Кусочек за кусочком (HIST17)

[crustgroup]

В прошлых статьях меня много раз спрашивали: «Автор, куда ты клонишь? Тебе что, надо доказать что Христа не было?»
Отвечаю: нет, такой задачи передо мной никогда не стояло.

Я лишь просто хочу показать всем, кто интересуется реальной историей, а не христианским мифом о ней, как на самом деле происходила постепенное и медленное завоевание античного

Comments

[9pixelov]

Евангелия в данном случае не обсуждаются. Обсуждается тезис о первичности сирийского варианта текста. Ввиду отсутствия доказательств о его первичности, говорить о нем, как об оригинале нельзя. Если конечно не апеллировать к вере, в этом случае можно верить и в то, что тексты Маркиона или "Корпус Герметикум" это первоисточники библейских текстов.
Кстати по поводу славянских переводов. Вот что нам говорят Седакова и Вейсман

[crustgroup]

Это "зло", а не персонификация Сатаны (лукавого).
Дуализм проник в текст молитвы гораздо позже времени её появления.

Вокруг фигуры Сатаны столько копий поломано... ой вэй.
Одна из проблем христианства, наряду с Троицей - зло в нём официально не обладает онтологией, но повсюду по текстам разбросан дуализм.

[9pixelov]

Это просто перевод одного греческого слова, которое в греческих текстах осталось неизменным.
Тезис о том, что на момент перевода "лукавый" это синоним дьявола, требует доказательств.

[crustgroup]

Возвращаю вас к тезе: в христианстве зло не обладает онтологической сущностью.
Скажем так - это лишь "отсутствие добра".

В Новом Завете вообще нет отсылок к дьяволу (кроме весьма уникального "Апокалипсиса" с его антихристом и зверем), добро обладает признаками законченности и самости и ему не необходимо зло для своего оправдания.

В общем-то "лукавый" - это позднейшая вульгаризация начального текста.

[9pixelov]

Онтология зла в христианстве - это вопрос для пространного спора. В данном случае мы имеем дело сугубо с лингвистической задачей: имело ли слово "лукавый" значение "сатана"? Из словаря Седаковой можно видеть, что могло и не иметь. Тогда фраза "избави мя от лукавого" понимается как "избавь от зла". В греческом оригинале то же самое. Равно и "неприязнь" имело совершенно иные коннотации, по сравнению с нынешним значением этого слова.
Так что для доказательства вульгаризации в пользу утверждения дуализма (хотя именно с дуализмом христианство всегда боролось, считая это ересью, достаточно вспомнить манихеев)нужно показать, что "лукавый" на момент записи острожской Библии это именно синоним слова "дьявол" и ничто иное и сравнить это с прочими славянскими переводами. Пока это просто некая гипотеза, которая опровергается в частности латинскими и греческими текстами, где в тексте молитвы на соответствующих местах стоят соответственно malo и πονηροῦ. Как минимум странно, что "дуализм" стал прививаться к христианству среди маргинального на тот момент мира славян, в то время как столпы христианства Византия и Рим этой инициативой манкировали.

[crustgroup]

Христианство на самом деле, очень непростой конструкт.
Одна Троица чего стоит:



Поэтому тезис о "лукавом" как раз и мог возникнуть именно на окраине христианства, где он проще укладывался в дохристианские сюжеты.
Христианство и в самом деле пыталось всегда уйти от придания злу какой-либо первичной роли, но не всегда получалось построить конструкцию веры исключительно на добре.

[9pixelov]

Нужно доказать, что "лукавый" это личное имя Сатаны на момент появления этого термина в текстах славянских Евангелий. Пока все говорит о том, что это не так. Кроме того, как мы видим, лукавый так и остался в православном мире, в то время как нигде больше это место из "Отче наш" не отсылает к личному имени. Следуя принципу тов. Оккама можно предположить, что тут имеет место лигвистический курьез, а не продуманный, но не сработавший концепт.

[crustgroup]

Я лишь написал, что текст Библии "правился, правится и будет правится".
И привёл пример того, как даже в казалось бы незыблемом каноне библейских текстов понемногу накапливаются ошибки.
А если рассмотреть апокрифы начального христианского периода (что показывает приведенный мной текст на арамейском), то "буйство красок" неканонической Библии будет ещё поразительнее.

Кстати, упомянутая вами "Христова молитва" - это тоже позднейшее творчество, которое никак не привязано к словам самого Иисуса.
Не говорил он молится напрямую к нему в текстах Евангелие.

[9pixelov]

Никем и не оспаривается тезис о том, что текст правился и правится. Вопрос лишь в том, что это за правки и как они меняют смыслы. Это тоже вопрос интересный и не простой, если вспомнить хотя бы исправление накопившихся ошибок Никоном. Предложенная Вам версия правки с целью внесения личного имени противника Бога пока не является сколь-нибудь убедительной ввиду причин, изложенных выше.
Текст на сирийском и "перевод" этого текста это совершенно разные тексты. Я не знаю, что надо курить, чтоб "отец на небесах" перевести как "дышащая жизнь", я не могу сейчас проверить, но подозреваю, что "перевод" взяли из каких-то мандейских источников. И апокрифы апокрифам рознь. Есть просто логии Христа, как в Евангелии от Фомы, а есть шикарные трипы от Валентина.
И да, я говорил об "Иисусовой молитве" и то, что это позднейшее византийское творчество, появившееся скорее всего после контактов с исламскими практиками суфиев, я не отрицаю. Вопрос сугубо о терминологии.

[9pixelov]

Если в самом деле интересно, то вот тут очень хорошо и внятно все расписано по поводу "Отче наш"

[crustgroup]

Да, спасибо.
Чётко и по делу.

я тоже нашел на тему линк

[dr_ups]

но попроще, что б не пропал положу тут http://aramaicdesigns.blogspot.jp/2007/06/o-father-mother-birther-of-cosmos.html

[palmtoptiger]

хех это мне навеяло ассоциацию с старым но годным AMV по Хеллсингу и E Nomine "Vater Unser" : ютуб QcVwCgti1Rg

чем-то патер Андерсен мне вообще христианство отдаленно напоминает... пафосно добрый.. но с ножиками в метр и неубиваемый

[crustgroup]

И, кстати, а почему мы не хотим обсуждать Евангелие?
Если мы тянем религию в историю - то и Евангелие становится предметом обсуждения.

Давайте всё-таки тогда обсудим, откуда там сюжетец про хлеб и вино. Интересно ведь.

[9pixelov]

Можно, но это тема для большого разговора, а я признаться не готов сейчас к этому. Но тема, безусловно, интереснейшая. Хлеб и вино, много тирсоносцев званных, но мало вакхантов избранных...
Просто меня зацепило утверждение о первичности этого явно гностического текста.

нетривиальное-Молитва Господня в оригинале...

[ext_1012198]

уважаемый, предполагаю филолог ,ДЕВЯТЬ-ПИКСЕЛЕЙ-ВПРИДАЧУ!!

НЕ могли бы Вы перевести-таки разпоследнюю реконструкцию Руслана Хазархабра .. финальную... Молитвы Господней ( в древнееврейском , увы , я -- не силён)

по-русски...

я прочёл ссылку.....