Воспоминание о свободной России, или двадцать лет без Анатолия Собчака
Сегодня исполнилось ровно 20 лет с момента гибели одного из величайших демократических политиков эпохи свободной России, мэра Петербурга Анатолия Собчака. Вместе с ним ушла целая эпоха, не только романтиков, и эпоха свободы, эпоха надежд, и вместе с ним по сути закончила существование и демократическая Россия.
Он ушел в расцвете сил, сейчас ему было бы 82 года.
Честно говоря, очень интересно и приятно смотреть и слушать старые записи интервью с Анатолием Александровичем, также читать его печатные интервью и смотреть фотографии, - это был очень проницательный, умный, принципильный, но в то же время теплый и чуткий человек. Очень здорово смотреть, как тактично и вежливо он общался с прессой, отвечая даже на самые острые и неприятные вопросы. Это без преувеличения, был замечательный человек и лучший демократический мэр всех времен и народов. Если бы вдруг Анатолий Собчак стал президентом, то Россия и по своему развития, и даже по уровню жизни уже приближалась бы к странам Западной Европы и США.
предвыборный плакат мэра Петербурга в 1996 году
Между тем, попалось очередное его интервью, данное после возвращения из двухлетней эмиграции во Францию.
19 августа 1999 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» бывший мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак.
Эфир ведет Петр Журавлев.
ПЖ: У нас в гостях бывший мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак. Добрый день.
АС: Добрый день. Я бы хотел, чтобы как можно реже говорили слово «бывший», я все-таки настоящий. Я говорю сейчас, имея в виду не мэра, а я работаю в университете, я профессор, я занимаюсь политической деятельностью, так что я все-таки не бывший, а настоящий.
ПЖ: Вы собираетесь как-нибудь еще попытать счастье на выборах мэра Санкт-Петербурга? Губернатора?
АС: Нет, я таких планов не строю. Мои планы иные: я собираюсь участвовать в выборах в Государственную Думу. Думаю, что это то место, где я смогу принести наибольшую пользу моей стране, моему городу.
ПЖ: Вы пойдете по одномандатному округу, или возглавите чей-нибудь список, или примкнете к кому-нибудь?
АС: Нет, списки возглавлять не собираюсь. Я собираюсь участвовать в выборах по одномандатному округу от Петербурга и думаю, что это решение абсолютно правильное, потому что вся эта игра со списками имеет некоторое обманное значение, потому что очень часто во главе списков стоят люди, которые совсем не собираются оставлять должностей и реально работать в Государственной Думе.
ПЖ: Кого Вы имеете в виду?
АС: Я имею в виду тех губернаторов, тех государственных деятелей иных рангов, которые, возглавляя списки, вовсе не думают, что они оставят свои должности и будут реально работать в Думе. Скажем, Вашего градоначальника, который отнюдь, наверное, не собирается оставить место мэра Москвы, чтобы стать простым депутатом или даже спикером в Государственной Думе. Иначе бы он не стал выставлять одновременно свою кандидатуру на выборах в мэры Москвы и на выборах в Думу.
ПЖ: Но, в частности, Лужков может исполнять роль определенного паровоза, как знамя, как флаг.
АС: Это правильно. Но дело в том, что по нашему избирательному закону, к сожалению, люди знают только фамилии «паровозов», как Вы выразились, а что за ними, что в составах, какие фамилии по всем этим спискам, ведь никто не знает. И мы знаем, какое большое число и криминальных и совершенно недостойных людей попало в Думу на прошлых выборах именно потому, что голосовали за паровозы, а не за содержимое состава. Потому что никто последующего после трех фамилий списка кандидатов от той или иной партии просто не знает.
ПЖ: Но ведь, по-видимому, такая задача и ставится перед этой самой тройкой, они создают лицо.
АС: Но в любом организме кроме лица есть и другие части, и не менее важные. По-моему, важнее лица прежде всего мозг, интеллектуальные возможности, а не внешнее выражение. Я давно был сторонником того, чтобы выборы по партийным спискам проводились индивидуально, т.е. чтобы человек шел от определенной партии; скажем, партия коммунистов по своему списку в Петербурге выставляет Сидорова Петра Петровича, а в Москве выставляет Иванова Ивана Ивановича и т.д. То есть, чтобы люди голосовали не просто за коммунистов, не просто за «Отечество», не просто за НДР, а еще и за конкретного человека, которого они хорошо знают. Потому что, скажем, Лужкова хорошо знают как мэра в Москве, но совершенно в другом качестве его знают во всей стране. Теперь это уже не изменить, потому что избирательный закон таков, и он действует. Можно будет говорить только о будущем, может быть, на следующих выборах можно будет создать более разумный избирательный закон. Но пока все как есть.
ПЖ: Кстати говоря, об известности. Питерское отделение «Правого дела» написало бумагу месяц назад в Москву, в частности, Анатолию Чубайсу, где пишет о том, что Вы пользуетесь устойчивой поддержкой жителей Санкт-Петербурга от 15 до 20 процентов. Вы с «Правым делом» в каких отношениях сейчас? Они вели с Вами какие-то переговоры?
АС: Нет, со мной конкретных переговоров никто не вел, и я не проявлял соответствующей инициативы. Но я после убийства Галины Старовойтовой вернулся в «ДемРоссию», она входит в «Правое дело», поэтому, естественно, я поддерживаю «Правое дело». Но я крайне недоволен тем, как происходит подготовка к предвыборной кампании, потому что пока о «Правом деле» вспоминают только в связи с какими-то организационными вопросами, а уже пора бы заявить о себе и в плане того, что отстаивает эта коалиция, этот блок, во имя чего мы идем на выборы и что мы хотим реально принести нашей стране и народу.
Анатолий Собчак на митинге в авусте 1991 года в центре Петербурга.
ПЖ: В чем главная проблема «Правого дела» сейчас?
АС: Я думаю, это проблемы внутриорганизационные, это проблемы, связанные с выработкой реалистичной программы. Чтобы не получилось так, как получилось в свое время с правительством Кириенко, которое разрабатывало очень разумные, теоретически абсолютно хорошие и достоверные документы, проекты законов, передавало их в Думу, там что-то рассматривали, что-то отвергали, а в итоге правительство ушло в отставку, так ничего и не сделав. Если повторится подобная ситуация, то шансов у «Правого дела» будет немного. Здесь важно перейти к формированию реалистической программы, наконец преодолеть этот несколько отвлеченный теоретический подход, от того, что должно происходить в стране, чтобы люди стали жить немного лучше, хотя бы немного.
ПЖ: Но сейчас, насколько я понимаю, проблемы есть у «Правого дела» и относительно тех людей, которые будут олицетворять этот блок.
АС: Я думаю, что проблемы есть у всех. Я думаю, нет блока, у которого бы не было проблем с кадрами, потому что кадры решают все
ПЖ: «Отечество» тут решило проблему номер один.
АС: Это Вы считаете, что оно решило. Я еще не думаю, что то решение, которое было предложено «Отечеством», является оптимальным. И последующая избирательная кампания, я думаю. Не раз покажет это. А относительно других избирательных блоков и партий, там этот процесс определения еще продолжается, и чем быстрее этот организационный момент завершится, тем лучше. Пора уже переходить от организационного, как говорили в прошлом, к текущему моменту.
ПЖ: Относительно текущего момента. Вы уже определили для себя одномандатный округ в Петербурге?
АС: Нет. У меня есть несколько предложений по разным округам, я пока этот вопрос еще не решил окончательно, сейчас идет социологический мониторинг. Поэтому к началу избирательной кампании я думаю, что этот вопрос я решу.
Мэр Петербурга на пресс-конференции с супругой Людмилой Нарусовой во время предвыборной кампании 1996 года.
ПЖ: Сегодня тема номер один это консультация Григория Явлинского с Сергеем Степашиным. В частности, одним из итогов этой консультации был итог, что «Яблоко» собирается поддерживать Степашина, если тот соберется выставлять свою кандидатуру в одномандатном округе в Петербурге. Если вдруг это действительно произойдет, Вы будете со Степашиным оппонировать друг другу или постараетесь уйти в другой округ?
АС: Нет, я думаю, что со Степашиным мы не оппоненты, мы скорее единомышленники. И я думаю, что мы с ним не столкнемся, потому что ведь его политическая карьера началась с того, что он был избран депутатом Верховного Совета РСФСР как раз по Красносельскому округу, там, где он работал, жил, и сегодня этот округ с большим удовольствием, я думаю, снова примет и изберет его в качестве депутата Государственной Думы. Я же и живу несколько в другом районе города, и, соответственно, буду выдвигать свою кандидатуру по другому округу. Я считаю, что было бы принципиально неправильно со своими единомышленниками выступать в одном округе и соревноваться. Нам хватит и других оппонентов и конкурентов. Что же касается Сергея Вадимовича, я думаю, что его политическая карьера не кончилась. Он человек, который имеет хорошую перспективу, получил хороший опыт работы и на региональном, и на федеральном уровне и вполне достойно выглядел на посту премьер-министра. Поэтому я думаю, что у него есть возможность продолжить политическую карьеру и через Думу, заняв определенное положение в Государственной Думе, и я не исключаю возможности в будущем занятия им самых различных государственных должностей. Кстати, эта довольно частая смена премьеров, которая мне кажется нормальной в стране с нестабильной политической экономической ситуацией, и аналоги этому мы знаем не только в России, но и в других странах. Возьмите ту же Францию, которая куда более благополучна, или Италию, где кабинеты меняются столь же часто. Но здесь есть и позитивная сторона: благодаря этой смене премьер-министров на политическую арену вышло сразу несколько новых лиц, которые стали реальными политическими фигурами и даже кандидатами на пост президента. Кто бы год назад сказал, что Примаков претендовать быть человеком number one на пост президента? А сегодня он, после того как поработал премьер-министром, стал именно в этом качестве. Точно так же и другие. И Степашин.
ПЖ: Путин, например.
АС: Путин, например. Я думаю, что человек, который испытал себя в роли премьер-министра, сразу попадает в десятку или даже в тройку самых ведущих политических деятелей в стране.
ПЖ: Вы сказали несколько дней тому назад о том, что и Степашин, и Путин ставят перед собой одинаковые цели и являются приверженцами определенных направлений в политике. Что это за определенные направления?
АС: Я имел в виду, что это люди демократических взглядов, люди и по возрасту, и по образованию, и по опыту работы уже новой демократической России, политическая и государственная деятельность того и другого начались после 1991 года, и тем самым это действительно люди новой волны, которые пришли со сменой режима и которые уже никогда назад смотреть не будут. Есть ведь прекрасные люди, я не буду называть фамилий, но до мозга костей в прошлом. У них образ мышления, образование, опыт жизни советские, и что бы вы с ними ни делали, это уже не изменится. Для решения проблем России, для решения вопросов, связанных с будущим, с тем, как жить в 21 веке, этот опыт, советский, прошлый, он не может помочь в позитивном решении. Этот опыт только бремя для такого рода людей. Поэтому сейчас активно происходит смена поколений, происходит выход на политическую арену таких людей как Степашин, Путин и еще даже более молодых людей, с прекрасным образованием, с очень высоким уровнем профессиональной подготовки. Это как раз позитивно, хорошо для будущего страны.
депутат Верховного совета Анатолий Собчак и Сергей Шахрайна пресс-конференции (конец 80-х или самое начало 90-х)
ПЖ: Чего такого не мог сделать Степашин на посту премьера, что может сделать Путин? Вы знаете обоих.
АС: Путин несколько более жесткий человек. Это связано, наверное, с его прошлой биографией, с его опытом работы. Он человек, который привык доводить принимаемое решение до результата, хотя и достаточно осторожный, взвешенный, очень серьезный человек. Степашин, я бы сказал, более интеллигентен, более мягок, хотя на посту премьер-министра он как раз показал умение и идти на компромисс, и достойно вести и международные переговоры, и внутренние переговоры. Но здесь, наверное, есть ситуации, когда требуется большая решительность и умение довести дело до результатов. Хотя, честно говоря, мне трудно сказать, чем вызваны перемены, я до конца на этот вопрос даже сам себе ответить не могу. Это связано со многими внутренними, как теперь говорят, подковерными играми в правительстве, в Кремле и т.д. Но в любом случае, в любой ситуации эта смена не ослабила, а усилила правительство.
ПЖ: Иными словами, если бы можно было, чтобы на посту премьер-министра были двое, то сочетание Путина со Степашиным было бы идеалом, они дополняли бы друг друга?
АС: Они очень хорошо, между прочим, дополняют друг друга. Вовсе не надо, чтобы на посту премьер-министра были двое, достаточно, чтобы эти двое были в одной команде. Скажем, чтобы один был в роли премьера, а другой в роли первого вице-премьера. Но это уже другая ситуация, она связана с определенными взаимоотношениями, сложившимися ситуациями внутри властных структур, которые приводят к тому, что Путин со своего поста на пост первого вице-премьера - это для него было бы реальное понижение и реальное изменение ситуации к худшему. Поэтому я и не думаю, что такое перемещение было бы возможно. Но я думаю, что и обратное перемещение было бы тоже воспринято Степашиным без должного понимания, потому что почему это сегодня я премьер, а завтра вице-премьер? Но если отставить в сторону чисто человеческие эмоции, эта пара, в таком именно сочетании: Путин премьер, а Степашин первый вице-премьер, она бы очень хорошо дополняла друг друга, и это было бы на пользу дела.
ПЖ: Вы сказали, что в нынешней ситуации человек, побывавший на посту премьера, автоматически становится членом элитной команды, которая может претендовать на самые высокие посты в государстве. Президент объявил, что Владимир Владимирович Путин его личный преемник и он видит его на посту президента России. Вы видите Путина на посту президента?
АС: Сейчас никто не может сказать, кто будет следующим президентом России. Слишком много неопределенных условий и обстоятельств. Все будет зависеть от того, как будут развиваться события, как будет происходить дело. Но я не исключаю возможность того, что Путин станет президентом, и станет хорошим, достойным президентом страны. Но еще раз повторяю, что для того, чтобы это состоялось, требуется очень и очень серьезная работа, и в этом смысле у Владимира Владимировича и его правительства ситуация несколько отличная от условий предшествующего правительства.
ПЖ: Почему?
АС: Потому что, во-первых, они точно знают срок, на который они признаны. Четыре месяца до выборов - это их гарантированный срок. Затем по конституции перед новой Думой должен быть представлен либо новый премьер, либо поставлен вопрос о подтверждении полномочий правительства. Значит, они точно знают, что четыре месяца у них в запасе есть. Этого не знал никто из предшественников. Я думаю, что уже ни у кого не возникнет желания еще раз менять премьера до думских выборов. Ситуация уже сложилась такая, что я практически исключаю подобного рода решение. Так что у правительства есть четыре месяца, это раз. Во-вторых, это правительство будет под гораздо меньшим думским давлением.
Президент России Борис Ельцин встретился с мэром Собчаком во время визита в Северную столицу, фото сделано во время посещения храма
ПЖ: Дума занята сама собой?
АС: Они будут заниматься выборами, им не до правительства будет. Поэтому они получают эти четыре месяца с развязанными руками, со свободой действий. Они действительно могут показать народу за эти четыре месяца, что они понимают нужды народа, хотят улучшить жизнь народа и делают для этого те шаги, которые необходимы, с тем, чтобы люди действительно почувствовали. Это очень важный момент. Ведь наш народ очень благодарный. Ведь даже если только почувствует, что правительство понимает их нужды, отвечает на эти нужды и пытается решить эти проблемы, люди уже откроют сердца. И тогда уже, через четыре месяца, можно будет говорить, есть шансы стать президентом или нет шансов стать президентом. Это, как говорится, испытательный срок. Хотя, конечно, я могу только посочувствовать Владимиру Владимировичу Путину, он, конечно, под тяжелейшим прессом и обстоятельств. Я уж не буду говорить о Дагестане, обо всем прочем, потому что это первое испытание, через которое нужно будет пройти и выдержать его с честью. Но здесь и обстоятельства психологические, связанные с тем, что он объявлен преемником, что, может быть, далеко не все, что он будет делать, понравится тому, кто объявил его преемником. Т.е. здесь достаточно много условий, которые выдержать и достойно выдержать, достойно пройти этот период может только очень сильный человек.
ПЖ: Многие считают, что президент Ельцин оказал медвежью услугу Путину, объявив его преемником.
АС: Не торопитесь с оценкой. Жизнь покажет. И я думаю, что жизнь покажет, что этот шаг был мудрым, а не медвежьей услугой. Хотя исключить такую постановку вопроса, о которой говорите Вы, тоже нельзя. Это во многом зависит от последующих шагов президента.
Одними из последних слов, которые Собчак сказал Путину, было: "Володя, только не бронзовей!"
ПЖ: И самого Путина, наверное, тоже.
АС: Естественно, и самого Путина. Но здесь я для Путина и его правительства не вижу другой возможности, другого пути, как принципиального и независимого решения вопросов во имя интересов дела, во имя интересов страны. И пусть кому-то где-то что-то не нравится, как можно меньше прислушиваться к мнению тех или иных высокопоставленных чиновников, скажем, той же президентской администрации или каких-то политических группировок, элиты. Вы вспомните, с каким злобным шипением было встречено назначение Путина со стороны московского чиновничества. Если они сумеют все это отодвинуть в сторону и идти вперед ради интересов дела и ради интересов страны, то все состоится.
С Людмилой Борисовной у Анатолия Александровича был гармоничный и счастливый брак.
ПЖ: Помните, в свое время было достаточно модно рассуждать о том, какая территориальная группировка присутствует сейчас во власти. Оба премьера питерские, это случайность или, действительно, питерская мафия все захватывала?
АС: Я думаю, что питерская мафия, к моему величайшему сожалению, находится сегодня в Питере. И не зря Питер приобрел очень неприятную репутацию криминальной столицы России. Из Петербурга в Москву вынуждены были уехать большинство членов моей команды, люди очень достойные, порядочные, честные, профессиональные, и они сегодня работают здесь. Кстати сказать, они сделали свою карьеру совершенно независимо от своей прошлой работы Я хочу напомнить, что тот же Владимир Владимирович с поста первого заместителя мэра ушел сразу после моего поражения, несколько месяцев был без работы, а потом начал свою московскую карьеру в то время, когда я находился в роли не просто опального, а гонимого, преследуемого, истязаемого человека. И поэтому репутация работы со мной не только не могла ему помочь, а наоборот, мешала. Так что, с этой точки зрения, все они: и он, и Кудрин, и другие питерские выходцы из Петербурга питерские москвичи, хотел сказать, - которые сегодня живут в Москве, они сделали свою карьеру сами. Наверное, это произошло в какой-то степени случайно, я не думаю, что здесь образовался какой-то питерский клан, к сожалению, потому что, если бы этот клан образовался, они бы больше думали о Петербурге и постарались бы помочь Петербургу решить свои проблемы. Но, к сожалению, они больше думают о московских делах. Поэтому я не вижу в этом ничего плохого. Надо смотреть не столько на происхождение, сколько на деловые качества людей.
Дом Анатолия Собчака в Петербурге.
П.С. Ровно через полгода после этого интервью этого честного, доброго и жизнелюбивого человека и прекрасного принципиального демократического политика Анатолия Собчака не стало. Честно говоря, если не брать во внимание семью, личную жизнь и друзей, а брать во внимание именно общественно-политические процессы, то то, что Анатолий Александрович не увидел эти 20 лет политического развития России, он по сути, ничего не потерял. Все самое интересное, а также эффективное и разумное с точки зрения политики было именно в его время. А во времена путинского безвременья, хорошее, может и случалось, но оно было настолько минимизированно (плоская шкала налогов, например), а контр-реформы наоборот, настолько всеобъемлющими (разгром независимого телевидения, отмена выборов губернаторов, превращение выборов в симуляцию, отказ от политического либерализма, разгоны акций протеста, и как вишенка на торте - уничтоение ельцинской Конституции, одним из авторов которой был Анатолий Собчак), что чувствуется откат в застойную эпоху, зеркально похожую на эпоху Александра Третьего. Потому что если эпоха Анатолия Собчака и демократов Первой волны - это эпоха свободы, западного пути, надеж и "свежего ветра", то путинская эпоха - это эпоха авторитаризма, безнадежности и осевшей в воздухе серой пыли.
П.С. ПС.Между тем, настораживает, что материалы с печатными интервью Анатолия Собчака, а также с его книгами оказались фактически закрыты. Раньше был прекрасный сайт, на редкость удобный, посвященный политику, профессору и просто прекрасному человеку Анатолию Собчаку: http://sobchak.org/rus/ - там легко можно было найти все его интервью, распечатанные и выложенные в хронологическом порядке, с указанием источника и даты; высказывания самого Анатолия Александровича, а также высказывания политиков и государственных деятелей о нем; его биография; а также его книги, которые можно было распечатать прямо с сайта. А теперь открыта новая версия сайта: http://sobchak.org/site/news.html - где в основном все новости о траурных и заупокойных мероприятиях, кто где выступил из родственников и бывших коллег, кто что сказал по поводу очередной годовщины его гибели или дня рождения, какие цветы и кто возложил ему на могилу и т.д. ссылки на материалы самого Собчака "Мемориа" просто-напросто не открываются. И чтобы найти конкретную статью или интервью Собчака (не видео, а печатное или радио-интервью) теперь приходится очень напрячься с поиском в интернете, и то, не факт, что найдешь. Да, попадаются очень редкие материалы самого Собчака, но в основном бесконечные статьи и материалы приуроченные к его гибели.
В довершение, старый сайт был фоном из цвета морской волны (любимого цвета Собчака), а новый - какой-то "этюд в багровых тонах". И при этом версия старого сайта просто закрыта. Не знаю кто и зачем, но получается, что память о живом человеке и политике Анатолии Собчаке просто уничтожается, потому что старый сайт (да!) прежде всего был о живом человеке, а новый - о покойнике. Если бы я не знала, что все делается, конечно же из лучших побуждений, то подумала бы, что все это делается в рамках новой политической коньюнктуры, при которой демократические политики пришлись не ко двору.
В общем, все так печально и мрачно, вы поняли.
А 20 лет без Собчака равно 20 лет без демократии, свободы и надежды. Надеюсь только на то, что когда-нибудь в России духовная эпоха Анатолия Собчака еще вернется.
ссылка на интервью Анатолия Собчака 19 августа 1999 года "Эху Москвы": https://echo.msk.ru/programs/beseda/12869/
Он ушел в расцвете сил, сейчас ему было бы 82 года.
Честно говоря, очень интересно и приятно смотреть и слушать старые записи интервью с Анатолием Александровичем, также читать его печатные интервью и смотреть фотографии, - это был очень проницательный, умный, принципильный, но в то же время теплый и чуткий человек. Очень здорово смотреть, как тактично и вежливо он общался с прессой, отвечая даже на самые острые и неприятные вопросы. Это без преувеличения, был замечательный человек и лучший демократический мэр всех времен и народов. Если бы вдруг Анатолий Собчак стал президентом, то Россия и по своему развития, и даже по уровню жизни уже приближалась бы к странам Западной Европы и США.
предвыборный плакат мэра Петербурга в 1996 году
Между тем, попалось очередное его интервью, данное после возвращения из двухлетней эмиграции во Францию.
19 августа 1999 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» бывший мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак.
Эфир ведет Петр Журавлев.
ПЖ: У нас в гостях бывший мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак. Добрый день.
АС: Добрый день. Я бы хотел, чтобы как можно реже говорили слово «бывший», я все-таки настоящий. Я говорю сейчас, имея в виду не мэра, а я работаю в университете, я профессор, я занимаюсь политической деятельностью, так что я все-таки не бывший, а настоящий.
ПЖ: Вы собираетесь как-нибудь еще попытать счастье на выборах мэра Санкт-Петербурга? Губернатора?
АС: Нет, я таких планов не строю. Мои планы иные: я собираюсь участвовать в выборах в Государственную Думу. Думаю, что это то место, где я смогу принести наибольшую пользу моей стране, моему городу.
ПЖ: Вы пойдете по одномандатному округу, или возглавите чей-нибудь список, или примкнете к кому-нибудь?
АС: Нет, списки возглавлять не собираюсь. Я собираюсь участвовать в выборах по одномандатному округу от Петербурга и думаю, что это решение абсолютно правильное, потому что вся эта игра со списками имеет некоторое обманное значение, потому что очень часто во главе списков стоят люди, которые совсем не собираются оставлять должностей и реально работать в Государственной Думе.
ПЖ: Кого Вы имеете в виду?
АС: Я имею в виду тех губернаторов, тех государственных деятелей иных рангов, которые, возглавляя списки, вовсе не думают, что они оставят свои должности и будут реально работать в Думе. Скажем, Вашего градоначальника, который отнюдь, наверное, не собирается оставить место мэра Москвы, чтобы стать простым депутатом или даже спикером в Государственной Думе. Иначе бы он не стал выставлять одновременно свою кандидатуру на выборах в мэры Москвы и на выборах в Думу.
ПЖ: Но, в частности, Лужков может исполнять роль определенного паровоза, как знамя, как флаг.
АС: Это правильно. Но дело в том, что по нашему избирательному закону, к сожалению, люди знают только фамилии «паровозов», как Вы выразились, а что за ними, что в составах, какие фамилии по всем этим спискам, ведь никто не знает. И мы знаем, какое большое число и криминальных и совершенно недостойных людей попало в Думу на прошлых выборах именно потому, что голосовали за паровозы, а не за содержимое состава. Потому что никто последующего после трех фамилий списка кандидатов от той или иной партии просто не знает.
ПЖ: Но ведь, по-видимому, такая задача и ставится перед этой самой тройкой, они создают лицо.
АС: Но в любом организме кроме лица есть и другие части, и не менее важные. По-моему, важнее лица прежде всего мозг, интеллектуальные возможности, а не внешнее выражение. Я давно был сторонником того, чтобы выборы по партийным спискам проводились индивидуально, т.е. чтобы человек шел от определенной партии; скажем, партия коммунистов по своему списку в Петербурге выставляет Сидорова Петра Петровича, а в Москве выставляет Иванова Ивана Ивановича и т.д. То есть, чтобы люди голосовали не просто за коммунистов, не просто за «Отечество», не просто за НДР, а еще и за конкретного человека, которого они хорошо знают. Потому что, скажем, Лужкова хорошо знают как мэра в Москве, но совершенно в другом качестве его знают во всей стране. Теперь это уже не изменить, потому что избирательный закон таков, и он действует. Можно будет говорить только о будущем, может быть, на следующих выборах можно будет создать более разумный избирательный закон. Но пока все как есть.
ПЖ: Кстати говоря, об известности. Питерское отделение «Правого дела» написало бумагу месяц назад в Москву, в частности, Анатолию Чубайсу, где пишет о том, что Вы пользуетесь устойчивой поддержкой жителей Санкт-Петербурга от 15 до 20 процентов. Вы с «Правым делом» в каких отношениях сейчас? Они вели с Вами какие-то переговоры?
АС: Нет, со мной конкретных переговоров никто не вел, и я не проявлял соответствующей инициативы. Но я после убийства Галины Старовойтовой вернулся в «ДемРоссию», она входит в «Правое дело», поэтому, естественно, я поддерживаю «Правое дело». Но я крайне недоволен тем, как происходит подготовка к предвыборной кампании, потому что пока о «Правом деле» вспоминают только в связи с какими-то организационными вопросами, а уже пора бы заявить о себе и в плане того, что отстаивает эта коалиция, этот блок, во имя чего мы идем на выборы и что мы хотим реально принести нашей стране и народу.
Анатолий Собчак на митинге в авусте 1991 года в центре Петербурга.
ПЖ: В чем главная проблема «Правого дела» сейчас?
АС: Я думаю, это проблемы внутриорганизационные, это проблемы, связанные с выработкой реалистичной программы. Чтобы не получилось так, как получилось в свое время с правительством Кириенко, которое разрабатывало очень разумные, теоретически абсолютно хорошие и достоверные документы, проекты законов, передавало их в Думу, там что-то рассматривали, что-то отвергали, а в итоге правительство ушло в отставку, так ничего и не сделав. Если повторится подобная ситуация, то шансов у «Правого дела» будет немного. Здесь важно перейти к формированию реалистической программы, наконец преодолеть этот несколько отвлеченный теоретический подход, от того, что должно происходить в стране, чтобы люди стали жить немного лучше, хотя бы немного.
ПЖ: Но сейчас, насколько я понимаю, проблемы есть у «Правого дела» и относительно тех людей, которые будут олицетворять этот блок.
АС: Я думаю, что проблемы есть у всех. Я думаю, нет блока, у которого бы не было проблем с кадрами, потому что кадры решают все
ПЖ: «Отечество» тут решило проблему номер один.
АС: Это Вы считаете, что оно решило. Я еще не думаю, что то решение, которое было предложено «Отечеством», является оптимальным. И последующая избирательная кампания, я думаю. Не раз покажет это. А относительно других избирательных блоков и партий, там этот процесс определения еще продолжается, и чем быстрее этот организационный момент завершится, тем лучше. Пора уже переходить от организационного, как говорили в прошлом, к текущему моменту.
ПЖ: Относительно текущего момента. Вы уже определили для себя одномандатный округ в Петербурге?
АС: Нет. У меня есть несколько предложений по разным округам, я пока этот вопрос еще не решил окончательно, сейчас идет социологический мониторинг. Поэтому к началу избирательной кампании я думаю, что этот вопрос я решу.
Мэр Петербурга на пресс-конференции с супругой Людмилой Нарусовой во время предвыборной кампании 1996 года.
ПЖ: Сегодня тема номер один это консультация Григория Явлинского с Сергеем Степашиным. В частности, одним из итогов этой консультации был итог, что «Яблоко» собирается поддерживать Степашина, если тот соберется выставлять свою кандидатуру в одномандатном округе в Петербурге. Если вдруг это действительно произойдет, Вы будете со Степашиным оппонировать друг другу или постараетесь уйти в другой округ?
АС: Нет, я думаю, что со Степашиным мы не оппоненты, мы скорее единомышленники. И я думаю, что мы с ним не столкнемся, потому что ведь его политическая карьера началась с того, что он был избран депутатом Верховного Совета РСФСР как раз по Красносельскому округу, там, где он работал, жил, и сегодня этот округ с большим удовольствием, я думаю, снова примет и изберет его в качестве депутата Государственной Думы. Я же и живу несколько в другом районе города, и, соответственно, буду выдвигать свою кандидатуру по другому округу. Я считаю, что было бы принципиально неправильно со своими единомышленниками выступать в одном округе и соревноваться. Нам хватит и других оппонентов и конкурентов. Что же касается Сергея Вадимовича, я думаю, что его политическая карьера не кончилась. Он человек, который имеет хорошую перспективу, получил хороший опыт работы и на региональном, и на федеральном уровне и вполне достойно выглядел на посту премьер-министра. Поэтому я думаю, что у него есть возможность продолжить политическую карьеру и через Думу, заняв определенное положение в Государственной Думе, и я не исключаю возможности в будущем занятия им самых различных государственных должностей. Кстати, эта довольно частая смена премьеров, которая мне кажется нормальной в стране с нестабильной политической экономической ситуацией, и аналоги этому мы знаем не только в России, но и в других странах. Возьмите ту же Францию, которая куда более благополучна, или Италию, где кабинеты меняются столь же часто. Но здесь есть и позитивная сторона: благодаря этой смене премьер-министров на политическую арену вышло сразу несколько новых лиц, которые стали реальными политическими фигурами и даже кандидатами на пост президента. Кто бы год назад сказал, что Примаков претендовать быть человеком number one на пост президента? А сегодня он, после того как поработал премьер-министром, стал именно в этом качестве. Точно так же и другие. И Степашин.
ПЖ: Путин, например.
АС: Путин, например. Я думаю, что человек, который испытал себя в роли премьер-министра, сразу попадает в десятку или даже в тройку самых ведущих политических деятелей в стране.
ПЖ: Вы сказали несколько дней тому назад о том, что и Степашин, и Путин ставят перед собой одинаковые цели и являются приверженцами определенных направлений в политике. Что это за определенные направления?
АС: Я имел в виду, что это люди демократических взглядов, люди и по возрасту, и по образованию, и по опыту работы уже новой демократической России, политическая и государственная деятельность того и другого начались после 1991 года, и тем самым это действительно люди новой волны, которые пришли со сменой режима и которые уже никогда назад смотреть не будут. Есть ведь прекрасные люди, я не буду называть фамилий, но до мозга костей в прошлом. У них образ мышления, образование, опыт жизни советские, и что бы вы с ними ни делали, это уже не изменится. Для решения проблем России, для решения вопросов, связанных с будущим, с тем, как жить в 21 веке, этот опыт, советский, прошлый, он не может помочь в позитивном решении. Этот опыт только бремя для такого рода людей. Поэтому сейчас активно происходит смена поколений, происходит выход на политическую арену таких людей как Степашин, Путин и еще даже более молодых людей, с прекрасным образованием, с очень высоким уровнем профессиональной подготовки. Это как раз позитивно, хорошо для будущего страны.
депутат Верховного совета Анатолий Собчак и Сергей Шахрайна пресс-конференции (конец 80-х или самое начало 90-х)
ПЖ: Чего такого не мог сделать Степашин на посту премьера, что может сделать Путин? Вы знаете обоих.
АС: Путин несколько более жесткий человек. Это связано, наверное, с его прошлой биографией, с его опытом работы. Он человек, который привык доводить принимаемое решение до результата, хотя и достаточно осторожный, взвешенный, очень серьезный человек. Степашин, я бы сказал, более интеллигентен, более мягок, хотя на посту премьер-министра он как раз показал умение и идти на компромисс, и достойно вести и международные переговоры, и внутренние переговоры. Но здесь, наверное, есть ситуации, когда требуется большая решительность и умение довести дело до результатов. Хотя, честно говоря, мне трудно сказать, чем вызваны перемены, я до конца на этот вопрос даже сам себе ответить не могу. Это связано со многими внутренними, как теперь говорят, подковерными играми в правительстве, в Кремле и т.д. Но в любом случае, в любой ситуации эта смена не ослабила, а усилила правительство.
ПЖ: Иными словами, если бы можно было, чтобы на посту премьер-министра были двое, то сочетание Путина со Степашиным было бы идеалом, они дополняли бы друг друга?
АС: Они очень хорошо, между прочим, дополняют друг друга. Вовсе не надо, чтобы на посту премьер-министра были двое, достаточно, чтобы эти двое были в одной команде. Скажем, чтобы один был в роли премьера, а другой в роли первого вице-премьера. Но это уже другая ситуация, она связана с определенными взаимоотношениями, сложившимися ситуациями внутри властных структур, которые приводят к тому, что Путин со своего поста на пост первого вице-премьера - это для него было бы реальное понижение и реальное изменение ситуации к худшему. Поэтому я и не думаю, что такое перемещение было бы возможно. Но я думаю, что и обратное перемещение было бы тоже воспринято Степашиным без должного понимания, потому что почему это сегодня я премьер, а завтра вице-премьер? Но если отставить в сторону чисто человеческие эмоции, эта пара, в таком именно сочетании: Путин премьер, а Степашин первый вице-премьер, она бы очень хорошо дополняла друг друга, и это было бы на пользу дела.
ПЖ: Вы сказали, что в нынешней ситуации человек, побывавший на посту премьера, автоматически становится членом элитной команды, которая может претендовать на самые высокие посты в государстве. Президент объявил, что Владимир Владимирович Путин его личный преемник и он видит его на посту президента России. Вы видите Путина на посту президента?
АС: Сейчас никто не может сказать, кто будет следующим президентом России. Слишком много неопределенных условий и обстоятельств. Все будет зависеть от того, как будут развиваться события, как будет происходить дело. Но я не исключаю возможность того, что Путин станет президентом, и станет хорошим, достойным президентом страны. Но еще раз повторяю, что для того, чтобы это состоялось, требуется очень и очень серьезная работа, и в этом смысле у Владимира Владимировича и его правительства ситуация несколько отличная от условий предшествующего правительства.
ПЖ: Почему?
АС: Потому что, во-первых, они точно знают срок, на который они признаны. Четыре месяца до выборов - это их гарантированный срок. Затем по конституции перед новой Думой должен быть представлен либо новый премьер, либо поставлен вопрос о подтверждении полномочий правительства. Значит, они точно знают, что четыре месяца у них в запасе есть. Этого не знал никто из предшественников. Я думаю, что уже ни у кого не возникнет желания еще раз менять премьера до думских выборов. Ситуация уже сложилась такая, что я практически исключаю подобного рода решение. Так что у правительства есть четыре месяца, это раз. Во-вторых, это правительство будет под гораздо меньшим думским давлением.
Президент России Борис Ельцин встретился с мэром Собчаком во время визита в Северную столицу, фото сделано во время посещения храма
ПЖ: Дума занята сама собой?
АС: Они будут заниматься выборами, им не до правительства будет. Поэтому они получают эти четыре месяца с развязанными руками, со свободой действий. Они действительно могут показать народу за эти четыре месяца, что они понимают нужды народа, хотят улучшить жизнь народа и делают для этого те шаги, которые необходимы, с тем, чтобы люди действительно почувствовали. Это очень важный момент. Ведь наш народ очень благодарный. Ведь даже если только почувствует, что правительство понимает их нужды, отвечает на эти нужды и пытается решить эти проблемы, люди уже откроют сердца. И тогда уже, через четыре месяца, можно будет говорить, есть шансы стать президентом или нет шансов стать президентом. Это, как говорится, испытательный срок. Хотя, конечно, я могу только посочувствовать Владимиру Владимировичу Путину, он, конечно, под тяжелейшим прессом и обстоятельств. Я уж не буду говорить о Дагестане, обо всем прочем, потому что это первое испытание, через которое нужно будет пройти и выдержать его с честью. Но здесь и обстоятельства психологические, связанные с тем, что он объявлен преемником, что, может быть, далеко не все, что он будет делать, понравится тому, кто объявил его преемником. Т.е. здесь достаточно много условий, которые выдержать и достойно выдержать, достойно пройти этот период может только очень сильный человек.
ПЖ: Многие считают, что президент Ельцин оказал медвежью услугу Путину, объявив его преемником.
АС: Не торопитесь с оценкой. Жизнь покажет. И я думаю, что жизнь покажет, что этот шаг был мудрым, а не медвежьей услугой. Хотя исключить такую постановку вопроса, о которой говорите Вы, тоже нельзя. Это во многом зависит от последующих шагов президента.
Одними из последних слов, которые Собчак сказал Путину, было: "Володя, только не бронзовей!"
ПЖ: И самого Путина, наверное, тоже.
АС: Естественно, и самого Путина. Но здесь я для Путина и его правительства не вижу другой возможности, другого пути, как принципиального и независимого решения вопросов во имя интересов дела, во имя интересов страны. И пусть кому-то где-то что-то не нравится, как можно меньше прислушиваться к мнению тех или иных высокопоставленных чиновников, скажем, той же президентской администрации или каких-то политических группировок, элиты. Вы вспомните, с каким злобным шипением было встречено назначение Путина со стороны московского чиновничества. Если они сумеют все это отодвинуть в сторону и идти вперед ради интересов дела и ради интересов страны, то все состоится.
С Людмилой Борисовной у Анатолия Александровича был гармоничный и счастливый брак.
ПЖ: Помните, в свое время было достаточно модно рассуждать о том, какая территориальная группировка присутствует сейчас во власти. Оба премьера питерские, это случайность или, действительно, питерская мафия все захватывала?
АС: Я думаю, что питерская мафия, к моему величайшему сожалению, находится сегодня в Питере. И не зря Питер приобрел очень неприятную репутацию криминальной столицы России. Из Петербурга в Москву вынуждены были уехать большинство членов моей команды, люди очень достойные, порядочные, честные, профессиональные, и они сегодня работают здесь. Кстати сказать, они сделали свою карьеру совершенно независимо от своей прошлой работы Я хочу напомнить, что тот же Владимир Владимирович с поста первого заместителя мэра ушел сразу после моего поражения, несколько месяцев был без работы, а потом начал свою московскую карьеру в то время, когда я находился в роли не просто опального, а гонимого, преследуемого, истязаемого человека. И поэтому репутация работы со мной не только не могла ему помочь, а наоборот, мешала. Так что, с этой точки зрения, все они: и он, и Кудрин, и другие питерские выходцы из Петербурга питерские москвичи, хотел сказать, - которые сегодня живут в Москве, они сделали свою карьеру сами. Наверное, это произошло в какой-то степени случайно, я не думаю, что здесь образовался какой-то питерский клан, к сожалению, потому что, если бы этот клан образовался, они бы больше думали о Петербурге и постарались бы помочь Петербургу решить свои проблемы. Но, к сожалению, они больше думают о московских делах. Поэтому я не вижу в этом ничего плохого. Надо смотреть не столько на происхождение, сколько на деловые качества людей.
Дом Анатолия Собчака в Петербурге.
П.С. Ровно через полгода после этого интервью этого честного, доброго и жизнелюбивого человека и прекрасного принципиального демократического политика Анатолия Собчака не стало. Честно говоря, если не брать во внимание семью, личную жизнь и друзей, а брать во внимание именно общественно-политические процессы, то то, что Анатолий Александрович не увидел эти 20 лет политического развития России, он по сути, ничего не потерял. Все самое интересное, а также эффективное и разумное с точки зрения политики было именно в его время. А во времена путинского безвременья, хорошее, может и случалось, но оно было настолько минимизированно (плоская шкала налогов, например), а контр-реформы наоборот, настолько всеобъемлющими (разгром независимого телевидения, отмена выборов губернаторов, превращение выборов в симуляцию, отказ от политического либерализма, разгоны акций протеста, и как вишенка на торте - уничтоение ельцинской Конституции, одним из авторов которой был Анатолий Собчак), что чувствуется откат в застойную эпоху, зеркально похожую на эпоху Александра Третьего. Потому что если эпоха Анатолия Собчака и демократов Первой волны - это эпоха свободы, западного пути, надеж и "свежего ветра", то путинская эпоха - это эпоха авторитаризма, безнадежности и осевшей в воздухе серой пыли.
П.С. ПС.Между тем, настораживает, что материалы с печатными интервью Анатолия Собчака, а также с его книгами оказались фактически закрыты. Раньше был прекрасный сайт, на редкость удобный, посвященный политику, профессору и просто прекрасному человеку Анатолию Собчаку: http://sobchak.org/rus/ - там легко можно было найти все его интервью, распечатанные и выложенные в хронологическом порядке, с указанием источника и даты; высказывания самого Анатолия Александровича, а также высказывания политиков и государственных деятелей о нем; его биография; а также его книги, которые можно было распечатать прямо с сайта. А теперь открыта новая версия сайта: http://sobchak.org/site/news.html - где в основном все новости о траурных и заупокойных мероприятиях, кто где выступил из родственников и бывших коллег, кто что сказал по поводу очередной годовщины его гибели или дня рождения, какие цветы и кто возложил ему на могилу и т.д. ссылки на материалы самого Собчака "Мемориа" просто-напросто не открываются. И чтобы найти конкретную статью или интервью Собчака (не видео, а печатное или радио-интервью) теперь приходится очень напрячься с поиском в интернете, и то, не факт, что найдешь. Да, попадаются очень редкие материалы самого Собчака, но в основном бесконечные статьи и материалы приуроченные к его гибели.
В довершение, старый сайт был фоном из цвета морской волны (любимого цвета Собчака), а новый - какой-то "этюд в багровых тонах". И при этом версия старого сайта просто закрыта. Не знаю кто и зачем, но получается, что память о живом человеке и политике Анатолии Собчаке просто уничтожается, потому что старый сайт (да!) прежде всего был о живом человеке, а новый - о покойнике. Если бы я не знала, что все делается, конечно же из лучших побуждений, то подумала бы, что все это делается в рамках новой политической коньюнктуры, при которой демократические политики пришлись не ко двору.
В общем, все так печально и мрачно, вы поняли.
А 20 лет без Собчака равно 20 лет без демократии, свободы и надежды. Надеюсь только на то, что когда-нибудь в России духовная эпоха Анатолия Собчака еще вернется.
ссылка на интервью Анатолия Собчака 19 августа 1999 года "Эху Москвы": https://echo.msk.ru/programs/beseda/12869/