О Мейене

[d_catulus]

Когда-то, много лет назад, мне попалась на глаза статья нашего известного палеоэнтомолога Жерихина "Искажение мира", посвящённая его философсконаучным изысканиям. Она была довольно занятной, и на днях, задумавшись кое о каких материях, я решил вспомнить и перечитать эту статью. Сейчас, по прошествии лет и приобретении мною некоторого опыта в

Comments

[evgeniirudnyi]

Я на знаю, что вы называете диалектической логикой, но меня как раз отталкивает именно мышление тех, кто в явном виде приравнивает свой стиль размышлений к диалектической логике.

Например, у Майра, как и у многих биологов, все начинается с нет витализму, но далее утверждается, что биология не сводится к физике. Как раз в рамках диалектической логики - переход количества в качество, борьба противоположностей и все такое. Только диктатуры пролетариата не хватает.

[d_catulus]

Хе-хе, у Мейена как раз есть обширный пример про "нет витализму, но всё-таки немножечко да" :)))

Нет никакого противоречия, витализму и правда нет, но в чисто механистическом смысле биология не сводится к физике.

[evgeniirudnyi]

Вам следует прочитать Francis Crick, Of Molecules and Men. Крик вводит понятие неовитализм:

'"neovitalist": that is, a man who believes in vitalistic ideas while denying that he does so!'

'"неовиталист": то есть, человек, который верит в виталистические идеи, но при этом это отрицает.'

Это относится именно к вашему последнему утверждению.

[d_catulus]

Ну, ярлыков таких много можно навешать; я стараюсь избегать их в своих суждениях и если называю кого, например, "либералом" или "номогенетиком", то только в том случае, если человек сам себя так назвал.

У Майра и его коллег вполне чётко объяснено, почему, с одной стороны, биология не сводима к физике, с другой - почему витализм в дришевском смысле совершенно мёртв.

[evgeniirudnyi]

У Крика под неовитализмом не понимается витализм в духе Дриша. Это витализм с новым лицом, что не меняет его сущность - живое принципиально отличается от физического. Крик как истинный редукционист такое отрицает. К слову сказать, Крик пишет хорошим, понятным и логичным языком. А вот диалектической логики у него не найти.

[d_catulus]

Просто Крик - слишком редукционист. Живое отличается от неживого - ну так и одно неживое от другого тоже порой сильно отличается. Свойства и законы, характерные для жидкостей и газов, нехарактерны для твёрдых тел - следует ли говорить, что физика одного (не)сводима к физике другого? Всё зависит от контекста наших исследований, и иногда живые объекты в эксперименте совершенно неотличимы от неживых, иногда - обнаруживают принципиально иные свойства.

Природа же не делится сама по себе на физику, химию и биологию - поэтому мне странно такое навешивание ярлыков со стороны Крика.

[evgeniirudnyi]

>Природа же не делится сама по себе на физику, химию и биологию

Это исходная точка отсчета Крика. Раз природа едина, то и наука должны быть единой. В этом смысле существование разных дисциплин следует рассматривать как временное явление, а целью общей научной исследовательской программы должно быть построение единой науки.

Например, вы выступаете за единство науки, или вы отвергаете единство науки?

[d_catulus]

За единство науки.

[evgeniirudnyi]

Что в этом случае означает, что биология не сводится к физике?

[d_catulus]

Я же написал выше: это означает, что биологические объекты могут обладать свойствами, отражающими их своеобразие как биологических объектов - как жидкость обладает свойствами, отражающими её своеобразие именно как жидкости, а не твёрдого тела.

В таком контексте можно рассматривать биологию как раздел физики - "физику биологических объектов", если угодно. Но "традиционную" физику всё-таки не трактуют настолько широко, а потому и выделяют биологию отдельно - но это пустой спор о терминах, мы ведь изначально договорились, что на самом деле "нет ни иудея, ни эллина".

[evgeniirudnyi]

Крик не отрицает существования биологических свойств. Он однако считает, что в силу единства науки эти биологические свойства должны быть объяснены в том числе на уровне физики. Другими словами, он рассматривает утверждение "Живое подчиняется законам физики" в буквальном смысле слова.

Например, Майр вначале предполагал наличие нисходящей причинности - более высокий уровень организации (биологическое) влияет на протекание процессов на более низком уровне организации (физическом). Однако это утверждение явно противоречит "Живое подчиняется законам физики".

С моей точки зрения биологам при обсуждении этого вопроса явно не хватает логики.

[d_catulus]

Мы отлично наблюдаем "нисходящую причинность" в другом случае: как социальный уровень организации (а это уже следующий уровень) определяет биологические процессы (даже самые базовые физиологические) внутри организмов социальных животных. Описывать эти явления чисто биологическим языком на деле, оказывается, мягко говоря, непродуктивно.

В одном контексте живое подчиняется законам физики, в другом - подчиняет их себе, нормальная такая диалектика.

[evgeniirudnyi]

По Крику такая диалектика и будет называться неовитализом.

В этом проблема с диалектикой, почему я никогда не мог ее понять, вначале говорится одно, потом же это отрицается, а после этого заявляется что так и должно быть. Для меня остается непонятным как это можно согласовать с формальной логикой.

[d_catulus]

Это и нельзя согласовать с формальной логикой, это другая логическая система. В этом-то и состоит заслуга диалектиков XIX века - к тому моменту стало понятно, что формальная и математическая логики, идеально работающие в математике (где известны все исходные посылки), сильно буксуют в естественнонаучных рассуждениях, и потребовалась "новая" логика, которая могла бы адекватно работать с неполными данными. Ею и стала диалектическая логика; и судя по тому, как часто впоследствии в ХХ веке её заново изобретали новые естествоиспытатели, она хорошо проходит проверку практикой.

[evgeniirudnyi]

Вы преувеличиваете. У естествоиспыталей в явном виде я видел ее только у Майра. Точно также вы не найдете диалектическую логику в философии науки за исключением авторов из светлого прошлого.

[d_catulus]

У Левонтина целая книга так и называется - "Dialectical biologist". Лёвушкин в "Общей зоологии" излагает происхождение жизни в терминах диалектической логики.