Wheelworld (CIV14)

Sep 03, 2012 15:53

В своё время, когда я читал об истории русско-японской войны (знаменитые "Крейсера", "Цусима" и "Порт-Артур", я думаю, знакомы всем), меня неотступно преследовала одна и та же картина - медведь залез в озеро, а его там рвут аллигаторы, гораздо более приспособленные к водной среде.

Вся история русского, российского, советского и снова российского ( Read more... )

Россия, инфраструктура, будущее

Leave a comment

rodoro September 4 2012, 07:21:22 UTC
Интересно пишет о геополитике уважаемый александров_г: alexandrov-g.livejournal.com . Безусловно, поводов для споров и дискуссий хватает, но то, как автор связывает отдельные детали в общую картину, достойно уважения.

Ваш пост начинается с исторически верной оценки существования российского/советского флота, но потом Вы перескакиваете на теорию "срединных земель", актуальную сто лет назад, то есть два технологических уклада тому обратно и до информационной революции. На мой взгляд, современные геополитические игроки работают с несравнимо болеее сложными моделями, нежели Маккиндер/Спайкмен. Если сто лет назад важнейшей стратегической целью был контроль над территориями и ресурсами, то сегодня битвы идут в головах людей, и производство идей/концепций/технологий важнее добычи полезных ископаемых. Посмотрите на свой телефон/смартфон, сравните его вес/обьём с весом/обьёмом нефти или угля той же стоимости, и задумайтесь, сколько физических ресурсов и сколько идей пошло на его производство, и как распределились деньги от его продажи между производителями, владельцами сырья и владельцами патентов/технологий. Предвидя возражение "что есть идеи без ресурсов?", замечу, что в ресурсах сейчас нехватки нет, а вот платежеспособного спроса не хватает.

Прежде чем начинать "самим собрать воедино Евразию", на минуту задумайтесь, на основе каких идей будет начинаться этот процесс, кто его будет возглавлять, и какие стратегические цели будут ставиться? У СССР, например, была сверхцель построения лучшего справедливого общества сначала в свой стране, а потом во всем мире на основе идеи равенства и братства всех людей планеты. Сегодня большинство бывших советских республик и соцстран, включая Россию и Китай, представляют из себя капиталистические и квазикапиталистические общества, отрицающие идеи равенства и братства людей и более-менее встроенные в систему мирового хозяйства и разделения труда. Какие элиты и какие идеи могут быть противопоставлены нынешним? Может быть, лично Вы и готовы к смерти Ваших детей за "евразийское господство", но элементарный здравый смысл подсказывает, что в капиталистическом обществе это господство принесёт вполне реальные дивиденды определённым группам лиц, далеким от посыла собственных детей на смерть за это самое господство.

Reply

crustgroup September 4 2012, 07:55:10 UTC
Где здесь в тексте насчёт "посыла своих детей на смерть за евразийское господство"?
Тут вообще о том, что Россию надо из кусков собрать воедино.

Насчёт сравнения нефти со смартфоном - совершенно некорректное сравнение. Смартфон у меня уже 4 года, еще года 2 прослужит. Стоил он 1000 гривень.

А дизеля я на свою "Джетту" за это время нажёг на 78 300 гривень (+/- 5000). За газ заплатил 2 400 гривень (государство просубсидировало ещё столько же), за электричество заплатил 5 760 гривень (государство просубсидировало ещё в два раза больше).

Вот такая вот ресурсная экономика. Ресурсы нужны каждый день, а патент - один раз.

И это - пока ещё и дизель, и газ, и электроэнергия дешёвые.

Reply

rodoro September 4 2012, 09:30:36 UTC
А Вы разве не для подготовки к военным действиям инфраструктуру предлагаете развивать?
Перечень Ваших фраз как-то разнится с идеей мирного "собирания Евразии":
... твой безусловный враг, уже много веков делами доказывавший свои намерения - при Бородино, при Севастополе, при Сталинграде, в джунглях Вьетнама и в горах Афганистана и Кореи.
Потому что враг проведет этот процесс по своим лекалам и именно так, чтобы шёлковая нить финального управления всё же осталась в его цепких пальцах.
Петропавловск-Камчатский в будущем сражении будущей войны должен мгновенно (в рамках боевой операции) получить массированную помощь с "Большой Земли".
Открывается Северный морской путь. Враги понимают это, враги боятся, враги говорят:
... противник решит построить авианосцы не тропического исполнения, а нормального, ледового класса.
А кто в Арктику полезет - пусть дважды подумает. Инфраструктура, она ведь такая - одной рукой на мирное время, второй рукой - на случай войны.
Обороняемся на суше, наступаем на море.

Не хочу Вас обидеть, но у Вас присутствует некоторое расщепление сознания.
Вы уверены в "извечной борьбе Воды и Суши", выражающейся в стремлении "евроатлантической талассократии" контролировать "Срединные земли" Евразии. Хорошо, эта точка зрения понятна. Мой вопрос о Вашем видении элит и идей, которые должны быть противопоставлены элитам и идеям талассократии Вы проигнорировали, сосредоточившись исключительно на проблеме инфраструктуры. Из этого можно сделать вывод, что Вы предлагаете строить/модернизировать инфраструктуру современной капиталистической России, уже встроенной в систему мирового разделения труда в качестве поставщика ресурсов и более-менее успешно реализующей крупные проекты по поставке природных ресурсов на мировой рынок. Но тогда о каком "собирании Евразии" и противостоянии с извечным врагом может идти речь, если страна живет по правилам, установленным за её пределами, торгует своими ресурсами за иностранную валюту, и контролируется элитой, полностью удовлетворённой нынешним положением вещей и ориентированной на дальнейшее развитие в русле "энергетической сверхдержавы"?
Если Россия продолжает нынешний курс, то высокоскоростных железных дорог будет ровно одна (Москва-Ст.Петербург), а все остальные, извините, - нерентабельные фантазии из-за отсутствия платежеспособного спроса.
"Собирание России", а потом и Евразии изначально должно предполагать какую-то систему идей и ценностей - иначе зачем и кому оно вообще надо? А то, знаете ли, собирать Евразию можно и под такими идеями, что фантазии Лазарчука и Дика покажутся благостными добрыми мирами.

Reply

crustgroup September 4 2012, 09:50:34 UTC
Вы не находите - что есть некая разница в высказывании "посылать своих детей на смерть за евразийское господство" и "готовить инфраструктуру для защиты своей Родины"?

А вообще, почитайте ещё и вот это обсуждение:
http://aftershock.su/node/13463

Я там чётко написал в комментариях на похожий вопрос:
"Идеологии нет в этом тексте. Ведь логично, что железная дорога нужна при любом политическом строе, кроме первобытно-общинного? При любой идеологии страны, кроме идеологии "развалить всё нахрен"? ;)

Идеология будет дальше, нельзя же всё впихнуть в невпихуемое. Статья и мозги читателей не вынесут такого насилия."

Кстати, даже сейчас инфраструктурные, оборонные и социальные проекты во многом финансируются именно за счёт экспорта нефти и газа. Но всё равно сальдо получается положительное, а вот это - обидно донельзя. Получаются ништяки в обмен на бумагу и нолики в компьютере.

Reply

rodoro September 4 2012, 12:05:43 UTC
Разница есть. Если внимательно перечитать Ваш пост, то развитие инфраструктуры предназначено для "собирания" сначала России, а затем Евразии. И если внутрироссийское "собирание" можно только приветствовать, то в рамках современного политического и экономического устройства мира "собирание Евразии" будет расцениваться как акт агрессии капиталистической России по отношению к соседям и гарантировано приведёт к военным конфликтам. Поэтому я и интересуюсь, кто будет проливать кровь за евразийское господство, а кто получать дивиденды этого самого господства? Или Вы думаете, что китайские рабочие, монгольские и казахские скотоводы и узбекские хлопкоробы, ровно как и элиты этих стран, будут мечтать поскорее мирно перейти под мощную длань российского олигархического капитализма, решившего инфраструктурные проблемы своей страны?

Развивать инфраструктуру - дело полезное, никто не спорит. Только инфраструктура - это не самоцель, а всего-лишь инструмент для решения определённых задач. НордСтрим решает задачу прямых поставок российского газа в Германию, но совершенно бесполезен с точки зрения улучшения транспортного сообщения слабосвязанных регионов Сибири. И прежде чем готовить инфраструктуру для защиты своей Родины, надо определиться с военно-политической доктриной государства, а это без идеологии невозможно совершенно. Потому что идеология определяет стратегических и тактических союзников и противников любого обьекта (а не субьекта) геополитики, что я и пытаюсь Вам обьяснить. Тот же БАМ решал проблему транспортной целостности СССР в случае неядерной войны с КНР. А просто "готовить инфраструктуру для защиты своей Родины" без привязки к военно-политической доктрине невозможно, потому что слишком разная инфраструктура нужна для защиты России от геополитических противников на европейском, среднеазиатском, сибирском и дальневосточном стратегическом направлении.

Позволю себе заметить, что первобытно-общинный строй является не политическим строем, а этапом или уровнем развития человеческого общества. И железная дорога не была нужна при первобытно-общинном или рабовладельческом или феодальном уровне развития общества, а появилась только при индустриальном способе производства в эпоху экономической системы производства и распределения, называемой капитализмом. Соответственно, при следующем уровне развития человеческого общества, необходимость в железных дорогах может и отпасть, как при индустриальном уровне развития общества отпала нужда в гужевом транспорте, верой и правдой служившем человечеству и при рабовладении, и при феодализме.
Если же рассматривать необходимость существования железных дорог при разных политических режимах, то с одной стороны, железные дороги нужны при любом политическом режиме, существующем в рамках индустриального общества, а с другой стороны, разные политические режимы при разных военно-политических доктринах будут развивать разные типы железнодорожной сети, исходя опять же из-за идеологии. Например, Стройка 501 (Трансполярная магистраль) гарантирует транспортную целостность страны при абсолютной экономической нецелесообразности. И строить её или нет, вопрос скорее идеологии, а не экономики.

Собственно, поэтому я и удивился, что Вы поднимаете такие сложные темы, как геополитика и геоэкономика, не касаясь идеологии.

Reply

Далее archibaldfigly September 4 2012, 17:59:03 UTC
"И если внутрироссийское "собирание" можно только приветствовать, то в рамках современного политического и экономического устройства мира "собирание Евразии" будет расцениваться как акт агрессии капиталистической России по отношению к соседям и гарантировано приведёт к военным конфликтам."

Собирание Евразии экономическим путем (типа ЕС и прочих) актом агрессии внешний противник, конечно, назовет и кучу новых-старых ярлыков навесит. Но, важно, чтобы собираемые соседи приобретали ништяки от такого союза и не считали себя неоколонизируемыми - тогда, собака лает, караван идет.

"И прежде чем готовить инфраструктуру для защиты своей Родины, надо определиться с военно-политической доктриной государства, а это без идеологии невозможно совершенно."

Без идеологии можно запросто, достаточно приобретаемой экономической выгоды, национальной безопасности.
Инфраструктура и военно-политическая доктрина должны ложиться системно в это собирание Евразии, взаимно дополняя друг друга и повышая экономическую эффективность прежде всего (через собирание России, собирание Евразии), как принципиальную основу любой военно-политической доктрины.
Идеология, ежели о ней все-таки говорить, думается, должна опираться на ощущение себя всеми жителями Евразии именно евразийцами, по типу ощущения себя европейцем, что по сути мельче и беднее ощущения себя евразийцем.

"А просто "готовить инфраструктуру для защиты своей Родины" без привязки к военно-политической доктрине невозможно, потому что слишком разная инфраструктура нужна для защиты России от геополитических противников на европейском, среднеазиатском, сибирском и дальневосточном стратегическом направлении."

Разная инфраструктура получается потому, что все вами названные направления не связаны общим видением - обороны и нападения Хартланда, как пишет об этом хозяин ЖЖ. Собирание Евразии и есть решение задачи о защите на перечисленных направлениях, перенося линию защиты на окраины Евразии, см, приведенные автором ЖЖ карты.

"следующем уровне развития человеческого общества, необходимость в железных дорогах может и отпасть"
А может и не отпасть. Такой тезис как-бы несет в себе посыл о том, что не стоит строить ж-д, все равно необходимость в них может отпасть - типа сиди жди новых технологий и не заморачивайся.

"Если же рассматривать необходимость существования железных дорог при разных политических режимах, то с одной стороны, железные дороги нужны при любом политическом режиме, существующем в рамках индустриального общества, а с другой стороны, разные политические режимы при разных военно-политических доктринах будут развивать разные типы железнодорожной сети, исходя опять же из-за идеологии."

Потому и надо менять подход элиты нынешней, будущей - строить не в угоду преходящим установкам идеологии, а в представлении Евразии как целое и России-Китая-Германии(?) в ней как самодостаточного и цельного "хребта".
(Немцы хотят "жизненного пространства" - милости просим, но с учетом всех Российских интересов, как впрочем, китайских и германских, и на равных)

Reply

Re: Далее rodoro September 5 2012, 07:30:19 UTC
"Без идеологии можно запросто, достаточно приобретаемой экономической выгоды, национальной безопасности" - в корне неверное утверждение. Экономическая выгода и национальная безопасность - это безусловные приоритеты любого государства. Никто не спорит, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вот только как без идеологии можно решить противоречия между экономической выгодой и национальной безопасностью Китая и России?
Например, в рамках существующего миропорядка, полное открытие границ между Китаем и Россией для движения капитала, людей и ресурсов - безусловное благо для всего мира с экономической точки зрения и национальное самоубийство для России с политической точки зрения. С другой стороны, идея суверенитета, принятая при существующем миропорядке, даёт право России или Китаю избегать такого открытия границ.

Reply

Re: Далее rodoro September 5 2012, 07:37:36 UTC
Посыла не строить железные дороги я не озвучивал. Моя точка зрения заключается в том, что железные дороги не есть что-то нужное на веки вечные. При нынешнем уровне развития общества без них трудно, и строить их для определённых нужд необходимо. А при следующем уровне развития необходимость в них может отпасть.

Reply

Re: Далее crustgroup September 5 2012, 09:24:36 UTC
Приведите пример более эффективной транспортной континентальной технологии для российских условий.
И да, нефти у нас в мире в условиях задачи в разы меньше, чем сейчас. И она - кратно дороже.

Reply

Re: Далее rodoro September 5 2012, 10:16:38 UTC
Вы мои посты внимательно читаете? Я еще раз повторяю, что железные дороги нужны при современном индустриальном этапе развития человечества. Также как и трубопроводы, и автодороги, и воздушный транспорт. Сухопутные трубопроводы и железные дороги на данном этапе развития человечества являются самыми эффективными сухопутными транспортными технологиями. Одновременно с их сегодняшней эффективностью и необходимостью их строительства и развития, вполне возможна их ненужность при следующих этапах развития человечества. Или Вы даже мысли не допускаете, что через 200-300 лет на смену железным дорогам может придти другая более эффективная транспортная технология?
Да и нефть, и газ, и уголь, и уран рано или поздно закончатся. Этот факт неоспорим. И что? Настанет эпоха других энергоносителей.

Reply

Re: Далее crustgroup September 5 2012, 10:24:41 UTC
Ну, в такой редакции - вопросов не имею. Строим-то сейчас или не строим?
Согласен, через 200-300 лет у России будут другие задачи в мире. Ну - или у той общности, которая будет располагаться на севере Евразии через искомые 200-300 лет. Сейчас есть задача "связать" страну?

Просто Вы в своих комментариях часто наливаете "от вольного", да так, что в начале у Вас одно, а в конце - другое, я, извините, не всегда успеваю за скачками Ваших идей.

Вы бы писали и к себе в журнал, неудобно ведь в комментариях мысли излагать. Тем более, что печатный текст больше страницы сейчас 80% населения вообще не воспринимает без сочетания с картинками и прочими рюшечками.

А Вы свои мысли даже на абзацы не бьёте. Я-то привычный, но видите - и сам иногда лажаю в восприятии.

Reply

Re: Далее rodoro September 5 2012, 10:39:11 UTC
Сейчас? Строим! Развивать инфраструктуру - дело полезное, никто не спорит. Всего-то осталось определить: зачем, откуда, куда, сколько и когда?

Мой журнал заведён только для возможности комментирования, особых мыслей для изложения почтеннейшей публике у меня нет. Вполне доволен возможностью общаться в комментах.

Reply

Зачем, откуда, куда, сколько и когда? crustgroup September 5 2012, 10:48:04 UTC
Зачем - дело полезное, сами сказали.

Откуда - из центра страны, из Heartland'а.

Куда - к окраинам и подступам Rimland'а, одновременно стягивая эти "спицы" поперечными ободами рокадных дорог внутри самого Heartland'а.
Внешнее кольцо инфраструктуры - на севере - СМП, на востоке, юге и западе - где позволит текущая политическая ситуация. Откровенно русофобские режимы Rimland'а выключаются из "спиц" и обходятся дополнительными "ободами" внутри Heartland'а.

Сколько - сколько сможем. Для России нет понятия "Много инфраструктуры". Её всегда мало. Есть деньги от трубы - строим очередную дорогу, порт или аэропорт.

Когда - каждый день. Начинаем позавчера, закончим, может быть, послезавтра. А может - и через 200 лет что-то строить ещё будем.

Reply

Re: Зачем, откуда, куда, сколько и когда? rodoro September 5 2012, 12:35:07 UTC
"Зачем?" означало "что возить будем?".

"Откуда" - из центра страны. Вот он - географический центр страны: озеро Виви, координаты 66° 25′ 0″ N, 94° 15′ 0″ E.
Прекрасное место, постоянных населённых пунктов на берегу нет, богато рыбой. Heartland, одним словом...
Ссылка на википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

"Куда" - принято. Перспективная топология развития сети железных дорог в первой половине 21-го века подходит? Ссылкa:
http://iv-g.livejournal.com/181640.html

"Сколько" - упираемся в пошлый вопрос денег. Экспортная пошлина на нефть с 1-го сентября составляет 393.8 долларов США. Балансовая стоимость самой северной железной дороги в мире Обская - Бованенково (525 км) составляет 130 млрд рублей (4 млрд долларов США) или 7.69 миллиона долларов за км ж/д пути. Стоимость одного километра этой железной дороги примерно равна экспортной пошлине с 19500 тонн нефти. Эти цифры на случай строительства 7300 километров дороги Салехард-Новый Уренгой-Норильск-Хатанга-Тикси-Белая Гора-Вернеколымск-Усть-Олой-Анюй-Амгуэма-Уэлен. Озеро Виви сравнительно недалеко от участка Новый Уренгой - Норильск.

"Когда" - принято. Опять же вопрос денег и приоритетных направлений.

Reply

Re: Зачем, откуда, куда, сколько и когда? crustgroup September 5 2012, 12:54:12 UTC
Ну, если вы хотели постебаться насчёт "географического центра страны" - я оценил "шутку юмора".

Перспективная топология железных дорог России приведена и у меня в статье, в её последнем варианте:

http://rzd.ru/dbmm/images/1/121/59756

Нет там уже дороги "Салехард-Новый Уренгой-Норильск-Хатанга-Тикси-Белая Гора-Вернеколымск-Усть-Олой-Анюй-Амгуэма-Уэлен".
Её уже нормально сможет СМП заменить лет через 10 с такими темпами таяния полярных льдов.

Есть дорога до Норильска (оттуда есть что возить).
Есть дорога до Якутска (почти уже построена).
Есть перспектива дойти когда-нибудь "спицей" и до Камчатки (очень обрадуюсь, исключительно важный регион на самом деле).
Привязать Сахалин к материку и сделать дублёр Транссиба в Приморье - тоже не сверхзадача.

В общем - там на схеме всё показано - красненьким грузообразующие дороги, сиреневым - стратегические.
Обходы "обода" вокруг одиозных режимов Rimland'а скромно названы "технологическими дорогами".
Ну и отдельно - социально-значимые, например, от Ханты-Мансийска.

Если же обсуждать "пошлый вопрос денег" - ситуация тоже ясна. Строим столько, сколько позволяют ресурсы, которые есть у страны для данной конкретной задачи. Страна вывозит в год 350-400 миллионов тонн нефти и нефтепродуктов. В Вашей логике - это на 18 000 км железных дорог в год.

Reply

Re: Зачем, откуда, куда, сколько и когда? rodoro September 5 2012, 13:59:26 UTC
Да, географический центр страны находится вот в таком прекрасном, но необитаемом месте.

Хорошая карта. Характерно, что две из трёх приоритетных высокоскоростных магистралей от Москвы идут в Европу (к условно безусловному противнику и где будет присутствовать платёжеспособный спрос), а добрая половина технологических дорог на самом деле ведёт к новым месторождениям полезных ископаемых или проходит недалеко от них. Красивым категориям геополитики и транспортной связанности в условиях ледяной пустыни тут места нет. Только трезвый расчёт и банальные сроки окупаемости инвестиций.

Одиозные режимы, которые надо обойти - это Украина и Казахстан?

Думаете, что использование СМП будет экономически оправданным уже через 10 лет? Не слишком ли оптимистично? Льды медленно тают, но за 10 лет ситуация настолько радикально не изменится.

Reply


Leave a comment

Up