Про компьютеры и планирование

[d0ctor_z]

Несколько мыслей по поводу замечательного доклада Алексея Сафронова "Шаг в киберкоммунизм: компьютеры и планирование в СССР" (есть здесь, у автора здесьДоклад обязательно стоит посмотреть, а по приведенным там фактам можно перечислить некоторые соображения, которые еще раз подтверждаются. Разумеется, ОГАС (или АСПР) не являлось "серебряной пулей",

Comments

[alex_dragon]

Мне думается, ваш вывод несколько чрезмерно оптимистичен и поспешен.

Из доклада, ИМХО, следует несколько иное: то что в целом успешно получилось автоматизировать работу плановиков - то есть заменить машиной человека на рутинных операциях, но она не план даже моделировала, а именно работу плановых органов, и работала настолько хорошо, насколько вообще была адекватна организация данных органов реальной экономике страны. Вы ведь можете автоматизировать, скажем, бюрократическую работу патриаршей канцелярии, но от этого адекватней реальности эта контора не станет.

Что касаемо и «рынок посчитали» - насколько я понял, речь о том, что посчитано было именно как повела бы себя советская экономика при введение неких иных - «рыночных» - переменных, как повела себя стандартная модель этой автоматизированной системы при новых вводных, но я не уверен, что эта система могла бы как-то рыночную игру обсчитывать.

И проблема была в реальных общественных отношениях, надстройка не соответствовала реальному базису. Компьютеры - просто инструмент, а решают всё реальные общественные отношения.

Тут можно банальное сказать: если так всё хорошо работало, почему пресловутый дефицит был? А потому что машина может только считать то, что ей дают, а оценивать реальность этих данных она не может. Если кто-то где-то списал налево чего-то, то оно и фигурировать нигде не будет, а расчёты будут делаться исходя из того, будто это что-то всё ещё есть. Или в лучшем случае будет считать исходя из того что есть в легальном наличии.

Как ни банально, но не было никакого ещё социализма, а сложившийся реальный социально-экономический строй был, увы, особой формой всё-таки классового общества. И реальные механизмы, в том числе экономические, были несколько отличны от тех, которые положено было считать существующими согласно идеологическим догмам. Рано или поздно такая шизофрения должна была прийти в окончательное противоречие с действительностью. И она пришла. Могло ли быть иначе - вопрос, но видимо всё-таки риторический, потому что история, как и ток, течёт по пути наименьшего сопротивления, там где тонко - там рвётся. Поэтому важно понять не только достоинства, но и выявить объективные недостатки, иначе мы с своих планах рискуем косплеить те же ошибки и идти по граблям.

[artem3kg09]

+0.75

[yaroslav_zh_k]

вы забыли умножить на 4/3

[d0ctor_z]

Согласие на три четверти? :-)

[artem3kg09]

да.

[d0ctor_z]

Проблема в том, что плановые органы уже не могли "честно" обсчитывать все, что нужно, вручную. Приходилось "срезать углы". АСПР ее решала. Пример со всеми стройками в стране показывает, что возможности системы были вполне достаточны.

Что же касается рынка... Так хорошо предсказать макроскопические показатели, такие как безработица и конкурентоспособность отраслей - большой успех. Сейчас у т.н. "экспертов" часто получается хуже. Кстати, по поводу "срезания углов". Мне попадался (в англоязычной литературе) рассказ о том, что в середине века бухгалтеры Ford "считали" расходы при производстве автомобилей, взвешивая стопки счетов. Сопоставляю с рассказами о том, как считает себестоимость наша бухгалтерия и понимаю - "это норма". Так что накал маразма в капиталистических корпорациях даст фору любым промахам плановиков :-)

И проблема была в реальных общественных отношениях, надстройка не соответствовала реальному базису. Компьютеры - просто инструмент, а решают всё реальные общественные отношения.

Согласен, но серьезнейшая проблема была в том, что к моменту появления хорошего инструмента надстройка уже твердо решила реставрировать капитализм.

Как ни банально, но не было никакого ещё социализма, а сложившийся реальный социально-экономический строй был, увы, особой формой всё-таки классового общества.

Как я понимаю, вопрос все тот же - можно ли считать бюрократию классом. Я согласен с тем, что полноценный социализм в СССР так и не построили, но не думаю, что бюрократию можно считать классом. СССР застрял в переходном периоде, постепенно накапливая проблемы ("деформацию") государства ДП.

Поэтому важно понять не только достоинства, но и выявить объективные недостатки, иначе мы с своих планах рискуем косплеить те же ошибки и идти по граблям.

Разумеется. Надстройку косплеить точно не надо, причем никакого периода (а сталинскую некоторые хотят). Но проблемы в надстройке были вызваны в том числе и объективными причинами - унаследованным от РИ отсталым базисом и внешней изоляцией.

[alex_dragon]

А вы поставьте вопрос иначе - может ли быть класс бюрократией? И тут окажется, что запросто, более того, всю историю классовых обществ бюрократия рекрутировалась именно из правящего класса, более того, чем ниже уровень развития, тем менее управленческие и, скажем так, владельческие функции дифференцированы - как и вообще низко разделение труда.

Единственно что можно предположить, что в нашем случае это был класс в процессе становления и потому, как и любая система на стадии становления, в этот период она будет отличаться от стадии зрелой. Но, его надо рассматривать именно как класс, иначе приходится заниматься идеалистическими построениями. Типа «надстройка захотела» - а чего она чего-то там может хотеть, какие у неё объективные для того основания, и вообще, чем надо являться, чтобы что-то там хотеть в таком роде? Не описывается ли такое поведение именно в классовых понятиях?

И, нельзя рассматривать страну как нечто самодостаточное, отдельно взятое от мировой системы в целом. Социализм в отдельно взятой стране - это всё равно что социализм в отдельно взятой квартире или деревне. А чё, во время оно иные романтики русскую деревенскую общину тоже полагали социалистической.

[exshvonder]

И, нельзя рассматривать страну как нечто самодостаточное, отдельно взятое от мировой системы в целом. Социализм в отдельно взятой стране - это всё равно что социализм в отдельно взятой квартире или деревне.

К капитализму это применимо в той же мере. И если взглянуть под этим углом, мы увидим 400 лет бесплодных попыток, британский недокапитализм, который больше колониализм и напоминает "Испанскую империю 2.0", более-менее успешный старт на рубеже XVIII-XIX веков в США и Франции, сто лет быстрого развития и затем гниение. При этом капитализм практически нигде не развился до уровня гегемона, да и не может в принципе. Как только намечается альтернативный центр - всё неизбежно заканчивается системным кризисом и его разрешением в виде мировой войны.

И получается, отдельно взятые Голландию, Британскую империю и США вполне-таки можно рассматривать как "построение развитого капитализма в одной, отдельно взятой стране".

[alex_dragon]

Серьёзно? Может вы покажете общество, не вовлечённое в капиталистические отношения? Кроме жителей Андаманских островов. И то, они существуют сугубо потому что правительство Индии сделало там этакий заповедник. А все остальные, простите, даже хадза, к которым ездил Дробышевский, немножечко шьют на дому. И никакой местный хозяйственный уклад не существует изолированно, он всегда включен в мировое капиталистическое хозяйство. Скажем, русская деревня при царе жила практически средневековьем, однако российский хлеб был вполне себе торгуем на международном и вполне себе капиталистическом рынке. Более того, есть мнение, что именно тенденции зернового рынка обусловили усиление крепостничества в 18 - начале 19 века. Примерно как хлопок востребовал рабство в Америке. Хотите сказать, это был античный хлопок?

Капитализм - действительно глобальная формация, которая интегрирует в себя любой местный уклад. Так что не надо сказок. Более того, пока что он побеждает. Альтернативный центр - и, капитализм их не пережил разве? Пережил и поглотил. Германия пыталась успеть к дележу пирога - схавали. И при том она себя никак капитализму не противопоставляла. СССР тоже нет, Китай сам претендует на роль мирового капиталистического гегемона. Так что ваши утверждения несколько поспешны и не соответствуют действительности.

[exshvonder]

И никакой местный хозяйственный уклад не существует изолированно, он всегда включен в мировое капиталистическое хозяйство.

У вас слово "капиталистический" тут лишнее.

Капитализм - действительно глобальная формация, которая интегрирует в себя любой местный уклад. Так что не надо сказок.

Проблема в том, что интегрировать до конца он не может - некуда будет реализовывать прибавочную стоимость. А именно такую незавершенность и предъявляют как непреодолимое препятствие для строительства социализма, хотя ровно та же ситуация используется как иллюстрация, что капитализм мало того что победил, так он ещё и "естественное" и единственное возможное состояние человечества.

Надо это подробнее у себя расписать, тут на самом деле интересно получается.

[alex_dragon]

С таким же успехом можно сказать, что капитализм использует отнюдь не капиталистические отношения внутри семьи для воспроизводства рабочей силы и вообще общества. Однако вы вряд ли будете утверждать, что ваша семья живёт не при капитализме. Вы воспринимаете отношения внутреннего и внешнего в данном случае как геометрические, географические. В то время как это разные аспекты одного и того же.

[exshvonder]

Нет, я вообще о другом.

[alex_dragon]

А мне кажется, именно об этом. Я так понимаю, что вы хотите сказать, что капитализм расширялся за счёт внекапиталистического сектора и вообще всячески использовал внеэкономические отношения для создания себе благоприятной конъюнктуры. Но у вас получается, что эти секторы нечто внешнее по отношению к капитализму как общественно-экономической формации, стадии всемирно-исторического развития. Действительно, существование некапиталистических укладов создавало «разность потенциалов», однако неверно думать, будто эти уклады существовали вне, как нечто отдельное от глобальной капиталистической экономики - это может быть ещё верно для самых ранних стадий развития капитализма, но неверно в целом, а особенно для рассмотрения его зрелого периода.
Внутри некоего локального общества действительно могут сохранятся докапиталистические способы хозяйствования, но они не тождественны той ОЭФ, с которой данный способ хозяйстования ассоциируется. Даже относительно замкнутые общества с остальным миром коммуницируют на принципах именно капитализма, и поэтому они именно что капиталистические в этом смысле.

Иначе рассматривать - это как рассматривать функции органов организма вне контекста самого организма, как самостоятельно существующие сущности.

[exshvonder]

Давайте не будем читать у меня в голове, а подискутируем по существу под моим текстом.