Кто и как координирует дорожные стройки в Москве и области

[crusandr]

Если вам интересно дорожное строительство в столичном регионе, наверняка вы задавались и вопросом, кто же координирует эту деятельность и добивается комплексного эффекта от дорожных строек, близких сроков ввода соседних объектов и строительных работ во всех проблемных направлениях.

Comments

[crusandr]

Все не совсем так по всем пунктам.
1. Самый крупный объект сейчас - Керченский мост, который аж в 200 млрд. рублей обойдется. Не Московской агломерацией единой
2. В Москве 99% объектов за пределами ТТК, то есть либо между ТТК и МКАД, либо за МКАД в новой Москве. Причем объекты в пределах МКАД строятся тоже не в плотной застройке, а либо реконструкция развязок МКАД, либо вдоль ж/д, либо в промзонах. Да, есть и исключения (например, та же Южная рокада), но там, где это крайне необходимо, в первую очередь для повышения связности.
3. С электричек вообще никого пересаживать не надо. Напротив, надо повышать их привлекательность, превращая во второе, наземное метро. Однако электрички не решат вопросов ни связи соседних городов МО (на это есть отдельный проект - хордовый ЛТР типа легкого метро, но тоже пока с финансами непросто), ни перевозки грузов между ними.
4. Строительство дорог само по себе классный и беспроигрышный способ стимулирования экономики, т.к. создает рабочие места и дает толчок производству строительных материалов, металлоконструкций, техники, оборудования и т.д.

[misha2288]

Но все хорды Подмосковья - не имеют финансирования.
Зато здорово реконструируют радиалки - которые как раз пересаживают народ с электричек.
При этом всем известно что 4 полосной дороги - достаточно для колоссального объема грузовых и коммерческих логистик. И понятно что все эти расширения до 88 полос новых Риг, Ярославки и прочего говна - исключительно для маятниковых миграций. Которые вполне можно сделать и на басе например, или электрички. Надо не расширять радиалки - а вводить в часы пик плату за проезд для легкового транспорта. Тарифы викри или как их там. Это дешево, решает экологические проблемы и тд.
Освободившиеся ФЕДЕРАЛЬНЫЕ средства - пустить на развитие тех же Ярославок и новых Риг там, где они двухполосные, хотя бы до категории 1б. Это привлечет грузовой траффик, за счет ускорения и безопасности - и принесет стране бабла. И сделает развитие многих регионов более динамичным.
Крымский мост - это куда более осмысленный с транспортной точки зрения проект, нежели вышеуказанные хорды (свх и компания), ибо приведет к связности дорожной сети материковой РФ с двухмиллионным Крымом. Туда поедут туристы и грузы, удешевление доставки грузов туда и оттуда - вызовет множество положительных эффектов для производств по всей стране. А приток туристов - позволит снова таки дать миллиарды налогов на длительной перспективе.
Чего кроме выхлопных газов и пробок на съездах дадут хорды (я не про южную, к ней меньше вопросов, правда только благодаря Павелецкой жд)?

[crusandr]

Московские хорды дадут много чего. Например, Северо-восточная прилично разгрузит северо-восточный участок МКАД, ТТК, Ростокинский пр-д. А еще Ленинградское, Коровинское, Дмитровское, Ярославское шоссе, Рязанский проспект. Северо-западная хорда - северо-западный участок ТТК и МКАД, Ленинградский проспект, Волоколамское шоссе. И т.д.

[misha2288]

Что значит разгрузит?
Если у нас несколько миллионов авто стоит во дворах, то спрос на удс мы можем считать бесконечным. Согласно эффекту Доунса-Томпсона, равновесие между от и личным установится в ПРОБОЧНОМ состоянии. Иначе говоря ничего не разгрузятся. Просто будет еще больше пробок.
При этом однозначно возрастет нагрузка на прилегающие улицы, возникнет "эффект третьего кольца", которые стоит постоянно из-за того, что имеет намного большую пропускную способность, нежели удс на которую опирается. Свх - этот мастодонт будет приводить на улочки города еще больше траффика, а значит пробок только станет больше.

[crusandr]

Разгрузит - значит, пробок там будет гораздо меньше.
Спрос на УДС НЕ бесконечен, потому что ограничен пропускной способностью выездов со дворов, количеством машин и водителей, платной парковкой в центре и т.д.
Насчет эффекта Доунса-Томпсона: почему же в мировых мегаполисах равновесие устанавливается в беспробочном состоянии? Я отвечу: потому что пробки там как правило небольшие, только на пиковых направлениях и отдельных участка, и только 1 час утром и 1 час вечером. А у нас пробки 50% времени, не считая еще 25%, причем на большинстве дорог, причем в обе стороны.

Обеспечить беспробочное движение на ЛТ в 1 час пик утром и 1 часвечером нельзя. А вот обеспечить нормальное движение в остальные 22 часа, а также в непиковые направления в эти 2 часа - можно и нужно. Для того и стройки.

[misha2288]

1) с чего вы решили что спрос на удс не бесконечен, в условиях когда удс вмещает около 400 тыс авто, а всего только в Москве зарегистрировано 3,8 млн, если не ошибаюсь. Не говоря о 50 регионе и машин зарегистрированных не в Москве но фактически здесь обитающих?
Тот же Блинкин говорил про 28 м2 на машину - что это катастрофа.
2) в цивилизованных городах есть умные градоначальники, которые понимают что спрос на бесплатные ланчи удовлетворить нельзя.
3) вы что нибудь слышали про тарифы системы Викри? они могут позволить избежать пробок хоть 25 часов в сутки. Да возможны всегда эпизодические, случайные заторы.

[crusandr]

1. Из всего этого никак не следует, что новые возможности немедленно будут исчерпаны. Потому что на практике все лимитируется факторами, которые я указал. Если бы линейно действовал этот ваш эффект, летом движение не было бы гораздо легче, чем весной и осенью: свободные дороги через 1-2 недели оказались бы загружены "отложенным спросом". Но это почему-то (вот сюрприз!) не происходит. Несмотря на страшные 3,5 млн.
2. В цивилизованных мегаполисах УДС развита в 2-4 раза больше, чем в Москве: http://crusandr.livejournal.com/7716.html. Нам еще наверстывать и наверстывать отставание.
3. Не вникал.

[misha2288]

1) Да данные процессы неидеально эластичные. Люди не встают с утра, и посмотрев в Яндекс пробки - не думают "сегодня быстрее на метро или на машине".
Но в течение пары лет - все это происходит с вероятностью 99%. Простите, но появление нового хайвея в городе - не останется незамеченным.
Тут вы в чистом виде занимаетесь киселевщиной, сравнивая локальные эффекты с масштабом обоснования многомиллиардных инвестиций. Иначе говоря, вы говорите "ну пару то месяцев после постройки будет лучше". Ну пару будет. Стоит ли пара месяцев с высокой скоростью передвижения на авто по городу этих денег? Ну ладно, не два - а восемь или девять?
Нету ли более эффективной альтернативы?
Какие внешние негативные экстерналии, типо выхлопов, типо барьеров для немобильных (не помню что с южной, но сзх и свх - в этом плане говнище). И тд.
2) Связность уличной сети это очень хорошо. Но причем здесь эти истукады и хорды? Почему кто-то решил что они нужны?
Да нужны новые улицы для общественного транспорта - именно он царь горы, а не оттянутые съезды и изолированные проезжие части без остановок. Машины по провозной способности - совершенно никчемны. Зачем для них строить ненужное городу говно? А свх и сзх - это в чистом виде вещь не имеющая положительных сторон, но только отрицательные.
Нам нужны реновации промзон и организация нормальной уличной сети на ней. Это да - тут спорить сложно. А у нас не строят улицы, а уничтожают - в результате мы лишаемся огромных площадей города занятых страшными развязками, у которых невозможна нормальная городская жизнь. Ухудшаем условия для пешеходов и автобусов. И ладно если бы это была плата за решение других проблем - но и другие проблемы мы не решаем. Ибо проблема транспорта в Москве связана с пробками слабо. Если верить цодду - в час пик аж 12% пассажиропотока перемещается на машинах, создавая пробки.
Я не вижу фундаментальной необходимости в внутригородских хайвеях. Если вы сможете меня убедить для каких целей они нужны - вперед, жду.

[crusandr]

Внутригородские хайвеи обеспечивают быструю удобную связь между спальными районами и радиальными магистралями, создавая условия для выноса рабочих мест на периферию. Ту же задачу, кстати, решают и МКЖД с ТПК, просто их одних недостаточно. Кстати, МКАД в этом случае станет тем, чем и должен быть - транзитной магистралью, т.к. с него уйдет масса внутригородского трафика, которому сейчас просто деться некуда. Заодно разгрузится и ТТК, а значит и Садовое (на ТТК уйдет часть трафика с Садового).

Связность уличной сети - это не только локальные проезды, но и эстакады и хорды. Потому что наземные связки решают проблему связности внутрирайонов, максимум -между районами. А хорды - между округами, но часто и внутри округов. Вот ЮАО разрезан пополам Павелецкой ж/д, ни одного переезда 10 км. Сейчас строят сразу 2 связи - Южная рокада и Подольских курсантов - Элеваторная. Обе эстакадные по нескольку млрд. Это примеры внутриокружные. Северо-восточная хорда свяжет САО, СВАО и ВАО, которые сейчас связаны или по МКАД, или по радиальным и ТТК, или по Ростокинскому и дальше огородами. Ее ждут сотни тысяч человек, и ждут с нетерпением.

Что касается раскатки - могу провести навскидку с десяток оптимизированных нами узлов, где ситуация сейчас, после 3-4 лет раскатки, все равно лучше чем была 10-15 лет назад. Раскатка - процесс нелинейных, зависит от множества местных факторов, а не от теоретической конструкции.

По альтернативам. Конечно же, одними только дорогами пробок не победить, потому я очень сильно за расширение метро и проект МКЖД, а еще за превращение электричек во второе наземное метро. Кстати, в эти проекты город вкладывает куда больше денег чем в дороги, просто они небыстрые.

[permea_kra]

> создавая условия для выноса рабочих мест на периферию.

Забудьте о выносе квалифицированных рабочих мест на периферию. Этого не будет. Будет, максимум, перенос некоторых специалистов к месту работы. А неквалифицированные опять же эффективнее вынести с помощью ОТ.

> Кстати, МКАД в этом случае станет тем, чем и должен быть - транзитной магистралью,

Мкад - это вполне внутримосковская магистраль. Ну, внутриагломерационная. Нафиг на неё транзит-то пускать?

>Связность уличной сети - это не только локальные проезды, но и эстакады и хорды.
.... Через линии ЖД и реки. Вы нашли таковых ровно три. Остальное - реконструкция радиусов.

>Кстати, в эти проекты город вкладывает куда больше денег чем в дороги, просто они небыстрые.

Пруфлинк или не было.

[crusandr]

1. Будет не только и не столько вынос, сколько создание новых. Увидите.
2. Транзит бывает разного уровня. Из Видного в Королев или из Красногорска в Балашиху ездили и будут ездить по МКАДу, спасибо если не через центр. А для транзита между регионами страны как раз и строят ЦКАД.
3. По вложениям в метро и МКЖД убедитесь сами: http://budget.mos.ru/gp_transport

[permea_kra]

1) Будет создание низкоквалифицированных. Квалифицированные на периферию можно вытеснить только тумаками, т.е. силой. Потому что там рынок труда маленький, и суживать его уходом на окраины - дураков нет.

2) Ну если так, то да, ок.

3) Автодороги 2016 - ~ 150 лярдов, ЖД (причем в т.ч., подозреваю, радиальное и грузовое) - 25 ярдов (в 2015-м было ~50). Упс.

Метро у нас да, ценят, признаю, погорячился. Порой в ущерб НГПТ, что уже неправильно.

[crusandr]

Автодороги 150 млрд - это, судя по комментариям там же по ссылке, вместе с "улучшением качества дорожного ремонта и содержания". Само дорожное строительство - около 80-85 млрд в год, на 2016-й впервые 100 млрд. сделали.

На ж/д тратили по 50 млрд. на протяжении 4-х лет из-за МКЖД. Теперь проект доделывается, вот объем и снижается. Вместе с метро и выходит 250 ярдов в год на протяжении нескольких лет уже.

[permea_kra]

На МКЖД по АИП на 2013-2015 было запланировано примерно 15 млрд./год в течении трех лет из ~ 50/150/230 млрд (по годам), запланированных на развитие московского узла в целом. Остальные деньги были запланированы в основном на межгород, дополнительные пути радиусов и грузовое сообщение. Так что насчет 50 млрд из-за МКЖД - это явно неправда. Столь значительное снижение - явно не из-за мкжд.

а

[demonmsk]

дороги 150+40 (ПП) +10(ИТС) в год
жд 45 в год
метро правда да 150

итого получаем 200 и 200.

Re: а

[permea_kra]

В ЖД на собственно пассажируску часть не более 2/3. МКЖД - ~ 15 млрд было по проекту АИП, плюс еще примерно столко же бухнуто на радиусы. Более актуальной разверстки не нашел.