Сегодня (точнее, уже вчера) было много юбилейных постов. Все эти годы после переезда я избегал писать о современной Украине, считая, что сложно писать о том, что не видишь
( Read more... )
4. По поводу Крыма и ЛДНР - тут мне сложно что-то сказать, потому что у меня там нет никого, с кем бы я общался хоть сколько-то заметно, а также я не особо знаю каких-то публичных личностей оттуда. Среди тех, кого смог вспомнить - это либо кто-то типа Джамалы, которая уехала в Киев ещё году в 15-м (хотя в Крыму у неё продолжают жить родители и держать мини-отель), либо кто-то типа Карякина, который таки да, живёт в Севастополе, но придерживается строго противоположных взглядов на майдан и всё остальное.
То есть выборка околонулевая. Если же говорить о территории России вообще, как минимум до весны 22-го года здесь вполне были допустимы и куда более сильные публичные высказывания и действия (см. ну хотя бы Гребенщикова, не говоря уже об Эхе Москвы в полном составе). Другой вопрос, что в Крым и ЛДНР такие люди обычно не ездили. После 22-го, во-первых, некоторые гайки были прикручены, во-вторых, многие противники СВО уехали. Дальше их судьба сложилась по-разному. Кто-то публично донатил на ВСУ и им путь закрыт, кто-то просто что-то заявил, но уже успел вернуться. И опять же, это таки были высказывания на тему войны, а не на тему майдана, то есть намного более острые.
Опять же, надо понимать, что по вопросу майдана ситуация не вполне симметрична с украинской, потому что в случае России вопрос о майдане разбивается на два: социально-исторический (т.е. как оценивать произошедшее на Украине в 14-м) и политический (нужен/не нужен майдан в России). Если брать чисто социально-исторические, то они, скорее, не вызывают такого интереса, поэтому их в принципе поменьше. Но, скажем, известное фото Ксюши Собчак с Красовским в вышиванках в Украинском доме (кажется) и под портретом Бандеры легко гуглится, а также их тогдашние высказывания о майдане. Красовский после этого успел несколько лет поработать на RT и даже чем-то там позаведовать, а в плане политических взглядов переобулся полностью, ну а Ксюша есть Ксюша, но чувствует она себя вполне нормально и сейчас. А, да, точно есть ещё всякие ток-шоу типа Соловьёва, в которых традиционно/часто присутствует такой типа майданный "украинец", ещё бывают какие-то поляки, американцы (я не сильно разбираюсь, т.к. мог такое видеть разве что в гостях у кого-то), так вот, там подобные персонажи вполне спокойно озвучивают куда более радикальные тезисы, чем то, что майдан-2014 был благом. Понятно, что это у них роль такая, но тем не менее, в публичном пространстве такие тезисы звучат.
В принципе, по моей субъективной оценке, если сейчас кто-то публичный скажет, что майдан-2014 позволил избавиться от людей, пытавшихся узурпировать власть (без продолжений вроде того, что и в России неплохо бы майдан устроить, пожертвовать деньги на ВСУ и вот это всё) - думаю, всем будет абсолютно пофиг. Если это произойдёт в Крыму - процентов на 80-90 уверен, что результат будет тем же, потому что (опять же по моей оценке) это плюс-минус мирный регион со своей обычной жизнью, не особо отличающейся от остальных регионов. Про ЛДНР особо ничего не скажу, т.к. туман войны и слишком мало информации.
Вообще, по субъективным ощущениям свободы высказываний: - на Украине-2013 было намного больше свободы, чем в России-2013 - в 2014-м ситуация на Украине стала резко ухудшаться и Украина-2015 уже совершенно определённо менее свободная страна, чем Россия-2015 (которая по сравнению с 2013-м годом в этом плане изменилась не особо) - Россия-2022+ - это примерно ранний 2014-й на Украине. Где-то так первая половина. Но при этом на данный момент Россия намного более свободная страна, чем Украина-2023 и даже Украина-2015.
Хоть, конечно, западная пресса любит писать про ужасный тоталитаризм и вот это всё, но слово "бюрократия" подходит для описания современной России куда больше (со всеми плюсами и минусами бюрократии), а всякую эту вашу революционную целесообразность и прочие подобные активности непонятно кого (в стиле украинских активистов-2014+) сама власть не особо любит и даже, пожалуй, чувствует в этом угрозу для себя.
Про Джангирова я никогда не слышал, судя по тому, что гуглится за 5-10 минут ситуация совершенно неодекватная.
Мне тяжело судить о _объективной_ картине свободы высказываний. Наши ощущения явно довольно сильно отличаются, но было действительно любопытно понять, как ты это видишь.
Просто интересно, из каких слоев общества те, кто считают майдан "злом"? Это действительно настолько маргинальное мнение в моем круге общения, что сравнение с плоскоземельщиками совершенно не надуманное.
Не могу избавиться от ощущения, что мы с тобой живем в разных вселенных
Насчёт объективной картины вообще сложно, и даже сложно дать определение того, что есть объективная картина в данном случае. Моё субъективное ощущение базируется на большом количестве мелких фактов. Если их тут приводить, то это, наверное, будет ещё один коммент-простыня. Наверное, просто упомяну, что на данный момент времени:
- ни одна "украинская" улица Питера не переименована (а их тут довольно много, даже Днепропетровская есть). Более того, насколько я знаю, ни в одном городе России подобных переименований не делалось - всякие там бытовые названия типа бубликов "Украинских" и котлет по-киевски как были, так и остались, ни разу не встречал возмущений - мол, как это так - в Питере есть памятник Шевченко, довольно часто там лежат цветы - в Питере есть несколько работающих украинских ресторанов. Например, "Пузата хата" (не та, которая была в Днепропетровске, конкретно эта уровнем повыше, но название совпадает). Внутри соответствующий антураж, всякие там украинские блюда и т.д. Году в 2019-м, когда мы там с мамой были, по ресторану ходил дуэт из баяниста и певицы и пел украинские народные песни. Кстати, пели отлично, а самое удивительное, что они оба вообще из Калининграда и на Украине ни разу не были. Помню ещё, спросили у официантки, может ли она по-украински говорить. Она сказала, что сама из Донецка и в принципе может, но не то, что сильно будет рада этому. С тех пор я там не был, но мимо несколько раз проходил и видел, что ресторан работает и внутри всё то же самое.
Всё это, конечно, совершенно из разных областей, но, на мой взгляд, имеющих отношение к свободе высказываний и в целом политике государства относительно вмешательства в культурную сферу. Никоим образом не хочу сказать, что в России всё идеально в плане свобод, более того, я уже упоминал некоторое прикручивание гаек, но мне сложновато представить бОльшую часть этих пунктов даже на Украине-2015. Ну а до 2022-го тут вполне нормой были и покруче вещи.
По поводу слоёв общества - разные (и по уровню образования и по возрасту), от айти до пенсионеров. Мне сложно сказать, как их всех описать одним словом, потому что единственное, что их объединяет - я их знаю и с ними периодически общаюсь и получаю от этого общения удовольствие. На карикатурного маргинала с бутылкой водки никто из них не похож (не говоря уж о том, что вряд ли бы я получал удовольствие от общения с таким человеком :).
> Не могу избавиться от ощущения, что мы с тобой живем в разных вселенных Ну... :) Я ж не знаю, что там про мою вселенную рассказывают. Точнее, нет, что рассказывают, я в целом видел, а вот во что из этого люди реально верят - это, скорее, загадка для меня. Я, в частности, поэтому стараюсь писать о том, что вижу/знаю сам и не делать особых предположений о том, чего не вижу.
А так - инфопузыри же. К тому же, если речь об острых политических вопросах, темы это конфликтные и многие люди стараются их избегать, если предполагают и дальше общаться с собеседником, предположительно придерживающимся противоположных взглядов. Тем не менее, лично мне было очень интересно и неожиданно увидеть этот контраст между украинским и российским обществами, потому что до переезда я предполагал, что ситуация плюс-минус симметрична, а она оказалась совершенно асимметричной.
Кстати, я люблю читать западную прессу и должен сказать, что качество освещения жизни в России там довольно ужасно, причём даже во вроде бы солидных политических или бизнес-изданиях. Иначе как с клюквенными фильмами не могу это сравнить (и то это комплимент). Даже когда бизнес-издание пишет о бизнесе! Ощущение такое, что есть некий набор шаблонов и штампов и их просто берут из предыдущей статьи и рожают новую такую же, а что там в реальности, не интересно примерно никому.
Лично мне было крайне удивительно услышать, что все поддерживают майдан и никто не против. Точнее даже, что это можно считать нормой. Честно говоря, если бы мне сказали, что в каком-то обществе все 100% людей за что-то конкретное политическое, это бы меня немного встревожило и первая мысль была бы - точно ли правильно посчитали и точно ли всё в порядке в этом обществе. Потому что вообще-то человечество всё построено на разнообразии, на том, что все немного вразнобой, и это не случайность, а эволюционное преимущество.
То есть выборка околонулевая. Если же говорить о территории России вообще, как минимум до весны 22-го года здесь вполне были допустимы и куда более сильные публичные высказывания и действия (см. ну хотя бы Гребенщикова, не говоря уже об Эхе Москвы в полном составе). Другой вопрос, что в Крым и ЛДНР такие люди обычно не ездили. После 22-го, во-первых, некоторые гайки были прикручены, во-вторых, многие противники СВО уехали. Дальше их судьба сложилась по-разному. Кто-то публично донатил на ВСУ и им путь закрыт, кто-то просто что-то заявил, но уже успел вернуться. И опять же, это таки были высказывания на тему войны, а не на тему майдана, то есть намного более острые.
Опять же, надо понимать, что по вопросу майдана ситуация не вполне симметрична с украинской, потому что в случае России вопрос о майдане разбивается на два: социально-исторический (т.е. как оценивать произошедшее на Украине в 14-м) и политический (нужен/не нужен майдан в России). Если брать чисто социально-исторические, то они, скорее, не вызывают такого интереса, поэтому их в принципе поменьше. Но, скажем, известное фото Ксюши Собчак с Красовским в вышиванках в Украинском доме (кажется) и под портретом Бандеры легко гуглится, а также их тогдашние высказывания о майдане. Красовский после этого успел несколько лет поработать на RT и даже чем-то там позаведовать, а в плане политических взглядов переобулся полностью, ну а Ксюша есть Ксюша, но чувствует она себя вполне нормально и сейчас. А, да, точно есть ещё всякие ток-шоу типа Соловьёва, в которых традиционно/часто присутствует такой типа майданный "украинец", ещё бывают какие-то поляки, американцы (я не сильно разбираюсь, т.к. мог такое видеть разве что в гостях у кого-то), так вот, там подобные персонажи вполне спокойно озвучивают куда более радикальные тезисы, чем то, что майдан-2014 был благом. Понятно, что это у них роль такая, но тем не менее, в публичном пространстве такие тезисы звучат.
В принципе, по моей субъективной оценке, если сейчас кто-то публичный скажет, что майдан-2014 позволил избавиться от людей, пытавшихся узурпировать власть (без продолжений вроде того, что и в России неплохо бы майдан устроить, пожертвовать деньги на ВСУ и вот это всё) - думаю, всем будет абсолютно пофиг. Если это произойдёт в Крыму - процентов на 80-90 уверен, что результат будет тем же, потому что (опять же по моей оценке) это плюс-минус мирный регион со своей обычной жизнью, не особо отличающейся от остальных регионов. Про ЛДНР особо ничего не скажу, т.к. туман войны и слишком мало информации.
Вообще, по субъективным ощущениям свободы высказываний:
- на Украине-2013 было намного больше свободы, чем в России-2013
- в 2014-м ситуация на Украине стала резко ухудшаться и Украина-2015 уже совершенно определённо менее свободная страна, чем Россия-2015 (которая по сравнению с 2013-м годом в этом плане изменилась не особо)
- Россия-2022+ - это примерно ранний 2014-й на Украине. Где-то так первая половина. Но при этом на данный момент Россия намного более свободная страна, чем Украина-2023 и даже Украина-2015.
Хоть, конечно, западная пресса любит писать про ужасный тоталитаризм и вот это всё, но слово "бюрократия" подходит для описания современной России куда больше (со всеми плюсами и минусами бюрократии), а всякую эту вашу революционную целесообразность и прочие подобные активности непонятно кого (в стиле украинских активистов-2014+) сама власть не особо любит и даже, пожалуй, чувствует в этом угрозу для себя.
Reply
Про Джангирова я никогда не слышал, судя по тому, что гуглится за 5-10 минут ситуация совершенно неодекватная.
Мне тяжело судить о _объективной_ картине свободы высказываний. Наши ощущения явно довольно сильно отличаются, но было действительно любопытно понять, как ты это видишь.
Просто интересно, из каких слоев общества те, кто считают майдан "злом"? Это действительно настолько маргинальное мнение в моем круге общения, что сравнение с плоскоземельщиками совершенно не надуманное.
Не могу избавиться от ощущения, что мы с тобой живем в разных вселенных
Reply
Насчёт объективной картины вообще сложно, и даже сложно дать определение того, что есть объективная картина в данном случае. Моё субъективное ощущение базируется на большом количестве мелких фактов. Если их тут приводить, то это, наверное, будет ещё один коммент-простыня. Наверное, просто упомяну, что на данный момент времени:
- ни одна "украинская" улица Питера не переименована (а их тут довольно много, даже Днепропетровская есть). Более того, насколько я знаю, ни в одном городе России подобных переименований не делалось
- всякие там бытовые названия типа бубликов "Украинских" и котлет по-киевски как были, так и остались, ни разу не встречал возмущений - мол, как это так
- в Питере есть памятник Шевченко, довольно часто там лежат цветы
- в Питере есть несколько работающих украинских ресторанов. Например, "Пузата хата" (не та, которая была в Днепропетровске, конкретно эта уровнем повыше, но название совпадает). Внутри соответствующий антураж, всякие там украинские блюда и т.д. Году в 2019-м, когда мы там с мамой были, по ресторану ходил дуэт из баяниста и певицы и пел украинские народные песни. Кстати, пели отлично, а самое удивительное, что они оба вообще из Калининграда и на Украине ни разу не были. Помню ещё, спросили у официантки, может ли она по-украински говорить. Она сказала, что сама из Донецка и в принципе может, но не то, что сильно будет рада этому. С тех пор я там не был, но мимо несколько раз проходил и видел, что ресторан работает и внутри всё то же самое.
Всё это, конечно, совершенно из разных областей, но, на мой взгляд, имеющих отношение к свободе высказываний и в целом политике государства относительно вмешательства в культурную сферу. Никоим образом не хочу сказать, что в России всё идеально в плане свобод, более того, я уже упоминал некоторое прикручивание гаек, но мне сложновато представить бОльшую часть этих пунктов даже на Украине-2015. Ну а до 2022-го тут вполне нормой были и покруче вещи.
По поводу слоёв общества - разные (и по уровню образования и по возрасту), от айти до пенсионеров. Мне сложно сказать, как их всех описать одним словом, потому что единственное, что их объединяет - я их знаю и с ними периодически общаюсь и получаю от этого общения удовольствие. На карикатурного маргинала с бутылкой водки никто из них не похож (не говоря уж о том, что вряд ли бы я получал удовольствие от общения с таким человеком :).
> Не могу избавиться от ощущения, что мы с тобой живем в разных вселенных
Ну... :)
Я ж не знаю, что там про мою вселенную рассказывают. Точнее, нет, что рассказывают, я в целом видел, а вот во что из этого люди реально верят - это, скорее, загадка для меня. Я, в частности, поэтому стараюсь писать о том, что вижу/знаю сам и не делать особых предположений о том, чего не вижу.
А так - инфопузыри же. К тому же, если речь об острых политических вопросах, темы это конфликтные и многие люди стараются их избегать, если предполагают и дальше общаться с собеседником, предположительно придерживающимся противоположных взглядов. Тем не менее, лично мне было очень интересно и неожиданно увидеть этот контраст между украинским и российским обществами, потому что до переезда я предполагал, что ситуация плюс-минус симметрична, а она оказалась совершенно асимметричной.
Кстати, я люблю читать западную прессу и должен сказать, что качество освещения жизни в России там довольно ужасно, причём даже во вроде бы солидных политических или бизнес-изданиях. Иначе как с клюквенными фильмами не могу это сравнить (и то это комплимент). Даже когда бизнес-издание пишет о бизнесе! Ощущение такое, что есть некий набор шаблонов и штампов и их просто берут из предыдущей статьи и рожают новую такую же, а что там в реальности, не интересно примерно никому.
Reply
Но я понял твою позицию, спасибо, это было познавательно.
Reply
Лично мне было крайне удивительно услышать, что все поддерживают майдан и никто не против. Точнее даже, что это можно считать нормой. Честно говоря, если бы мне сказали, что в каком-то обществе все 100% людей за что-то конкретное политическое, это бы меня немного встревожило и первая мысль была бы - точно ли правильно посчитали и точно ли всё в порядке в этом обществе. Потому что вообще-то человечество всё построено на разнообразии, на том, что все немного вразнобой, и это не случайность, а эволюционное преимущество.
Reply
Leave a comment