ВИЙТИ З ШАФИ. Розмова про СНІД, Америку та рівноправ’я.
ВИЙТИ З ШАФИ.
Розмова про СНІД, Америку та рівноправ’я.
Нещодавно в Києві відбулась подія, важлива як у мистецькому, так і в суспільному вимірах: до нас на запрошення посольства США приїхали кінорежисер Девід ФРАНС та громадський активіст Пітер СТЕЙЛІ (вже 28 років живе з вірусом СНІДу). Вони показали номінований на «Оскара» документальний фільм «Як пережити чуму» (How to Survive the Plague; режисер - Девід Франс) і провели ряд зустрічей та дискусій, присвячених охороні здоров’я, громадянському суспільству, журналістиці й кінематографії.
Колишній провідний редактор тижневика Newsweek, Девід Франс працює редактором-дописувачем журналу New York Magazine. Його тексти широко публікуються, зокрема в таких впливових виданнях, як The New Yorker, Vanity Fair, Rolling Stone і GQ, Він написав три книжки, в тому числі «Наші батьки» - відоме дослідження кризи католицької церкви, пов’язаної з сексуальною експлуатацією, і (разом із губернатором Джеймсом Мас-Гріві) бестселер за версією New York Times «Сповідь». За мотивами його творів знято кілька фільмів, серед яких міні-серіал про першу війну в Перській затоці «Подяка вдячної нації» («Thanks of a Grateful Nation») - та володар премії «Пібоді» - фільм «Солдатська дівчина» (Soldier’s Girl). Нині Франс є одним із найвідоміших хронікерів епідемії СНІДу. Світова прем’єра його фільму «Як пережити чуму» відбулася в 2012 р. на кінофестивалі «Санденс». Його книжка про історію СНІДу вийшла у видавництві «Кнопф» цього року.
Пітер Стейлі протягом тривалого часу виступає активістом захисту прав хворих на СНІД і геїв, спочатку як член організації ACT UP New York, потім як директор групи TAG («Дієве лікування»). Він 13 років пропрацював у раді правління Американської фундації з досліджень СНІДу і після цього заснував AIDSmeds.com - освітній веб-сайт для ВІЛ-інфікованих людей. Стейлі - головний персонаж документального фільму «Як пережити чуму», номінованого на премію «Оскар».
Стрічка «Як пережити чуму» - хронологія боротьби хворих на ВІЛ/СНІД в Америці за свої права з перших днів епідемії. Франсу вдалося зібрати унікальні архівні кадри і на цій основі створити вражаючу історію, зі Стейлі - як одним з головних персонажів.
Після прем’єри Девід і Пітер відповіли на мої запитання. Ця розмова - надзвичайно цікава й пізнавальна як з огляду на ситуацію з епідемією СНІДу в Україні, так і в контексті ширшої боротьби громадянського суспільства за свої права, актуальної сьогодні в нас як ніколи.
«ПОЛІЦЕЙСЬКІ, КОЛИ МЕНЕ ЗААРЕШТОВУВАЛИ, НАДЯГАЛИ ГУМОВІ РУКАВИЧКИ - БОЯЛИСЬ НАС ТОРКАТИСЬ»
- Девіде, як ви прийшли до цього фільму?
Девід: - Я думав про ранні дні «чуми ХХ століття», про період до 1996-го, коли з’явились ліки, й усвідомив, що молодше покоління нічого не знає про той час, про рух, який утворився навколо СНІДу. Тож я захотів розповісти їм цю історію.
- Що було для вас найбільшим одкровенням під час зйомок?
Д.: - Відкриттям було все. Я знаходив старі кадри, які знімали тодішні активісти. Для мене завдання полягало у тому, щоб знайти достатньо плівки і розказати особисті історії людей протягом того дев’ятирічного періоду.
- Тобто, ваше відкриття було більш кінематографічним?
Д.: - Я вже знав історію. Все, що мені залишалось, - це відкрити фільм.
- Що стало для вас найважчим під час роботи?
Д.: - Емоції: від повернення до тих часів і необхідності згадати їх. Я особисто пережив це, я вижив під час епідемії, але дуже багато близьких мені людей загинуло. Було дуже складно в емоційному сенсі згадувати все в найменших подробицях.
- Пітере, наскільки страшно було дізнатися, що у вас є вірус?
Пітер: - Я дізнався про те, що інфікований, у 1985-му, на ранній стадії. Мені було лише 25, якраз незадовго до того від СНІДу помер Рок Хадсон. Америка перебувала в паніці, всі боялися інфікованих. Я не очікував на такий діагноз, і коли мені повідомили про нього, я усвідомив, що це - вірогідний смертний вирок, що, можливо, мені залишилося лише декілька років.
- Як же ви навчилися ладнати з цим?
П.: - Я зізнався родині в тому, що я гей і що у мене ВІЛ. Мені пощастило: дуже багатьох молодих геїв, які теж захворіли на СНІД і розказали про все рідним, вигнали на вулицю, а моя родина згуртувалася навколо мене, стала моєю групою підтримки. Приблизно через півтора року після діагнозу я дізнався про інших людей зі СНІДом - групу «Act Up», де боролись за порятунок своїх життів, і майже одразу приєднався до них. Вони стали моєю церквою, моєю другою сім’єю, моїм життям. Я присвятив себе боротьбі разом з ними і намаганням змусити владу врятувати нас.
- Ви персонально відчували на собі стигматизацію як людина з ВІЛ?
П.: - Я був досить захищений від неї, бо жив у Нью-Йорку, в районах Іст-Віллидж та Вест-Віллидж, де СНІД можна було бачити на вулицях, там жило багато хворих. Окрім візитів до лікарні, нам вдавалось уникнути дискримінації, яка панувала за межами цих районів. Але поліцейські, коли мене заарештовували, надягали гумові рукавички - боялись нас торкатись. А коли я давав інтерв’ю на телебаченні, то деколи можна було побачити, як нервували хлопці, які чіпляли на мене мікрофон.
«ПРАВО НА ПРОТЕСТ - ЦЕ ЧАСТИНА ТКАНИНИ, З ЯКОЇ ЗІТКАНА АМЕРИКА»
- У фільмі багато звинувачень на адресу політиків через відсутність потрібних ліків, але мені здається, що це була більш наукова проблема, ніж політична, хіба ні?
Д.: - Політики відповідальні за фінансування федеральних науково-дослідних закладів. Наприклад, Національний інститут охорони здоров’я в США - не єдине місце, де виготовляють ліки, але цей заклад визначає загальну програму та має величезний бюджет. А політики не фінансували саме боротьбу системи охорони здоров’я з епідемією. Зрештою, медикаменти, виготовлені в 1996-му, значною мірою створені силами промисловості за невеликої допомоги федеральних ресурсів. Але участь обох секторів - значуща, і для влади було історично необхідно проявити ініціативу до того, як її перехопили фармацевтичні компанії.
П.: - Додам, що федеральна влада в особі Національного інституту охорони здоров’я є основним спонсором базових досліджень. Фармацевтичні компанії досліджують, які саме ліки будуть ефективними, але виявлення вірусу, для лікування якого виготовлятимуть медикаменти, - це завдання базових досліджень. І Національний інститут їх фінансує. Влада ж цього не робила, тож без базових досліджень фармацевтичні компанії навіть не знали, які ліки мають створювати. Нам довелося тиснути, щоб виділили кошти. Так, це була велика наукова проблема, але в першу чергу це була політична проблема, бо неможливо розпочати дослідження без федерального фінансування.
- Чи існує зараз стигматизація хворих на СНІД чи людей, що належать до ЛГБТ-спільноти в США?
П.: - На жаль, стигматизація залишається однією з основних проблем ВІЛ-СНІДу в світі, і не лише з боку здорового суспільства, але й всередині груп населення, де поширюється ВІЛ. Навіть у США є жахлива стигматизація ВІЛ-позитивних - ВІЛ-негативними геями. Такого не було на початку кризи у вісімдесятих, коли ми почувались як єдине ціле. Але зараз здається, що ніби існує кордон, і ми постійно маємо з цим боротись. Стигматизація боляче б’є по наших спробах зменшити кількість інфікованих. Я не знаю, чому саме ця хвороба стала найбільш стигматизованою в історії людства. Ми повинні постійно нагадувати людям, що це всього лише вірус, як гепатит С тощо. Існує багато хвороб, які поширюються вірусним шляхом, але ніхто не сахається від їх носіїв. Та чомусь ситуація з ВІЛ геть інакша. Не знаю, як це побороти остаточно, але ми маємо пробувати далі.
Д.: - Щодо геїв, лесбійок, бісексуалів і трансгендерів, то зараз ситуація в США інакша, ніж 30 років тому, коли вперше з’явився ВІЛ. На той час ми були позбавлені громадянських прав, ми були невидимі для решти населення. У нас не було представників у політиці на національному рівні, дуже мало на місцевому. Якщо геї і працювали в ЗМІ, вони тримали свою орієнтацію в таємниці. Ми не були частиною буденного життя Америки. Зараз ситуація кардинально відрізняється. Ми - у звичайних телепрограмах, у комедійних серіалах, ведемо новини, нас обирають до владних структур, у кожному штаті існують закони, які захищають наші права, у п’ятнадцятьох штатах ми можемо одружуватись, і це саме завдяки руху, який почався довкола СНІДу. Ми здобули силу під час боротьби з хворобою.
П.: - Але процес не завершено. Поки що існують місця, де небезпечно бути геєм, все ще з’являються історії про молодих геїв, які йдуть на самогубство, щоб уникнути стигматизації. Ще дуже багато роботи. Але шлях, який ми пройшли в Сполучених Штатах та в значній частині Європи за останні 30 років, просто вражає. Мабуть, це одна з найшвидших інтеграцій меншості в суспільство в історії людства.
- На мою думку, цьому в США посприяла тривала традиція протестів та боротьби за права людини.
П.: - Ми ніколи б не досягли нинішнього успіху, якби до того не було руху за громадянські права у 1960-х та руху за права жінок. Минуле століття характеризувалось традицією рухів протесту, які врешті добивались права на голос. І коли з’явились ми, влада та поліція не намагалися заткнути нам рота. Право на протест - це частина тканини, з якої зіткана Америка.
«ВАМ ЗНАДОБИТЬСЯ ВЕЛИЧЕЗНА МУЖНІСТЬ»
- Ви говорили про різні країни. В Україні та в інших країнах колишнього СРСР ми знаходимось на самому початку цього шляху. Можливо, ви знайомі з певними деталями нашої ситуації...
П.: - Я зустрічався з активістами боротьби проти СНІДу, з представниками Дорадчої ради спільнот з питань доступу до лікування в Україні. Вони з сотнями пацієнтів протестували перед будівлею Кабінету Міністрів у досить драматичний спосіб: одягли зашморги на шиї та маски на голови, ніби влада прирікала їх на смерть. Вони борються за право на охорону здоров’я, і здається, на їхньому шляху не ставлять перепон. Та я вважаю, ви маєте рацію - в Україні традиція протесту тільки починає створюватись. І влада відповідає на ці акції. В різні способи.
- Ще є проблема з ультраправими...
П.: - Так, контрпротести дуже лякають. Особливо у випадку гей-прайдів. Нам не довелося стикатись із подібним у вісімдесятих. Якщо подумати про можливі наслідки, можна тільки уявити, наскільки сміливі люди виходять на протести.
- Які методи ви б порекомендували як найбільш дієві?
Д.: - Ми бачили приклади деяких східноєвропейських країн, де гей-прайди зустрічалися з агресивною реакцією, в той час як поліцейські не робили нічого. Борці за права геїв намагались розпочати діалог із правоохоронними органами знову й знову, кожного року. І поступово правоохоронці почали надсилати поліцейських на захист акцій, сотні поліцейських, і з часом кількість учасників контр-протестів зменшувалася. На це потрібен час. Треба шукати союзників у владі, у правоохоронних органах, і будувати з ними відносини. І на ранньому етапі необхідною буде величезна мужність, аби щороку знову виходити на прайди.
П.: - У червні цього року я був на гей-прайді в Стамбулі. На їхній перший гей-прайд десять років тому прийшло лише кількасот людей. Щороку їх зустрічали контракціями. А цього року, навіть після придушеного протесту на площі Таксим, влада дозволила проведення гей-прайду. На контрпротест прийшла десь сотня ультраправих, їх оточували дві чи три сотні поліцейських. А в гей-прайді взяло участь близько 50 тисяч людей, які вільно провели акцію.
- Девіде, чи плануєте ви зняти ще один фільм на цю тему?
Д.: - Так, я зараз працюю на проектом для американського телебачення про історію цього руху в більшому масштабі. Це ігровий фільм, отже, хтось гратиме Пітера, наприклад. У Пітера є декілька пропозицій, але я не знаю, чи на них погодяться (сміється). Якщо все складеться, проект випустять у 2015 році. Тобто, я працюватиму над ним упродовж усього наступного року.
- Ваш фільм називається «Вижити під час чуми». Назва викликає алюзії з Середньовіччям. Ви розповідали про репресії проти хворих на СНІД, але це в історії людства не вперше, згадаймо хоча б проказу. В мене таке враження, що з епідемією СНІДу наче знову ожило Середньовіччя у найгіршому прояві.
П.: - Було б цікаво порівняти, але я не знаю, чи середньовічні епідемії чуми тривали настільки ж довго.
Д.: - Достатньо довго, щоб у людей виник страх перед хворими.
П.: - Ті епідемії вибухали і закінчувались настільки швидко, що я не впевнений, що тоді стигматизація тривала 30 років.
- Просто я до того, що людство вперто відмовляється засвоювати історичний досвід...
П.: - Але принаймні тоді у людей було виправдання - вони не розуміли природи хвороби, в той час як у нас є вся інформація. А ми свідомо обираємо необізнаність. Ми знаємо, як поширюється ВІЛ. Ми знаємо, що не можна заразитись під час доторку або поцілунку ВІЛ-інфікованого, від контакту з сидінням унітазу, від використання посуду. Але є багато людей, які й досі думають, що інфекція передається у такий спосіб. Їхня вузьколобість заважає їм усвідомити правду, тому що їм не подобаються ВІЛ-інфіковані люди. Це та ж сама стигматизація, яка впливає на людей, що належать до ЛГБТ, одне випливає з другого.
«ОДНОГО ДНЯ УКРАЇНА ПАМ’ЯТАТИМЕ ТИХ, ХТО БОРЕТЬСЯ ЗА РІВНОПРАВ’Я СЬОГОДНІ, ЯК ГЕРОЇВ»
- Чи можете ви передати особисте послання українцям, хворим на СНІД або тим, що належать до ЛГБТ-спільноти?
П.: - Я неймовірно захоплююсь людьми, котрих я тут зустрів, вони надзвичайно мужні, творчі та цілеспрямовані. Попереду на них чекає довга та важка боротьба. Але я абсолютно впевнений, що рано чи пізно вони переможуть, вони на правильному боці історії. Не знаю, чи прийде повне рівноправ’я до України за 5, 15, чи 50 років, але я впевнений, що воно прийде. І одного дня Україна пам’ятатиме тих, хто бореться за рівноправ’я сьогодні, як героїв. Я схиляю перед ними голову, ці люди роблять надзвичайну справу. Ще хочу звернутись до тих, хто належить до ЛГБТ-спільноти, але ще тримають це в таємниці: спробуйте знайти мужність, щоб приєднатись до цього руху, щоб знайти однодумців. Для початку, спробуйте поділитись цим із кількома друзями чи членами сім’ї. Бо відверте визнання своєї ідентичності допоможе поступово поширитися цьому рухові. Всі дослідження показують, що якщо люди знають когось з нетрадиційною орієнтацією, їхня гомофобія може вмить зникнути. У такий спосіб змінюється країна.
Д.: - Ми навчились дечого з історії протягом останніх 30 років, з історії руху ЛГБТ у США. Щоб досягти змін, потрібна критична маса людей. Пітер правий у твердженні, що єдино правильним рухом є відкрите визнання того, ким ви є насправді. І саме це допомогло активістам руху проти СНІДу досягти таких успіхів. Спочатку ми відкрилися близьким, тим, хто нас уже любить. Це зрушило лавину соціального визнання, яке було просто феноменальним і включало зміни в культурному та громадянському житті Америки. У правді є щось, що мотивує до перетворень. І в той момент, коли світ це визнає, ми рухаємось уперед.
- І, як ви сказали, для цього треба буде багато мужності.
Д.: - У нас не було можливості ховатись «у шафах» і далі, коли з’явився СНІД. В першу чергу, ми й самі не хотіли бути в тих шафах, але нас туди запхали. Вони змайстрували шафи, приладнали до них двері, повісили замок, ключ від якого був у них. Людям було дуже, дуже важко вибратись звідти. І коли почав поширюватися ВІЛ, ці шафи раптово зникли. Ми були дезорієнтовані, як в’язні, котрих випустили з ізольованих камер. У вісімдесяті ти вранці брав газету, читав некрологи, і всі вони були присвячені геям. Ми не могли більше ховатись, бо вірус знайшов нас. Хоча ми ніколи не обирали цей шлях, але нам довелось переорієнтуватися і вийти назустріч громадськості.
Дмитро Десятерик, «День»
Розмова про СНІД, Америку та рівноправ’я.
Нещодавно в Києві відбулась подія, важлива як у мистецькому, так і в суспільному вимірах: до нас на запрошення посольства США приїхали кінорежисер Девід ФРАНС та громадський активіст Пітер СТЕЙЛІ (вже 28 років живе з вірусом СНІДу). Вони показали номінований на «Оскара» документальний фільм «Як пережити чуму» (How to Survive the Plague; режисер - Девід Франс) і провели ряд зустрічей та дискусій, присвячених охороні здоров’я, громадянському суспільству, журналістиці й кінематографії.
Колишній провідний редактор тижневика Newsweek, Девід Франс працює редактором-дописувачем журналу New York Magazine. Його тексти широко публікуються, зокрема в таких впливових виданнях, як The New Yorker, Vanity Fair, Rolling Stone і GQ, Він написав три книжки, в тому числі «Наші батьки» - відоме дослідження кризи католицької церкви, пов’язаної з сексуальною експлуатацією, і (разом із губернатором Джеймсом Мас-Гріві) бестселер за версією New York Times «Сповідь». За мотивами його творів знято кілька фільмів, серед яких міні-серіал про першу війну в Перській затоці «Подяка вдячної нації» («Thanks of a Grateful Nation») - та володар премії «Пібоді» - фільм «Солдатська дівчина» (Soldier’s Girl). Нині Франс є одним із найвідоміших хронікерів епідемії СНІДу. Світова прем’єра його фільму «Як пережити чуму» відбулася в 2012 р. на кінофестивалі «Санденс». Його книжка про історію СНІДу вийшла у видавництві «Кнопф» цього року.
Пітер Стейлі протягом тривалого часу виступає активістом захисту прав хворих на СНІД і геїв, спочатку як член організації ACT UP New York, потім як директор групи TAG («Дієве лікування»). Він 13 років пропрацював у раді правління Американської фундації з досліджень СНІДу і після цього заснував AIDSmeds.com - освітній веб-сайт для ВІЛ-інфікованих людей. Стейлі - головний персонаж документального фільму «Як пережити чуму», номінованого на премію «Оскар».
Стрічка «Як пережити чуму» - хронологія боротьби хворих на ВІЛ/СНІД в Америці за свої права з перших днів епідемії. Франсу вдалося зібрати унікальні архівні кадри і на цій основі створити вражаючу історію, зі Стейлі - як одним з головних персонажів.
Після прем’єри Девід і Пітер відповіли на мої запитання. Ця розмова - надзвичайно цікава й пізнавальна як з огляду на ситуацію з епідемією СНІДу в Україні, так і в контексті ширшої боротьби громадянського суспільства за свої права, актуальної сьогодні в нас як ніколи.
«ПОЛІЦЕЙСЬКІ, КОЛИ МЕНЕ ЗААРЕШТОВУВАЛИ, НАДЯГАЛИ ГУМОВІ РУКАВИЧКИ - БОЯЛИСЬ НАС ТОРКАТИСЬ»
- Девіде, як ви прийшли до цього фільму?
Девід: - Я думав про ранні дні «чуми ХХ століття», про період до 1996-го, коли з’явились ліки, й усвідомив, що молодше покоління нічого не знає про той час, про рух, який утворився навколо СНІДу. Тож я захотів розповісти їм цю історію.
- Що було для вас найбільшим одкровенням під час зйомок?
Д.: - Відкриттям було все. Я знаходив старі кадри, які знімали тодішні активісти. Для мене завдання полягало у тому, щоб знайти достатньо плівки і розказати особисті історії людей протягом того дев’ятирічного періоду.
- Тобто, ваше відкриття було більш кінематографічним?
Д.: - Я вже знав історію. Все, що мені залишалось, - це відкрити фільм.
- Що стало для вас найважчим під час роботи?
Д.: - Емоції: від повернення до тих часів і необхідності згадати їх. Я особисто пережив це, я вижив під час епідемії, але дуже багато близьких мені людей загинуло. Було дуже складно в емоційному сенсі згадувати все в найменших подробицях.
- Пітере, наскільки страшно було дізнатися, що у вас є вірус?
Пітер: - Я дізнався про те, що інфікований, у 1985-му, на ранній стадії. Мені було лише 25, якраз незадовго до того від СНІДу помер Рок Хадсон. Америка перебувала в паніці, всі боялися інфікованих. Я не очікував на такий діагноз, і коли мені повідомили про нього, я усвідомив, що це - вірогідний смертний вирок, що, можливо, мені залишилося лише декілька років.
- Як же ви навчилися ладнати з цим?
П.: - Я зізнався родині в тому, що я гей і що у мене ВІЛ. Мені пощастило: дуже багатьох молодих геїв, які теж захворіли на СНІД і розказали про все рідним, вигнали на вулицю, а моя родина згуртувалася навколо мене, стала моєю групою підтримки. Приблизно через півтора року після діагнозу я дізнався про інших людей зі СНІДом - групу «Act Up», де боролись за порятунок своїх життів, і майже одразу приєднався до них. Вони стали моєю церквою, моєю другою сім’єю, моїм життям. Я присвятив себе боротьбі разом з ними і намаганням змусити владу врятувати нас.
- Ви персонально відчували на собі стигматизацію як людина з ВІЛ?
П.: - Я був досить захищений від неї, бо жив у Нью-Йорку, в районах Іст-Віллидж та Вест-Віллидж, де СНІД можна було бачити на вулицях, там жило багато хворих. Окрім візитів до лікарні, нам вдавалось уникнути дискримінації, яка панувала за межами цих районів. Але поліцейські, коли мене заарештовували, надягали гумові рукавички - боялись нас торкатись. А коли я давав інтерв’ю на телебаченні, то деколи можна було побачити, як нервували хлопці, які чіпляли на мене мікрофон.
«ПРАВО НА ПРОТЕСТ - ЦЕ ЧАСТИНА ТКАНИНИ, З ЯКОЇ ЗІТКАНА АМЕРИКА»
- У фільмі багато звинувачень на адресу політиків через відсутність потрібних ліків, але мені здається, що це була більш наукова проблема, ніж політична, хіба ні?
Д.: - Політики відповідальні за фінансування федеральних науково-дослідних закладів. Наприклад, Національний інститут охорони здоров’я в США - не єдине місце, де виготовляють ліки, але цей заклад визначає загальну програму та має величезний бюджет. А політики не фінансували саме боротьбу системи охорони здоров’я з епідемією. Зрештою, медикаменти, виготовлені в 1996-му, значною мірою створені силами промисловості за невеликої допомоги федеральних ресурсів. Але участь обох секторів - значуща, і для влади було історично необхідно проявити ініціативу до того, як її перехопили фармацевтичні компанії.
П.: - Додам, що федеральна влада в особі Національного інституту охорони здоров’я є основним спонсором базових досліджень. Фармацевтичні компанії досліджують, які саме ліки будуть ефективними, але виявлення вірусу, для лікування якого виготовлятимуть медикаменти, - це завдання базових досліджень. І Національний інститут їх фінансує. Влада ж цього не робила, тож без базових досліджень фармацевтичні компанії навіть не знали, які ліки мають створювати. Нам довелося тиснути, щоб виділили кошти. Так, це була велика наукова проблема, але в першу чергу це була політична проблема, бо неможливо розпочати дослідження без федерального фінансування.
- Чи існує зараз стигматизація хворих на СНІД чи людей, що належать до ЛГБТ-спільноти в США?
П.: - На жаль, стигматизація залишається однією з основних проблем ВІЛ-СНІДу в світі, і не лише з боку здорового суспільства, але й всередині груп населення, де поширюється ВІЛ. Навіть у США є жахлива стигматизація ВІЛ-позитивних - ВІЛ-негативними геями. Такого не було на початку кризи у вісімдесятих, коли ми почувались як єдине ціле. Але зараз здається, що ніби існує кордон, і ми постійно маємо з цим боротись. Стигматизація боляче б’є по наших спробах зменшити кількість інфікованих. Я не знаю, чому саме ця хвороба стала найбільш стигматизованою в історії людства. Ми повинні постійно нагадувати людям, що це всього лише вірус, як гепатит С тощо. Існує багато хвороб, які поширюються вірусним шляхом, але ніхто не сахається від їх носіїв. Та чомусь ситуація з ВІЛ геть інакша. Не знаю, як це побороти остаточно, але ми маємо пробувати далі.
Д.: - Щодо геїв, лесбійок, бісексуалів і трансгендерів, то зараз ситуація в США інакша, ніж 30 років тому, коли вперше з’явився ВІЛ. На той час ми були позбавлені громадянських прав, ми були невидимі для решти населення. У нас не було представників у політиці на національному рівні, дуже мало на місцевому. Якщо геї і працювали в ЗМІ, вони тримали свою орієнтацію в таємниці. Ми не були частиною буденного життя Америки. Зараз ситуація кардинально відрізняється. Ми - у звичайних телепрограмах, у комедійних серіалах, ведемо новини, нас обирають до владних структур, у кожному штаті існують закони, які захищають наші права, у п’ятнадцятьох штатах ми можемо одружуватись, і це саме завдяки руху, який почався довкола СНІДу. Ми здобули силу під час боротьби з хворобою.
П.: - Але процес не завершено. Поки що існують місця, де небезпечно бути геєм, все ще з’являються історії про молодих геїв, які йдуть на самогубство, щоб уникнути стигматизації. Ще дуже багато роботи. Але шлях, який ми пройшли в Сполучених Штатах та в значній частині Європи за останні 30 років, просто вражає. Мабуть, це одна з найшвидших інтеграцій меншості в суспільство в історії людства.
- На мою думку, цьому в США посприяла тривала традиція протестів та боротьби за права людини.
П.: - Ми ніколи б не досягли нинішнього успіху, якби до того не було руху за громадянські права у 1960-х та руху за права жінок. Минуле століття характеризувалось традицією рухів протесту, які врешті добивались права на голос. І коли з’явились ми, влада та поліція не намагалися заткнути нам рота. Право на протест - це частина тканини, з якої зіткана Америка.
«ВАМ ЗНАДОБИТЬСЯ ВЕЛИЧЕЗНА МУЖНІСТЬ»
- Ви говорили про різні країни. В Україні та в інших країнах колишнього СРСР ми знаходимось на самому початку цього шляху. Можливо, ви знайомі з певними деталями нашої ситуації...
П.: - Я зустрічався з активістами боротьби проти СНІДу, з представниками Дорадчої ради спільнот з питань доступу до лікування в Україні. Вони з сотнями пацієнтів протестували перед будівлею Кабінету Міністрів у досить драматичний спосіб: одягли зашморги на шиї та маски на голови, ніби влада прирікала їх на смерть. Вони борються за право на охорону здоров’я, і здається, на їхньому шляху не ставлять перепон. Та я вважаю, ви маєте рацію - в Україні традиція протесту тільки починає створюватись. І влада відповідає на ці акції. В різні способи.
- Ще є проблема з ультраправими...
П.: - Так, контрпротести дуже лякають. Особливо у випадку гей-прайдів. Нам не довелося стикатись із подібним у вісімдесятих. Якщо подумати про можливі наслідки, можна тільки уявити, наскільки сміливі люди виходять на протести.
- Які методи ви б порекомендували як найбільш дієві?
Д.: - Ми бачили приклади деяких східноєвропейських країн, де гей-прайди зустрічалися з агресивною реакцією, в той час як поліцейські не робили нічого. Борці за права геїв намагались розпочати діалог із правоохоронними органами знову й знову, кожного року. І поступово правоохоронці почали надсилати поліцейських на захист акцій, сотні поліцейських, і з часом кількість учасників контр-протестів зменшувалася. На це потрібен час. Треба шукати союзників у владі, у правоохоронних органах, і будувати з ними відносини. І на ранньому етапі необхідною буде величезна мужність, аби щороку знову виходити на прайди.
П.: - У червні цього року я був на гей-прайді в Стамбулі. На їхній перший гей-прайд десять років тому прийшло лише кількасот людей. Щороку їх зустрічали контракціями. А цього року, навіть після придушеного протесту на площі Таксим, влада дозволила проведення гей-прайду. На контрпротест прийшла десь сотня ультраправих, їх оточували дві чи три сотні поліцейських. А в гей-прайді взяло участь близько 50 тисяч людей, які вільно провели акцію.
- Девіде, чи плануєте ви зняти ще один фільм на цю тему?
Д.: - Так, я зараз працюю на проектом для американського телебачення про історію цього руху в більшому масштабі. Це ігровий фільм, отже, хтось гратиме Пітера, наприклад. У Пітера є декілька пропозицій, але я не знаю, чи на них погодяться (сміється). Якщо все складеться, проект випустять у 2015 році. Тобто, я працюватиму над ним упродовж усього наступного року.
- Ваш фільм називається «Вижити під час чуми». Назва викликає алюзії з Середньовіччям. Ви розповідали про репресії проти хворих на СНІД, але це в історії людства не вперше, згадаймо хоча б проказу. В мене таке враження, що з епідемією СНІДу наче знову ожило Середньовіччя у найгіршому прояві.
П.: - Було б цікаво порівняти, але я не знаю, чи середньовічні епідемії чуми тривали настільки ж довго.
Д.: - Достатньо довго, щоб у людей виник страх перед хворими.
П.: - Ті епідемії вибухали і закінчувались настільки швидко, що я не впевнений, що тоді стигматизація тривала 30 років.
- Просто я до того, що людство вперто відмовляється засвоювати історичний досвід...
П.: - Але принаймні тоді у людей було виправдання - вони не розуміли природи хвороби, в той час як у нас є вся інформація. А ми свідомо обираємо необізнаність. Ми знаємо, як поширюється ВІЛ. Ми знаємо, що не можна заразитись під час доторку або поцілунку ВІЛ-інфікованого, від контакту з сидінням унітазу, від використання посуду. Але є багато людей, які й досі думають, що інфекція передається у такий спосіб. Їхня вузьколобість заважає їм усвідомити правду, тому що їм не подобаються ВІЛ-інфіковані люди. Це та ж сама стигматизація, яка впливає на людей, що належать до ЛГБТ, одне випливає з другого.
«ОДНОГО ДНЯ УКРАЇНА ПАМ’ЯТАТИМЕ ТИХ, ХТО БОРЕТЬСЯ ЗА РІВНОПРАВ’Я СЬОГОДНІ, ЯК ГЕРОЇВ»
- Чи можете ви передати особисте послання українцям, хворим на СНІД або тим, що належать до ЛГБТ-спільноти?
П.: - Я неймовірно захоплююсь людьми, котрих я тут зустрів, вони надзвичайно мужні, творчі та цілеспрямовані. Попереду на них чекає довга та важка боротьба. Але я абсолютно впевнений, що рано чи пізно вони переможуть, вони на правильному боці історії. Не знаю, чи прийде повне рівноправ’я до України за 5, 15, чи 50 років, але я впевнений, що воно прийде. І одного дня Україна пам’ятатиме тих, хто бореться за рівноправ’я сьогодні, як героїв. Я схиляю перед ними голову, ці люди роблять надзвичайну справу. Ще хочу звернутись до тих, хто належить до ЛГБТ-спільноти, але ще тримають це в таємниці: спробуйте знайти мужність, щоб приєднатись до цього руху, щоб знайти однодумців. Для початку, спробуйте поділитись цим із кількома друзями чи членами сім’ї. Бо відверте визнання своєї ідентичності допоможе поступово поширитися цьому рухові. Всі дослідження показують, що якщо люди знають когось з нетрадиційною орієнтацією, їхня гомофобія може вмить зникнути. У такий спосіб змінюється країна.
Д.: - Ми навчились дечого з історії протягом останніх 30 років, з історії руху ЛГБТ у США. Щоб досягти змін, потрібна критична маса людей. Пітер правий у твердженні, що єдино правильним рухом є відкрите визнання того, ким ви є насправді. І саме це допомогло активістам руху проти СНІДу досягти таких успіхів. Спочатку ми відкрилися близьким, тим, хто нас уже любить. Це зрушило лавину соціального визнання, яке було просто феноменальним і включало зміни в культурному та громадянському житті Америки. У правді є щось, що мотивує до перетворень. І в той момент, коли світ це визнає, ми рухаємось уперед.
- І, як ви сказали, для цього треба буде багато мужності.
Д.: - У нас не було можливості ховатись «у шафах» і далі, коли з’явився СНІД. В першу чергу, ми й самі не хотіли бути в тих шафах, але нас туди запхали. Вони змайстрували шафи, приладнали до них двері, повісили замок, ключ від якого був у них. Людям було дуже, дуже важко вибратись звідти. І коли почав поширюватися ВІЛ, ці шафи раптово зникли. Ми були дезорієнтовані, як в’язні, котрих випустили з ізольованих камер. У вісімдесяті ти вранці брав газету, читав некрологи, і всі вони були присвячені геям. Ми не могли більше ховатись, бо вірус знайшов нас. Хоча ми ніколи не обирали цей шлях, але нам довелось переорієнтуватися і вийти назустріч громадськості.
Дмитро Десятерик, «День»