фантастика

[d_olshansky]

Отец Димитрий Смирнов, оказывается, сообщил о смерти сексолога Кона буквально следующее:

«И вот сегодня, в этот пасхальный день, Господь освободил нас от того, чтобы быть согражданами этого человека, - сказал отец Димитрий. - Поэтому, несмотря на то, что прогрессивное человечество и скорбит, но я думаю, все религиозные люди в нашей стране (и

Comments

[catscrossing]

мне с содомским грехом вот что интересно. ну есть такой грех, и в общем понятно, что странно было бы от церкви и христиан ждать его одобрения, поддержки и т.д. но есть куча других грехов - в т.ч. горазо более внятно в библии обозначенных - типа "не укради", входящего в 10 заповедей или гордыни и гнева, входящих в перечень смертных грехов, или, (вот кстати!) блуда. и вот они как-то не вызывают такого энтузиазма негодования почему-то. перед глазами - один знакомый, совершенно неспособный сконцентрироваться на одной особи женского пола, в результате чего разваливший брак (при том, что для жены его венчание было не просто красивой церемонией, и он знал об этом) - который считает себя совершенно вправе клеймить позором "содомитов". не говоря уже о мэре-казнокраде, в наездах которого на геев (именно с моральной т.з.) никто почему-то не видит ничего странного.
такое ощущение, что это все - просто очень простой и очевидный способ для любого гетеросексуала, пусть на нем хоть клейма негде ставить, залезть на такой нравственный пьедестал, с которого можно изобличать.
что в общем удручает. историю с магдаленой и "кто без греха" как-то постарались забыть.

[d_olshansky]

я думаю, что это все просто система табу традиционного общества архаического.

[catscrossing]

да, и это совсем не по христиански как-то по-моему

[sergeyhudiev]

такое ощущение, что это все - просто очень простой и очевидный способ для любого гетеросексуала, пусть на нем хоть клейма негде ставить, залезть на такой нравственный пьедестал, с которого можно изобличать.

Это отчасти так - хотя точно также как можно возвигнуть пьедестал "уж я-то не голубой" можно воздвигнуть и пьедестал "уж я-то не фанатик-фундаменталист" Фанатик-фундаменталист - это вот он. Бейте его, гада!
Что до кучи других грехов - конечно, ГС не самый тяжкий грех. Просто он наиболее активно продвигаемый. Я не видел парадов многоженской гордости или законодательной борьбы с алкофобией.

[d_olshansky]

Вы считаете, что гомосексуализм можно "продвигать"??
Вообще-то "популяция" "естественных" гомосексуалистов в обществе всегда одна и та же, и составляет процентов, что ли, 5.
Плюс - насильственный гомосексуализм, связанный с армией, тюрьмой, нищетой и т.п. (с ним, кстати, отлично уживается гомофобия).
Все же остальные, сколько среди них не "продвигай" геев, - геями не станут.
Пусть у меня под окном хоть сто гей-парадов пройдут - но, к счастью или к сожалению, это ничего во мне не изменит.
И если бы мне было не 32, а 16 - это бы ничего не изменило.

[sergeyhudiev]

Вы считаете, что гомосексуализм можно "продвигать"??

Разумеется. Или Вы хотите сказать, что все спартанские гоплиты или юноши в закрытых британских школах для мальчиков "такими родились"? Такая массовая генетическая аномалия?

Вообще-то "популяция" "естественных" гомосексуалистов в обществе всегда одна и та же,

Не могли бы Вы продемонстрировать методику, при которой это было установлено? Как посчитывалось число гомосексуалистов в разных обществах?

[d_olshansky]

Это "продвижение" бесконечно далеко от гей-парадов - и, как я сказал выше, очень часто осуществляется лицами консервативных и гомофобских взглядов.

Невозможно сделать мужские однополые отношения привлекательными на добровольной и бесплатной основе для тех, у кого нет к этому генетического предрасположения.

[sergeyhudiev]

ЭЭто "продвижение" бесконечно далеко от гей-парадов - и, как я сказал выше, очень часто осуществляется лицами консервативных и гомофобских взглядов.

Это спартанские-то гоплиты гомофобы?

Невозможно сделать мужские однополые отношения привлекательными на добровольной и бесплатной основе для тех, у кого нет к этому генетического предрасположения.

Так а какой тезис мы обсуждаем? Я говорю, что при помощи давления среды, примера и тому подобного можно побудить в однополым контактам людей, которые при отсуствии такого склонения в них бы не вступали. Это означает, что ГС поведение продвигать можно. Вы с этим теизисом спорите?

И - давайте все же определимся. Вы сказали, что Вообще-то "популяция" "естественных" гомосексуалистов в обществе всегда одна и та же Не могли бы Вы показать, каким образом это было установлено? Если есть научные методы, чтобы это установить, продемонстрируйте их.

[catscrossing]

ну (а) не факт что они все там гомосексуалисты
(б) в обоих случаях речь не о пропаганде а о фактически принуждении (средой)
так можно и тюремные порядки вспомнить - и к проблемам геев это так же никакого отношения иметь не будет

[sergeyhudiev]

(а) не факт что они все там гомосексуалисты

То есть лица. вступающие в секульные контакты с лицами своего пола - не гомосексулисты? А как Вы тогда идентифицируете "гомосексуалиста"?

(б) в обоих случаях речь не о пропаганде а о фактически принуждении (средой)

Где кончается пропаганда и начинаетяс принуждение?

[catscrossing]

да разные там. процент выше, чем "на воле"
но это вполне известный факт, что такие закрытые системы (как и тюрьмы, например) способствуют гомосексуальным отношениям.
от пропаганды (правильнее сказать было "рекламы") такое давление среды отличается наличием конкурирующих информационных потоков.

наличие в инфо-поле тезиса о том, что быть геем - не страшно - может подтолкнуть только того, что склонен к этом сам.
жизнь в закрытой системе типа описанных выше - может заставить согласиться на это кого-то никак не склонного к этому. кто потом будет жить нормальной гетеросексуальной жизнью (ну в той мере в какой сможет пережить это как травму)

к проблемам геев, живущих обычной жизнью в современном обществе, это не имеет почти никакого отношения.
как не имеет и "засилье" гомосексуалистов в шоубизнесе. типаж "гей-фрик" a la боря моисеев - как раз комфортно уживается с гомофобской средой и никак не способствует нормализации жизни обычных геев.

[sergeyhudiev]

но это вполне известный факт, что такие закрытые системы (как и тюрьмы, например) способствуют гомосексуальным отношениям.

На есть мы согласны в том, что среда может влиять на гомо- или гетеросексульное поведение?

наличие в инфо-поле тезиса о том, что быть геем - не страшно - может подтолкнуть только того, что склонен к этом сам.

1.Как Вы установили этот факт?
2.Правильно ли я Вас понимаю, что наличие такого тезиса может склонить к ГС поведению человека, который бы иначе так себя не вел?
3.Находите ли Вы сами этот тезис верным?

[catscrossing]

в замкнутых системах среда может принуждать к поведению, которое человеку в других обстоятельствах несвойственно. к вопросу о "пропаганде гомосексуализма" в виде гей-парада или легализации гомосексуального брака в той или иной форме это отношения не имеет.

1. я не устанавливал этот "факт". как вы не устанавливали противоположный "факт". мы ведем разговор о вопросе, по которому у нас обоих довольно дилетантское суждение. это мое мнение о том, как оно устроено. подтвержденное разными отрывками более квалифицированных мнений, но по большому счету - все таки это просто мое мнение. против вашего. по этому направлению нам с вами "глубже" спорить - пустое.
2. так вот, в рамках этого мнения мне кажется, что терпимость общества к гомосексуальным отношениям может стать фактором увеличения числа тех, кто таковые отношения будет практиковать только за счет тех, кто в противном случае всю жизнь будет в себе подавлять тягу к своему полу - мне кажется, это довольно маленькая прослойка. мне кажется, что к вопросу о греховности таких отношений - это тоже не имеет отношения. кто-то, будучи христианином, будет осознавать это как грех и если общество будет терпимее (и будет исповедоваться, например), кто-то будет просто бояться или решать для себя эту проблему за счет проституции, например - и если общество будет порицать такие отношения. в любом случае, нравственное "сальдо" общества скорее выигрывает от терпимого отношения к этому вопросу. то, что нетерпимость к гомосексуализму заставляет какое-то количество геев не проявлять себя - мне не кажется каким-то нравственным выигрышем ни для общества, ни для их душеспасения.
3. я нахожу верным тезис, что гомосексуальность как таковая не имеет отношения к нравственности. как и гетеросексуальность. христианская церковь может осуждать такую сексуальную ориентацию - ОК, но мне странно, когда в том, какие формы это осуждение принимает, нарушаются какие-то, на мой взгляд, гораздо более важные заповеди

мой тезис в том, что (а) гомосексуальность - не нравственная категория, как и гетеросексуальность,

[d_olshansky]

согласен с каждым словом, разумеется.

[sergeyhudiev]

Мне бы хотелось, Дмитрий, чтобы Вы все же указали на методы, которыми было установлено, что Вообще-то "популяция" "естественных" гомосексуалистов в обществе всегда одна и та же Или давайте признаем, что это не было как-либо установлено вообще, а нам в это предлагается верить без каких-либо данных.

[d_olshansky]

хм.. я много раз встречал подобные утверждения социологов, и они не расходятся с моим эмпирическим опытом.