, что бард мог наложить проклятье на дом - об этом никто и не думал. Если бард приходил, то просто в голову не укладывалось, что его можно не принять. При дворах всегда были барды. Допустим, приходит вечером компания бардов к какому-нибудь военачальнику или принцу - принимают, кормят, поят, сколько бы их ни было. Но потом расплата - бард должен спеть! Тут надо рассказать, как он это делал. Обучение барда продолжалось 16-20 лет (по разным источникам). Бард должен был владеть несколькими языками - английским, уэльским, ирландским, греческим, латынью, еврейским, еще каким-нибудь, должен был знать мифологические системы, то есть он знал всю мифологию и использовал, причем надо учитывать и сложнейшее построение тех песен, которые он пел. У нас сейчас простейшего ритма никто сымпровизировать не может дольше, чем 20 секунд. То, что Пушкин писал про итальянского импровизатора, - это сейчас звучит как фантастика! Но если сравнить это с тем, что делали барды, то... У них с этим делом было гораздо сложнее! Их песни импровизировались на несколько часов, и это было не просто повествование, это были шарады, загадки, которые несли тайный смысл. И когда пение кончалось, то барды с этим принцем или военачальником очень долго, порою до зари выясняли, что имелось в виду под тем или иным намеком. Представляешь, какой уровень владения культурой! То, что есть сейчас - я вижу в этом возможность и намек на необходимость возвращения. Культуру у нас никто не бережет, культура у нас сохраняется в форме мертвых источников, в форме книг, картин, всего этого. Она перестала быть живой. То, что мы называем эстрадной музыкой, музыкой развлечения, имеет такое же отношение к настоящей музыке, к этой магии, как трехрублевая блядь к Джульетте. Даже гораздо дальше. Эстрадная музыка - это продажа. Продажа того, о чем сам продающий даже не имеет понятия, что является святотатством вдвойне и втройне. То, что сейчас происходит... Эта вещь должна навести на себя проклятье! Вот отчасти мое представление о той музыке, которой мы занимаемся! И то, что мы имеем невероятную наглость делать это, не имея представления ни о своей собственной культуре, ни о культуре других стран, обладая лишь какими-то начатками, оперируя только тем, что муза нам внушает, и - несмотря на все это - мы обладаем достаточной силой, и энергетический процесс протекает довольно активно. В наших песнях мы составляем слова и звуки практически по наитию, не зная ничего, а значит, мы можем совершить вещи жуткие, страшные, ведь мы ничего не знаем, не владеем культурой! И ответственность наша настолько велика, что никто не в состоянии даже представить всех ее размеров!
М. Поэтому-то мне и страшно за наш рок-н-ролл!
БГ. Так мне страшно не только за наш рок-н-ролл, мне страшно за культуру вообще! Вот Вознесенский в этой статье («Прорабы духа». - М.) - он вроде бы попал туда, куда и я сейчас попадаю. Бывают же такие совпадения...
М. Говоря об этой музыке, постоянно приходится повторять, что в руках находится кумулятивный заряд такой силы, что им надо пользоваться осторожно и умело...
БГ. А на это тебе отвечают, что «все ничего не знают, а пользуются этим», скажем, Beatles, у которых культурный запас - можно смело сказать - был меньше, чем сейчас есть у нас. Но никто не знает, что у них было.
М. Мы сами по себе другие, другая страна, другие социальные и культурные корни...
БГ. Тут дело в том, что каждый просто отвечает сам за себя. Никто не в состоянии узнать, что делает другой. Опять же как в Евангелии, когда Господь позвал Петра и заметил, что Иоанн тоже идет, он Господь говорит: «А этот-то что?» - Тот отвечает: «Я с тобой». - «То, что делает другой - не твое дело...» - У всех разговор только с Богом, у всех ответственность лишь перед Богом - и ни перед кем больше, а мы все время подменяем это, мы все время отвечаем перед кем-то другим: перед женой, перед начальником на работе, перед кем-то еще и поэтому постоянно проигрываем. То есть речь идет не о компромиссах, а просто о полном невежестве. Мы даже до компромиссов не доросли. Вот что у нас получается с рок-н-роллом.
М. Рок-н-ролл становится похож на те странные игры, которые становятся жестокими, но все равно остаются играми? Это все идет совсем не туда и не к тому, чего бы хотелось?
БГ. Я тебя прекрасно понимаю, но возьмем рок-н-ролл начала: Чака Бэрри, Литл Ричарда, Карла Перкинса, молодого Элвиса и всех прочих, ведь это тоже были игры, развлекуха в полный рост. А там мы все воспринимаем, как Богом данное, как золотые памятники!
М. Ну, видишь, тогда не было декаданса, усталости...
БГ. Был и декаданс, все это было, только нам сейчас ничего этого не видно. Просто нет точек отсчета. В 1955 году Элвис спел что-то лишь потому, что Мадди Уотерс играл это еще в 1949-м, а до него еще кто-то играл. Я прослушал Уоттерса конца 40-х годов. Там был такой ритм-энд-блюз. Кто-нибудь сейчас смог бы так сыграть? Не ритм-энд-рок, что-то иное, ломовое по напору, то, что сейчас эти ребята порою играют в Штатах...
М. Мы опять перешли на Штаты, давай ближе к нашей реальности...
БГ. Я опять хочу сказать, что никаких географических и временных границ не вижу. Бытующие у нас концепции пространства-времени настолько неверны, что просто глупы.
М. Ложные изначально?
БГ. То, что делают Кино или Майк или кто-то еще, я сравниваю не с тем, что делают Дэвид (Боуи. - М.), Ино, Бирн, Хендрикс. Я не вижу его смерти, всех этих временных штучек. Для меня это реально сейчас, а не в прошедшем, поэтому меня не устраивает многое из того, что ты говоришь, ведь говоришь все в прошедшем времени, было и прошло, отзвуки века рока... А для меня все это не проходит, это реально в данный момент, так кипит, как в 67-м. Реально во мне: я выхожу на улицу, я вижу деревья, солнце, людей, я не вижу, что мир изменился, все это продолжается. Ты въезжаешь в настоящую реальность, она никуда не девается, она не подвластна времени и музыка времени не подвластна! Настоящее никуда не уходит, ни в пространстве, ни во времени! Рукописи не горят, они существуют постоянно и постоянно пишутся, все это имеет самое непосредственное отношение к идее Аквариума... Могу сказать еще, почему все это существовало. Только потому, что мне хотелось услышать здесь, на Руси. И поскольку я этого не слышал, мне приходилось писать самому... Я же ходил и у всех спрашивал: «Где русский Дилан?» Окуджава, Высоцкий - все это не то, это не имеет никакого отношения к Дилану, это не рок-н-ролл. Дилан - это звук со всем остальным, звук другой, качественный! Где на Руси это? Нету, нету! Пришлось делать самим. «Все братья - сестры», как раз ход в ту сторону...
М. Завтра, завтра... Давай завтра и подробно!
День второй
Вместо кухни на Софье Перовской - кухня на Марата, где живет мама БГ Вместо вечера - день. БГ сегодня улыбается. Времени не так уж много, вечером у БГ концерт, а у меня еще и поезд. Вчера мы слишком много витали в облаках, что же, продолжим свой джаз на земле...
М. Сегодня Борис Борисович будет рассказывать о себе. Боря, ты коренной ленинградец?
БГ. Да, родился и вырос здесь в Снигиревке, где родились мой сын и моя мать и большая часть моих родственников и знакомых.
М. Ленинград - единственный город, где бы ты мог жить?
БГ. Из тех, которые я знаю, - да!
М. А ты ведь британец...
БГ. Я не британец! У меня есть какая-то внечувственная связь с этой страной, но поскольку я там не был , то говорить об этой вещи я не могу, хотя мне было бы интересно пожить там в каком-нибудь из маленьких местечек. У меня есть по этому поводу любопытные мысли, но реальная обстановка для работы у меня только здесь. Этот город меня питает, дает мне темы и все, что нужно.
М. Ты родился и был обычным дворовым мальчиком...
БГ. Да как дворовым? Все-таки читал книжки, начал читать еще до школы...
М. Мама и папа кто?
БГ. Отец был научным сотрудником, изобретателем. Мама закончила университет и долго работала художником в Доме моделей, потом ушла в социологи.
М. Ты пошел в школу... Сначала в детский сад?
БГ. Без детского сада, я был домашним ребенком.
М. Читал дома книжки...
БГ. Да, испортил себе зрение, почти минус пять!
М. Ходишь без очков...
БГ. А на хрена они мне? Все, что хочу, и так видно!
М. Хороший ответ! А школа?
БГ. В школе я был обычным школьником, только изумлял классную руководительницу тем, что писал какие-то рассказы и гордо их зачитывал.
М. Мне говорили, что ты окончил одну из самых престижных математических школ?
БГ. Это я с 8-го, 9-10-й класс учился в самой лучшей традиционной математической школе, где наводил много джаза.
М. Но занимался и математикой?
БГ. Да, но вполсилы.
М. Это уже после 65-го года?
БГ. Это шестьдесят девятый - семьдесят первый. Тогда я начал и музыкой заниматься. Попал в группу, которая играла в одном из дальних районов Ленинграда на школьных вечерах.
М. Что вы пели?
БГ. Stones, Beatles немножко, я хотел сыграть одну вещь, но ударник не мог состучать «Down on the Corner» - это кое о чем говорит. Но пользовались популярностью!
М. Ты пел?
БГ. Пел и играл на гитаре.
М. Сам тогда ничего делать не пытался?
БГ. Я тогда начал писать песни на английском, потом, в 71-м году, прослушав в очередной раз пластинку Леннона «Plastic Ono Band», там, где эта песня, «God», шел и мурлыкал ее себе под нос прекрасным зимним днем... Или весенним? И понял, что никогда мне такую вещь на чужом языке не написать. Это нужно писать на своем. Сразу после этого я стал пробовать писать на русском.
М. Твоя первая песня?
БГ. По счастью, забыта!
М. Даже назвать не хочешь?
БГ. Она называлась «Все должно пройти», была такая мистика...
М. Ты вообще сам мистик?
БГ. Я не знаю, что это значит. Я считаю себя абсолютным реалистом. Материалистом. Просто я воспринимаю материализм шире, чем это принято.
М. Как ты понимаешь материализм?
БГ. Не знаю, не могу это объяснить, я это чувствую...
М. Когда ты кончал школу, ты часто влюблялся?
БГ. Это было мое постоянное состояние. Не всегда в людей. Потом это состояние перешло во что-то другое.
М. Что для тебя это вообще - любовь? Тогда и теперь?
БГ. Тогда - состояние, теперь - метод.
М. Точнее?
БГ. Метод подхода ко всему существующему живому.
М. Более нескромный вопрос. Какое место во всем этом занимают женщины?
БГ. Занимали самое главное, так как мне было трудно сконцентрироваться на чем-то ином, когда такой соблазн перед глазами. Сейчас это растворилось во всем остальном, налицо процесс перехода. И женщины занимают сейчас гораздо меньшее место, потому что моя собственная вселенная расширилась!
М. Теперь все же вернемся к окончанию школы. Когда ты только начал играть во все эти игры, ты уже хотел стать БГ?
БГ. Да, потому что я чувствовал огромный потенциал системы, связанной с этой музыкой, и мне очень хотелось увидеть появление этой системы и максимально участвовать во всем этом. Знаешь, вообще-то все это трудно вспомнить, хотя и легко сформулировать.
М. Мифотворчество ведь может быть построением мифа о себе, мифа о мифе, мифа вообще!
БГ. Меня интересовала сама возможность появления мифа, непривычного для моего тогдашнего мира, для системы его описания. Поскольку я учился в нормальной школе и с нормальными людьми, то меня все это не устраивало, мне было там немного тесновато. Но я не особенно обращал на это внимание, потому что у меня была масса других дел. Мы занимались самыми интересными вещами с Джорджем, еще до создания Аквариума. Писали пьесы, стихи...
М. Джордж - это кто?
БГ. Джордж Гуницкий. Мы с ним вместе организовывали Аквариум. Теперь он член совета рок-клуба.
М. С бородой?
БГ. Да. Музыкой давно не занимается.
М. В каком году ты решил организовать Аквариум?
БГ. Он организовался естественным образом, хотя в этом и я повинен - в июле 1972 года. Как идея. Мы решили, что пора кончать всякой ерундой заниматься и пора делать группу. Чтобы писались свои песни и пелись свои, и чтоб было все не как вокруг, а по-настоящему, 12 лет уже.
М. Срок долгий, попытайся разбить его на периоды...
БГ. Это дело критиков. Потому что первым был период, о котором нечего говорить. Проходил он очень интересно. Была огромная общность людей, кочевавших вместе с одной квартиры на другую, из одного кафе в другое, пили кофе, курили, говорили о том о сем и все делали вместе. На такой плодотворной почве все и создавалось. А потом по разным причинам эта штука стала растягиваться в другую сторону, и Аквариум выкристаллизовался, точнее - до сих пор выкристаллизовывается во все более и более музыкальный союз, чем раньше. Тогда говорили, что Аквариум не группа, а образ жизни. Это было верно.
М. Ты сам считаешь себя музыкантом или художником?
БГ. Человеком. Человеком, который имеет какое-то отношение к творению мифов. Человеком с определенным долгом перед вселенной. Я этот долг очень хорошо чувствую!
М. В чем он?
БГ. В исполнении определенных функций, создании определенных вещей.
М. Ты не называешь эти вещи конкретно?!
БГ. Назвать - значит ограничить, а эта штука действует!
М. Ну, хотя бы самое основное...
БГ. Причастность к созданию того, что мы называем «советским роком». К появлению музыки, которая была бы не слабее музыки на Западе. Сейчас я достиг того, что на Западе говорят: вот, мол, у нас все загнулось, и только на Россию смотрят... Интерес к России сейчас непревзойденный!
М. Ты ощущаешь это по себе? Или по общему отношению?
БГ. По общему.
М. Ну, а конкретно - твои взаимоотношения с западным роком?
БГ. Сейчас я вышел из хронологии того, что происходит на Западе, - то, что происходит там последние десять лет, волнует меня не так сильно, как то, что происходило там в 60-х годах. Меня большему учит тогдашняя музыка. Она позволяет в самом себе раскрыть большие ресурсы, чем та музыка, которая есть теперь. Хотя я слежу за тем, что происходит, - и там есть интересные вещи...
М. Но ведь музыка конца 60-х связана с социальными условиями, и с психологией, и с наркотиками...
БГ. Дело в том, что наркотики - абсолютно внешняя вещь, социальное движение - тем более, внешняя! Просто тогда было сильное желание синтезировать накопленное доселе, объединить и воссоединить в создании чего-то единого нового. Но получится это не могло, так как инерция цивилизации очень сильна, если же брать это как указатель дороги, то указано было очень многое. Было много разных вещей, которые проявятся впоследствии гораздо сильнее, и многие люди занимались тогда такими вещами, которые меня очень долго и страстно интересуют.
М. Конкретней.
БГ. Конкретно? Молодой Болан . Еще до Т. Rex, когда он был Tyranosaurus Rex.
М. Когда был акустический дуэт?
БГ. До 1-го, до «Electric Warrier», но «Warrier» тоже хорошая пластинка, и «Slider» тоже, но уже не то... Донован, Мэри Хопкин , точнее, система вокруг нее - тот же Донован, тот же Маккартни, ну, про Beatles я не говорю, ведь Beatles - основополагающее для меня, факт из жизни... Многое что еще, но это - главное.
М. Это - о музыке. А что было вне ее?
БГ. Все, что приходило вне музыки, я строил себе сам. Все это интересовало поверхностно. Конечно, кое-что интересное было. Хиппи, например, волосатые...
М. Ты сам был хиппи?
БГ. Я не знаю, что это такое, но я странствовал - по Прибалтике шлялся несколько лет, автостопом, ночевал в канавах и под мостами. Пел песни. Но оставленный образ жизни был более плодотворен. Cитуация, в которой находятся советские хиппи, - мало плодотворна, впрочем, там хиппи - то же самое...
М. Как человек ты любишь комфорт?
БГ. Да, за неимением его я отношусь к нему очень хорошо. Но мне не хватает вполне определенных условий, в которых я мог бы добиться большего. Дома мне просто негде играть на гитаре. Рисовать я могу только после двух часов ночи, выходя на кухню...
М. Вот мы говорим о твоей живописи, а я так и не видел ни одной картинки...
БГ. Ну и хорошо, увидишь, когда будет много...
М. Что дает тебе живопись, почему ты ушел к ней?
БГ. Я никуда не уходил.
М. Ты всегда занимался живописью?
БГ. Когда есть настроение что-то под музыку делать...
М. Что ты рисуешь?
БГ. Сейчас только церкви, мне интересно воссоздавать все петербургские - ленинградские церкви.
М. Можешь подарить мне одну, Спасо-Преображенскую?
БГ. Когда будет целиком все... Надо делать... На кухне как раз висит, но подмалевок еще.
М. Злой ты человек?
БГ. Нет. Жизнь меня учит.
М. Вот окружение твое. От тебя все очень многого хотят...
БГ. Ну как много хотят? Хотят набраться немного энергии. Хотят потратить свое лишнее время, то есть то, чего у меня как раз не бывает. Приходится по отношению к ним идти на компромисс. Но у меня действительно нет времени и возможности пить портвейн с каждым человеком, который заходит ко мне домой. Часто знакомые, часто незнакомые...
М. Такое бывает?
БГ. Много людей хочет зайти ко мне домой, выпить портвейну и поговорить о жизни...
М. И что они спрашивают о жизни?
БГ. А им нечего спрашивать о жизни, им хочется просто поговорить, а потом рассказывать всем, что они говорили с Гребенщиковым...
М. Но я-то оказываюсь приблизительно в такой ситуации.
БГ. Нет, мы с тобой занимаемся делом.
М. Ну, если мы с тобой занимаемся делом, то расскажи о своем отношении к людям, потребительское оно или нет?
БГ. Люди интересуют меня в том смысле, что я могу с ними что-то сделать совместно. Когда в человеке есть такой потенциал, то он мне интересен. Когда нет такого потенциала, то я общаюсь с теми людьми, которых очень люблю, с которыми не надо делать что-то физическое, можно что-то другое.
М. Когда есть что-то совместно связывающее?
БГ. Когда есть определенные методы подхода к миру и мы можем поделиться ими друг с другом.
М. Назови кого-нибудь из этих людей.
БГ. Они никому не известны.
М. Те, кого я знаю, тот же Капитан?
БГ. Последние полтора года почти с ним не общаемся. Я хотел бы с ним работать, а общаться просто так и ему и мне будет не очень интересно. Говорить не о чем, хочется делать.
М. Мы два дня крутимся вокруг одного и того же слова «дело»... Дело - это музыка, это рок-н-ролл, так получается?
БГ. Не только, но во многом связано с этим.
М. Ну это твое профессиональное - ты делаешь рок-н-ролл...
БГ. Да.
М. Что ты видишь сейчас для себя в деле главным? Каким бы ты хотел видеть свой завтрашний день? В рок-н-ролле?
БГ. Мне хочется иметь достаточно благоприятные условия для записи музыки, такие, когда я мог бы посвящать этому больше времени. Сейчас это случайно, один-два раза в год, а я хотел бы иметь такую возможность постоянно .
М. Ты хотел бы иметь свою студию?
БГ. Да, или иметь возможность неограниченного пользования студией.
М. Профессиональная студия?
БГ. Хорошая студия.
М. Для этого в нашей стране нужен профессиональный статус.
БГ. Наши профессиональные музыканты не имеют возможности пользоваться такими студиями, которые им нужны...
М. Какой же выход?
БГ. Никакого. А точнее - ждать, когда такая ситуация появится.
М. Такая возможность есть?
БГ. Нет. Но ведь не было возможности записывать и то, что мы записали до сих пор. То, что мы записываем, мы всегда записываем чудом. При невероятнейшем стечении обстоятельств.
М. Расскажи, как был записан «День серебра».
БГ. Чудесным образом к нам в руки попала машина для записи... Такой магнитофон, который по идее, в принципе к нам в руки попасть не мог. И находился он у нас ровно столько времени, чтобы записать - точка в точку - этот альбом. В состоянии дикой спешки. Спасло то, что все для этого альбома было готово до записи.
М. Боб, почему в этот альбом не вошли «Жажда» и «Нож режет воду»?
БГ. Песня о воде «Жажда» - «Вода, очисти нас» - она предполагалась, как один из вариантов того, что может быть. Но по чисто техническим причинам мы не смогли это сделать. Сейчас я, к счастью, вижу, что она там была бы лишней. Другое направление, чем «День Серебра»...
М. У меня такое ощущение, что это вообще материал для будущего альбома, обе эти песни...
БГ. Вероятно. Но пока я будущего альбома не вижу, хотя у меня и есть несколько идей по поводу того, каким он может быть. Если он у меня вообще будет, этот альбом. Впрочем, я надеюсь...
М. Что тебя сейчас волнует больше всего как человека?
БГ. Возможность стать лучше самому в житейском плане. Возможность быть добрым к окружающим меня людям, то есть возможность любить окружающих людей с большей пользой для них. То есть возможность что-то сделать для людей. И зудит музыка... Зудит, зудит, зудит...
М. У тебя много материала наработано там, внутри?
БГ. Ну, откуда я знаю... Я не знаю, что есть в потенциале. Если бы у меня была студия, та, которая сейчас мне нужна, то можно было бы записать два-три альбома, ну, скажем, два альбома просто, не думая, они бы удивили даже меня самого, а с третьим альбомом... Это была бы настоящая работа, то, что мне хотелось бы делать...
М. Какое место в этих альбомах занимал бы текстовой ряд? Ведь Гребенщиков всегда ассоциируется прежде всего со словами...
БГ. Ничего не могу поделать. Я не такой человек, как Маккартни, который может обходиться простейшими, банальными словами и делать при этом колоссальные вещи. Я этого пока не умею.
(Окончание следует)
Комментарии к этому отрывку интервью:
«Highway 61 Revisited» и «Blonde on Blonde» - знаменитые альбомы Боба Дилана, оказавшие колоссальное воздействие на всю мировую рок-музыку и рок-поэзию.
Мадди Уотерс, настоящее имя Маккинли Морганфилд (4 апреля 1915 года, Роллинг-Форк, Миссисипи, - 30 апреля 1983 года, Чикаго) - американский блюзовый гитарист. Вырос на берегу Миссисипи в небольшом городке Кларксдейле, в 1943-м поселился в Чикаго, освоил электрогитару и в 1948-м подписал контракт со звукозаписывающей компанией Aristocrat. Международное признание к Уотерсу пришло в 1958 году, когда он гастролировал в Англии. Этот талантливый музыкант оказал колоссальное влияние на развитие не только ритм-энд-блюза, но и всей рок-музыки.
Данные апокрифические «Диалоги» датируются 1985 годом, когда БГ, естественно, ни в какой Британии еще не был, в девяностых он бывал на Британских островах неоднократно.
Марк Болан - настоящее имя Марк Фельд, родился 30 июля 1947 года в Лондоне, начал выступать в юношеском возрасте. В 1966 году поменял фамилию на Болан и записал первый сингл. В 1968 году вместе со Стивом Туком основал акустический дуэт под названием Тyraunosarus Rex. Записав некоторое количество дисков в несколько мистико-эротической манере, имевших большой успех у юной аудитории, Тук в 1970 году ушел от Болана. Собрав новый состав и сократив название группы до T. Rex, Марк Болан начал записывать собственные диски. 16 сентября 1977 года в тридцатилетнем возрасте Марк Болан погиб в автомобильной катострофе.
Донован и Мэри Хопкин. Настоящее имя Донована - Лич Донован Филипп, родился 10 мая 1946 в Глазго, Шотландия, английский певец, композитор, гитарист, поэт. С 14 лет сочинял баллады, в которых воспевал красоту Шотландии. Год проучился в колледже, начал петь в «Кок-пабе», изредка выбираясь за пределы провинциального Хэтфилда. В 1965 году вышел первый сингл Донована «Catch The Wind», при записи которого использовались электрогитары, бас и ударные. Песня стала визитной карточкой барда и заняла 4-е место в британском хит-параде. Через месяц он уже пел на стадионе Уэмбли вместе с Beatles и Rolling Stones. Пресса назвала его «солнечным трубадуром Англии». Самый знаменитый альбом - «Sunshine Superman», где партию бэк-вокала в заглавной песне исполнил Пол Маккартни. Что касается Мэри Хопкин (родилась 3 мая 1950 года в Уэльсе), то она начала выступать еще учась в школе. Однажды произвела такое сильное впечатление на модель Твигги, что та порекомендовала ее Полу Маккартни, который и стал продюсером хита «Those Were The Days», дебютного для певицы и занявшего первое место в Великобритании и в США в 1968 году.