В свое время, когда еще начинал знакомиться с темой, и еще не зная, что к чему - каюсь, не обходил вниманием и пропагандистскую писанину краснознаменных ревизионистов
( Read more... )
Re: Ну, дяденька попросту не совсем адекватенd_v_sokolovFebruary 3 2011, 17:23:07 UTC
>Даже странно, что внимание обратили. Хотя смешно. Именно поэтому и обратил:) Хотя поначалу были мысли избавиться...:) >По накалу маразма история напоминает сказку про газенваген жидокомиссара Берга. Сравнение некорректное. Прежде всего, потому, что: 1. Лейтенант госбезопасности Исай Давидович Берг - личность действительно существовавшая, и факт использования им специально оборудованных под душегубки фургонов - никак не опровергнут до настоящего времени прежде всего, теми, кто непосредственно работал с делом Берга. Это 1). Александр Михайлов, генерал-майор запаса ФСБ. В 1993-1996 гг. - начальник Центра общественных связей ФСК-ФСБ России. 2).Лидия Головкова, главный редактор книги памяти «Бутовский полигон» Подвергать сомнению утверждения этих людей, НЕПОСРЕДСТВЕННО работавших с документами по расстрелам на Бутовском полигоне, я лично не вижу никаких оснований. Другое дело, что "ноу-хау" Берга - это чистой воды "импровизация", подобно тому, как в Сибири в то же время душили и рубили топорами (оказалось, что при сноровке так можно больше убить за ночь, чем просто расстреливая). Подробнее см. А.Г.Тепляков "Процедура", главу из нее об этих делах я у себя размещал: http://d-v-sokolov.livejournal.com/163551.html Само исследование здесь: http://www.golosasibiri.narod.ru/almanah/vyp_4/027_teplyakov_01.htm Сверху спускался план, и каждое УНКВД изыскивало те способы, которые находило - и все это, чтобы справиться с потоком приговоренных, которых при обычной процедуре (выстрел в затылок) пришлось бы хлопать по времени дольше. Берг оказался немного более продвинутее своих коллег из провинции, и в итоге получилось что получилось.
Re: Ну, дяденька попросту не совсем адекватенmidgard_mskFebruary 3 2011, 18:02:04 UTC
//никак не опровергнут до настоящего времени прежде всего, теми, кто непосредственно работал с делом Берга. Это 1). Александр Михайлов, генерал-майор запаса ФСБ. В 1993-1996 гг. - начальник Центра общественных связей ФСК-ФСБ России. 2).Лидия Головкова, главный редактор книги памяти «Бутовский полигон»// Он не опровергнут в первую очередь потому, что никак не доказан. Документов, из которых было бы ясно существование газенвагена, не предъявлено. Они сами пишут, что "показания исчезли". Скорее всего, их там и не было. //Другое дело, что "ноу-хау" Берга - это чистой воды "импровизация", подобно тому, как в Сибири в то же время душили и рубили топорами (оказалось, что при сноровке так можно больше убить за ночь, чем просто расстреливая).// Расстрел - это самый быстрый способ казни. Именно поэтому он почти всегда применяется при казнях большого числа приговоренных. Душить намного труднее. Жертва может сопротивляться. Все эти "импровизации"- это чистой воды садизм. Рационализмом тут и не пахнет. //сверху спускался план, и каждое УНКВД изыскивало те способы, которые находило - и все это, чтобы справиться с потоком приговоренных, которых при обычной процедуре// Естественно, не план, а лимит, и не спускался, а запрашивался УНКВД и санкционировался Политбюро/центральным аппаратом НКВД. А в Ленинграде, где расстреляли наибольшее число - 910 8.12.1937 и 825 20.12.1937 вполне обошлись и без этого.
Re: Ну, дяденька попросту не совсем адекватенd_v_sokolovFebruary 3 2011, 18:47:51 UTC
>Документов, из которых было бы ясно существование газенвагена, не предъявлено. Ну так не находите, интересная картина выходит: ревизионисты, и в частности Ю.Граф вот тоже отвергают существование в Третьем Рейхе газенвагенов, и доводы приводят похожие. Так можно договориться до того, что раз ни чекисты, ни гитлеровцы газами никого не травили, значит, душегубок и не было вообще.:) Нет, к Вашему прискорбию, и лагеря смерти (слышали о Кедрове и Холмогорском концлагере?), и казни с применением газов, и рабство - все это отнюдь не Адольфка придумал.
>Все эти "импровизации"- это чистой воды садизм. Рационализмом тут и не пахнет.
Ну хоть это признали. Насчет рационализма:
"Многие из казнённых в Куйбышеве расстались с жизнью прямо в здании райотдела НКВД. Бывший начальник Куйбышевского оперсектора УНКВД по Новосибирской области Л.И. Лихачевский в августе 1940 г. показывал (будучи арестован в ноябре 1939-го за нарушения законности): «Осуждено к ВМН за 1937 - 1938 годы (по Куйбышевскому оперсектору) было ок. 2-х тысяч чел. У нас применялось два вида исполнения приговоров - расстрел и удушение. Сжиганием не занимались. Сжигали только трупы. Всего удушили примерно 600 чел. Постоянными участниками этих операций были Плотников, Малышев, Иванов, Урзля, Вардугин и др. работники как НКВД, так и милиции. Операции проводились таким путём: в одной комнате группа в 5 чел. связывала осуждённого, а затем заводили в др. комнату, где верёвкой душили. Всего уходило на каждого человека по одной минуте, не больше».
Начальник УНКВД наверное знал, о чем говорит, что уходило на казнь меньше минуты, и метод убийства себя оправдал "не хуже" расстрелов.
Re: Ну, дяденька попросту не совсем адекватенmidgard_mskFebruary 5 2011, 11:31:40 UTC
//(слышали о Кедрове и Холмогорском концлагере?), и казни с применением газов// Это вы про что? Уточните?, //и рабство - все это отнюдь не Адольфка придумал.// Естественно, рабство придумали задолго до рождения Адольфа Алоизыча. Странно, что вы считаете, будто я об этом не в курсе.
Re: Ну, дяденька попросту не совсем адекватенd_v_sokolovFebruary 5 2011, 13:19:07 UTC
>Это вы про что? Уточните? http://d-v-sokolov.livejournal.com/9061.html http://www.doykov.1mcg.ru/data/1/Red_Terror.pdf Согласно документам, сохранившимся в Центральном архиве ФСБ России, в 1920 г. именно М.С. Кедров стал создателем советских концентрационных лагерей в Архангельской губернии. В автобиографии, находящейся в его личном деле, он писал о себе: «1919 год. С января Председатель Особого отдела ВЧК, образовавшегося из слияния военного отдела ВЧК и военного контроля РВСР (члены Коллегии: Павлуновский и Эйдук). Член ВЦИК. По совместительству: член коллегии НКВД, заведующий лагерями принудит. работ Республики... 1920 год. С мая месяца полномочный представитель ВЧК по Архангельской (освобожд. от белых), Вологодской и Северо-Двинской губерн. Член коллегии НКВД (организатор Холмогорского, Пертоминского, Соловецкого лагерей)»[15].
В 1920 г. северные лагеря стали местом, куда начали свозить пленных белых офицеров из других регионов страны. В этой связи особую ценность представляет переписка должностных лиц органов ВЧК о Холмогорском лагере. 28 ноября 1920 г. председатель Архангельской губчека Т. Смирнов докладывал в Президиум ВЧК: «С моим приездом в Архангельск тов. Кедровым мне было посвящено по секрету, что в Холмогорах находится лагерь ВЧК, о котором знает только тов. Кедров, предархисполкома тов. Попов и сейчас по своей службе должен знать я. С отъездом в Москву тов. Кедров оставил весь надзор за этим лагерем за мной»[23]. Далее сообщалось о расстреле в Холмогорах свыше тысячи из 1 300 пленных офицеров, доставленных с Кубани. Тогда же было условлено при поступлении запросов от родственников в отношении казненных офицеров отвечать, что «указанное лицо» после фильтрации было направлено в лагерь на Печоре, откуда «сбежало в тундру» и, очевидно, «примкнуло к белогвардейцам».
5 апреля 1921 г. председатель Архангельской губчека З.Б. Кацнельсон сообщил в ВЧК: «Мною получена нешифрованная депеша следующего содержания. Предлагаю сообщить, кому был подведомственен Холмогорский лагерь принудительных работ, где содержался Николай Малютин и куда распределены заключенные после ликвидации... Поскольку мне известно, холмогорский лагерь был организован КЕДРОВЫМ, повторяю КЕДРОВЫМ, секретно исключительно для массовой ликвидации белого офицерства, подчинен был ему, а после его отъезда предархчека СМИРНОВУ. Заключенных там не было и привозились лишь для ликвидации и никуда оттуда не распределялись, кроме тех, кто был освобожден работавший фильтркомиссией. Малютин, очевидно, был ликвидирован, ибо списков ликвидации нам не оставили, они были увезены в Москву»[27].
http://www.nivestnik.ru/2009_2/10.shtml Таким образом, лагеря смерти существовали за много лет до нацистов, и существовавли они в большевистской России. Нацистам было у кого перенимать "передовой опыт". Местные сказывают, что в районе Холмогор и доныне находят человеческие кости и черепа. В июле прошлого года там установлен памятный крест...
Re: Ну, дяденька попросту не совсем адекватенmidgard_mskFebruary 5 2011, 17:18:23 UTC
Вы опять перепутали. Лагерь использовался как место казней, то есть, расстрелов. Лагерь для смертников. В нацистских лагерях смерти система была совершенно другая. А по ссылке(второй) в книге приведены две совершенно высосанные из пальца оценки - мошенника Курганова(66,7 млн за 1917-1959) и Пушкарева(2 с лишним миллиона за 1918-1922)
Re: Ну, дяденька попросту не совсем адекватенkiphaFebruary 6 2011, 15:37:12 UTC
Вы опять перепутали. Лагерь использовался как место казней, то есть, расстрелов. Лагерь для смертников. В нацистских лагерях смерти система была совершенно другая. Сам принцип лагеря смерти, лагеря, предназначенного именно для уничтожения людей - одинаков. Собственно - этого Вы и не отрицаете. Вы считаете, что у немцев система умерщвления была несколько иной. Немцы со своим рационализаторским талантом просто улучшили его. Несомненно, здесь я с Вами согласен. А по ссылке(второй) в книге приведены две совершенно высосанные из пальца оценки - мошенника Курганова(66,7 млн за 1917-1959) и Пушкарева(2 с лишним миллиона за 1918-1922) Подобные громкие заявления принято обосновывать. Хотя, конечно, я понимаю, что обвинять в мошенничестве покойника очень легко. Судебного иска не получишь. По поводу оценки ПУшкарёва Вы не сказали нечего. Вас в ней нечто не устраивает?
Именно поэтому и обратил:) Хотя поначалу были мысли избавиться...:)
>По накалу маразма история напоминает сказку про газенваген жидокомиссара Берга.
Сравнение некорректное. Прежде всего, потому, что:
1. Лейтенант госбезопасности Исай Давидович Берг - личность действительно существовавшая, и факт использования им специально оборудованных под душегубки фургонов - никак не опровергнут до настоящего времени прежде всего, теми, кто непосредственно работал с делом Берга. Это 1). Александр Михайлов, генерал-майор запаса ФСБ. В 1993-1996 гг. - начальник Центра общественных связей ФСК-ФСБ России. 2).Лидия Головкова, главный редактор книги памяти «Бутовский полигон»
Подвергать сомнению утверждения этих людей, НЕПОСРЕДСТВЕННО работавших с документами по расстрелам на Бутовском полигоне, я лично не вижу никаких оснований.
Другое дело, что "ноу-хау" Берга - это чистой воды "импровизация", подобно тому, как в Сибири в то же время душили и рубили топорами (оказалось, что при сноровке так можно больше убить за ночь, чем просто расстреливая). Подробнее см. А.Г.Тепляков "Процедура", главу из нее об этих делах я у себя размещал:
http://d-v-sokolov.livejournal.com/163551.html
Само исследование здесь:
http://www.golosasibiri.narod.ru/almanah/vyp_4/027_teplyakov_01.htm
Сверху спускался план, и каждое УНКВД изыскивало те способы, которые находило - и все это, чтобы справиться с потоком приговоренных, которых при обычной процедуре (выстрел в затылок) пришлось бы хлопать по времени дольше.
Берг оказался немного более продвинутее своих коллег из провинции, и в итоге получилось что получилось.
Reply
Он не опровергнут в первую очередь потому, что никак не доказан. Документов, из которых было бы ясно существование газенвагена, не предъявлено. Они сами пишут, что "показания исчезли". Скорее всего, их там и не было.
//Другое дело, что "ноу-хау" Берга - это чистой воды "импровизация", подобно тому, как в Сибири в то же время душили и рубили топорами (оказалось, что при сноровке так можно больше убить за ночь, чем просто расстреливая).//
Расстрел - это самый быстрый способ казни. Именно поэтому он почти всегда применяется при казнях большого числа приговоренных. Душить намного труднее. Жертва может сопротивляться. Все эти "импровизации"- это чистой воды садизм. Рационализмом тут и не пахнет.
//сверху спускался план, и каждое УНКВД изыскивало те способы, которые находило - и все это, чтобы справиться с потоком приговоренных, которых при обычной процедуре//
Естественно, не план, а лимит, и не спускался, а запрашивался УНКВД и санкционировался Политбюро/центральным аппаратом НКВД.
А в Ленинграде, где расстреляли наибольшее число - 910 8.12.1937 и 825 20.12.1937 вполне обошлись и без этого.
Reply
Ну так не находите, интересная картина выходит: ревизионисты, и в частности Ю.Граф вот тоже отвергают существование в Третьем Рейхе газенвагенов, и доводы приводят похожие.
Так можно договориться до того, что раз ни чекисты, ни гитлеровцы газами никого не травили, значит, душегубок и не было вообще.:)
Нет, к Вашему прискорбию, и лагеря смерти (слышали о Кедрове и Холмогорском концлагере?), и казни с применением газов, и рабство - все это отнюдь не Адольфка придумал.
>Все эти "импровизации"- это чистой воды садизм. Рационализмом тут и не пахнет.
Ну хоть это признали. Насчет рационализма:
"Многие из казнённых в Куйбышеве расстались с жизнью прямо в здании райотдела НКВД. Бывший начальник Куйбышевского оперсектора УНКВД по Новосибирской области Л.И. Лихачевский в августе 1940 г. показывал (будучи арестован в ноябре 1939-го за нарушения законности): «Осуждено к ВМН за 1937 - 1938 годы (по Куйбышевскому оперсектору) было ок. 2-х тысяч чел. У нас применялось два вида исполнения приговоров - расстрел и удушение. Сжиганием не занимались. Сжигали только трупы. Всего удушили примерно 600 чел. Постоянными участниками этих операций были Плотников, Малышев, Иванов, Урзля, Вардугин и др. работники как НКВД, так и милиции. Операции проводились таким путём: в одной комнате группа в 5 чел. связывала осуждённого, а затем заводили в др. комнату, где верёвкой душили. Всего уходило на каждого человека по одной минуте, не больше».
Начальник УНКВД наверное знал, о чем говорит, что уходило на казнь меньше минуты, и метод убийства себя оправдал "не хуже" расстрелов.
Reply
Это вы про что? Уточните?,
//и рабство - все это отнюдь не Адольфка придумал.//
Естественно, рабство придумали задолго до рождения Адольфа Алоизыча. Странно, что вы считаете, будто я об этом не в курсе.
Reply
http://d-v-sokolov.livejournal.com/9061.html
http://www.doykov.1mcg.ru/data/1/Red_Terror.pdf
Согласно документам, сохранившимся в Центральном архиве ФСБ России, в 1920 г. именно М.С. Кедров стал создателем советских концентрационных лагерей в Архангельской губернии. В автобиографии, находящейся в его личном деле, он писал о себе: «1919 год. С января Председатель Особого отдела ВЧК, образовавшегося из слияния военного отдела ВЧК и военного контроля РВСР (члены Коллегии: Павлуновский и Эйдук). Член ВЦИК. По совместительству: член коллегии НКВД, заведующий лагерями принудит. работ Республики... 1920 год. С мая месяца полномочный представитель ВЧК по Архангельской (освобожд. от белых), Вологодской и Северо-Двинской губерн. Член коллегии НКВД (организатор Холмогорского, Пертоминского, Соловецкого лагерей)»[15].
В 1920 г. северные лагеря стали местом, куда начали свозить пленных белых офицеров из других регионов страны.
В этой связи особую ценность представляет переписка должностных лиц органов ВЧК о Холмогорском лагере. 28 ноября 1920 г. председатель Архангельской губчека Т. Смирнов докладывал в Президиум ВЧК: «С моим приездом в Архангельск тов. Кедровым мне было посвящено по секрету, что в Холмогорах находится лагерь ВЧК, о котором знает только тов. Кедров, предархисполкома тов. Попов и сейчас по своей службе должен знать я. С отъездом в Москву тов. Кедров оставил весь надзор за этим лагерем за мной»[23]. Далее сообщалось о расстреле в Холмогорах свыше тысячи из 1 300 пленных офицеров, доставленных с Кубани. Тогда же было условлено при поступлении запросов от родственников в отношении казненных офицеров отвечать, что «указанное лицо» после фильтрации было направлено в лагерь на Печоре, откуда «сбежало в тундру» и, очевидно, «примкнуло к белогвардейцам».
5 апреля 1921 г. председатель Архангельской губчека З.Б. Кацнельсон сообщил в ВЧК: «Мною получена нешифрованная депеша следующего содержания. Предлагаю сообщить, кому был подведомственен Холмогорский лагерь принудительных работ, где содержался Николай Малютин и куда распределены заключенные после ликвидации... Поскольку мне известно, холмогорский лагерь был организован КЕДРОВЫМ, повторяю КЕДРОВЫМ, секретно исключительно для массовой ликвидации белого офицерства, подчинен был ему, а после его отъезда предархчека СМИРНОВУ. Заключенных там не было и привозились лишь для ликвидации и никуда оттуда не распределялись, кроме тех, кто был освобожден работавший фильтркомиссией. Малютин, очевидно, был ликвидирован, ибо списков ликвидации нам не оставили, они были увезены в Москву»[27].
http://www.nivestnik.ru/2009_2/10.shtml
Таким образом, лагеря смерти существовали за много лет до нацистов, и существовавли они в большевистской России. Нацистам было у кого перенимать "передовой опыт".
Местные сказывают, что в районе Холмогор и доныне находят человеческие кости и черепа. В июле прошлого года там установлен памятный крест...
Reply
А по ссылке(второй) в книге приведены две совершенно высосанные из пальца оценки - мошенника Курганова(66,7 млн за 1917-1959) и Пушкарева(2 с лишним миллиона за 1918-1922)
Reply
Сам принцип лагеря смерти, лагеря, предназначенного именно для уничтожения людей - одинаков.
Собственно - этого Вы и не отрицаете. Вы считаете, что у немцев система умерщвления была несколько иной. Немцы со своим рационализаторским талантом просто улучшили его. Несомненно, здесь я с Вами согласен.
А по ссылке(второй) в книге приведены две совершенно высосанные из пальца оценки - мошенника Курганова(66,7 млн за 1917-1959) и Пушкарева(2 с лишним миллиона за 1918-1922)
Подобные громкие заявления принято обосновывать. Хотя, конечно, я понимаю, что обвинять в мошенничестве покойника очень легко. Судебного иска не получишь.
По поводу оценки ПУшкарёва Вы не сказали нечего. Вас в ней нечто не устраивает?
Reply
Leave a comment