Логика буферной зоны
Оригинал взят у pavel_shipilin в Логика буферной зоны
Украинского блогера Яна Валетова ( bither) удивило интервью Сергея Караганова немецкому журналу Шпигель. Признаться, меня тоже - неприкрытая резкость почетного председателя президиума Совета по внешней и оборонной политике РФ, в прошлом откровенного западника говорит о том, что конфронтация с США действительно беспрецедентна.
Но удивляемся мы по-разному.
Ян Валетов разглядел в Сергее Караганове врага. Должен разочаровать украинского блогера: меньше всего политолог (советником Владимира Путина он никогда не был, Караганов - советник заместителя руководителя Администрации президента РФ по внешней политике) думает понравиться украинцам.
Но мне не очень понятно, чем интервью Шпигелю так привлекло внимание. Еще в прошлом году Сергей Караганов сформулировал несколько причин украинского кризиса.
• Обострение отношений России с Западом произошло потому, что Запад не желает учитывать нашей обеспокоенности, желания добиться такого статус-кво, который позволил бы нам чувствовать себя в безопасности.
• Мы хотим, чтобы наши западные партнеры поняли, что та игра, которую они играли двадцать лет, закончилась. Мы очертили зону своих геополитических интересов и будем за эту зону сражаться так, что мало никому не покажется.
• Украина в НАТО - это casus belli: 2250 км границы, которую защитить нельзя.
• Началась деглобализация - мир возвращается к Вестфальской системе, Россия возглавляет этот процесс. Мировому гегемону не нравятся ни тенденции, ни лидер этого движения.
• Промежуточная глобальная цель Запада - нанести поражение не-Западу, символом которого является Россия. Возможная конечная цель - разгромить Россию.
• Международное положение сегодня напряженнее, чем в любой период после Карибского кризиса. Мир «поехал» - многие хватаются за дубину. К сожалению, кое у кого появились мысли о том, что можно поиграть в эту игру.
http://pavel-shipilin.livejournal.com/380744.html
Легко заметить, что внутриукраинские проблемы, все эти комплексы младшего брата, надутые губки осколка империи Сергея Караганова не интересуют. Он рассматривает проблему в глобальном контексте. Считает его Ян Валетов врагом или нет, для российского политолога неважно - все равно патриоты нэньки не в состоянии заглянуть за собственный плетень.
И эта провинциальность то и дело проявляется в их рассуждениях, которые они считают невероятно мудрыми и логичными.
«Какую цену заплатят за примирение Украина и Россия?» - задается вопросом украинский журналист Павел Казарин. По его мнению, само по себе переформатирование внутренней повестки в России еще ничего не решит: до тех пор, пока по обе стороны границы будут давать разные ответы на вопрос «Чей Крым?», никакой диалог невозможен.
Павел Казарин убежден, что единственный правильный ответ - Украине.
Я категорически не согласен с украинским журналистом, ибо вопрос о принадлежности Крыма ставить в такой форме нельзя. Полуостров принадлежал, принадлежит и будет принадлежать только тому, кто понимает его исключительную важность для России как стратегической территории прежде всего в геополитическом измерении. Кто гарантирует существование на нем российской, а не американской военно-морской базы.
Крым принадлежал Украине до тех пор, пока она была готова учитывать наши проблемы безопасности, с пониманием относилась к глобальному противостоянию, уважала, хоть, может, особо и не вникала в наши сложные игры с США. Но как только возникла вероятность того, что статус-кво в регионе будет нарушен, полуостров тут же перешел к тому, кто гарантирует, что Черноморский флот останется в Севастополе и даже начнет развиваться, как того требует международная обстановка. То есть, к России.
Украинцы предпочитают обсуждать произошедшее только в доступном им человеческом масштабе - на уровне цен в магазинах, заполненности пляжей, водоснабжении, электрообеспеченности, строительстве Керченского моста. Они путают причину со следствием, очень обижаются подъему патриотизма, расстраиваются, что полуостров достался нам без борьбы.
Они видят в нас врагов. А мы Украину врагом не считаем, ибо не собираемся с нею воевать - у нас просто нет для этого ни одной причины. И это пренебрежение, невосприятие нэньки как серьезного противника, по-моему, портит свидомым украинцам настроение еще больше.
Не знаю уж, почему украинцев так поразили откровения Сергея Караганова - эти мысли он в последнее время высказывает довольно часто. Мне показались интереснее другие.
Мы отступали, отступали, надеясь, что Запад нас уважит, полюбит за отступление, за «что изволите». Но - не полюбил и не уважил. И дело дошло до возможности втягивания в западные союзы, в том числе военные, Украины. Что было абсолютным casus belli - тогда была бы большая война.
Вместо этого Россия наконец ударила. Это не вызвало радости у наших западных коллег - вызвало ярость и ненависть. Мы живем в этой ситуации.
Я считаю, она гораздо лучше, чем была. Потому что мы приучаем, обучаем наших западных коллег вести себя прилично и уважать чужие интересы. То есть, наши. Но и не только наши. И процесс пошел - посмотрите, что было полтора - два года тому назад и что сейчас.
http://www.globalaffairs.ru/pubcol/Poka-nuzhno-kak-mozhno-zhestche-sderzhivat-SShA-18184
Это, правда, опять о геополитике, которая украинцам неинтересна, потому что они в ней мало что понимают. А нам приходится разбираться, следить за новостями, анализировать, думать.
Украинцев же волнует то, что мы считаем пустяками, недостойными внимания.
«Караганову и в голову не приходит, что он считает буферной зоной страну в 45 миллионов человек, - возмущается Ян Валетов. - Еще раз, вдумайтесь: страна в 45 миллионов человек, независимая держава, воспринимается советником Президента России как буферная зона, исключительно в разрезе параноидальных опасений и в интересах российского режима».
Эта претензия мне, признаться, вообще непонятна.
Буферная зона - это лимитроф, за которого мы не несем ответственности, которого не собираемся защищать в случае нападения на него третьей силы, подбирающейся к нашей границе. Странно, что для украинцев это определение звучит обидно, ведь их мечта, чтобы у нас не было никаких союзов, ни военных, ни интеграционных, наконец, сбылась.
Правда, Запад тоже считает нэньку буферной зоной - подушкой безопасности между собой и нами. Но не собирается решать ее территориальные проблемы, чтобы понравиться - она и так его с потрохами. И содержать ее за свой счет не намерен. Однако обижается Ян Валетов почему-то только на Россию.
Мы вообще с нашим глобальным конкурентом неплохо устроились, заимев между собой эту не зависимую ни от кого державу. Немножко крикливую и требующую к себе повышенного внимания, но совершенно безопасную для обеих конфликтующих сторон.
А что по этому поводу думают обитатели буферной зоны… Да кого это волнует-то?
____________________
[То самое интервью]Шпигель: Сергей Александрович, НАТО планирует расширить свою деятельность в восточно-европейском регионе НАТО...
Караганов: Я уже 8 лет назад говорил о ситуации, близкой к войне.
Шпигель: Вы имеете в виду с того момента, когда началась война в Грузии?
Караганов: Уже тогда доверие между нашими большими противоборствующими странами было близко к нулю. Россия только запускала тогда процесс перевооружения. С тех пор ситуация в плане доверия только ухудшилась. Мы заранее предупреждали НАТО - не нужно приближаться к границам Украины. К счастью, Россия сумела остановить продвижение НАТО в этом направлении. Тем самым опасность войны в Европе в среднесрочной перспективе, пока, снижена. Но та пропаганда, которая сейчас осуществляется, очень напоминает состояние войны.
Шпигель: Я надеюсь, в смысле пропаганды Вы имеете в виду в том числе и Россию?
Караганов: Российские СМИ в этом смысле держатся скромнее в сравнении с натовскими. И главное, вы должны понимать: для России очень важно чувство защищенности от внешнего врага. Мы должны быть готовы ко всему. По этой причине наши СМИ иногда несколько преувеличивают. А что делает Запад? Вы упрекаете нас в том, что мы агрессивны. Ситуация схожа с той, что была в конце 70-ых, начале 80-ых годов.
Шпигель: Вы имеете в вижу размещение советских ракет средней дальности и реакцию американцев на эти действия?
Караганов: Советский Союз тогда уже практически развалился изнутри, но тем не менее решил разместить ракетные комплексы СС-20. Начав тем самым совершенно ненужный кризис. Теперь ровно то же самое делает Запад. Вы успокаиваете такие страны, как Польша, Литва и Латвия тем, что размещаете там ракетные комплексы. Но это ведь им совершенно не поможет, это провокация. В случае, если начнётся полномасштабный кризис, это оружие будет уничтожена нами в первую очередь. Россия больше никогда не будет воевать на своей территории!
Шпигель:... то есть, если я Вас сейчас правильно понял - Россия будет нападать? Двигаться вперёд?
Караганов: Вы поймите - сейчас совершенно другое, новое оружие. Ситуация намного хуже, чем 30-40 лет назад.
Шпигель: Президент Путин пытается убедить свой народ в том, что Европа чуть ли не планирует нападение на Россию. Но это же абсурд! Вы так не считаете?
Караганов: Конечно же, это несколько преувеличено. Но американцы сейчас открыто говорят о том, что санкции против России призваны сменить власть в России. Это - открытая агрессия, мы должны реагировать.
Шпигель: Совсем недавно возглавляемый Вами президентский совет опубликовал открытый доклад президенту. Я с ним ознакомился подробно. В нём Вы часто говорите о единственно возможном пути для России - возвращении былой мощи. Идея понятна, но каковы Ваши конкретные предложения?
Караганов: В первую очередь мы делаем хорошее дело - хотим противостоять дальнейшей дестабилизации мирового сообщества в будущем. И мы хотим статус великой державы, хотим получить его назад. К сожалению, мы просто не можем отказаться от этого - 300 лет отложили свой след в наших генах. Мы хотим стать центром большой Евразии, местом, где царит мир и сотрудничество. К этой Евразии будет принадлежать и континент Европа.
Шпигель: Европейцы сейчас не доверяют России, не понимают её политику, считая её странной. Цели Вашего руководства в Москве нам непонятны.
Караганов: Вы должны понимать - мы вам сейчас доверяем ровно на 0 процентов. После всех недавних разочарований это естественно. Исходите из этого. Мы делаем нечто, что можно назвать тактическим предупреждением. Цель - вы должны осознать, что мы умнее, сильнее и решительнее, чем вы думаете.
Шпигель: Например, нас сильно, и причём неприятно, удивил Ваш недавний подход к военным действиям в Сирии. Мы как бы не действуем там вместе, но всё же в некотором смысле сотрудничаем. Но недавно Вы вывели часть своих войск, даже не поставив нас об этом в известность. Так доверие не работает...
Караганов: Это был очень сильный, прекрасный шаг моего руководства. Мы действуем на основе того, что мы сильнее в этом регионе. Русские может быть не так сильны в экономике, в искусстве ведения переговоров, но зато мы прекрасные воины. У вас в Европе политическая система, которая не выдержит испытания временем. Вы не можете подстраиваться под новые вызовы. Вы слишком приземлённы. Ваш канцлер как-то сказала, что наш президент оторвался от реальности. Так вот - вы слишком реальны в этом смысле.
Шпигель: Нетрудно заметить, что вы в России последнее время активно радуетесь нашим неудачам. В частности, тому, что касается нашей проблемы с беженцами. Почему так?
Караганов: Да, многие мои коллеги часто насмехаются над вами и вашими проблемами, но я постоянно говорю им, что не нужно быть высокомерными. Ну а так - что ж вы хотите: европейские элиты искали конфронтации с нами - они её нашли. Потому мы не будем помогать Европе, хотя легко могли бы в вопросе с беженцами. Например, мы могли бы вместе закрыть границы - в этом смысле мы умеем действовать в 10 раз эффективнее чем вы, европейцы. Но вместо этого вы пытаетесь сотрудничать с Турцией. Это позор для вас! Мы придерживаемся нашей жесткой линии, с успехом придерживаемся.
Шпигель: Вы говорите постоянно, что вы разочарованы Европой и тем, что там происходит. Но ведь Россия совсем недавно хотела в Европу? Или Вы хотели Европы времён Аденауера и Де Голля и удивлены переменами?
Караганов: Да не смешите меня - большинство европейцев хотят тоже именно той Европы, а не современной. В ближайшие десятилетия Европа явно не будет примером для нас, тем, чего нам хочется и что нужно нам.
Шпигель: В Вашем докладе несколько раз упоминается о том, что применение оружия есть "очевидная и правильная мера в случае, если очевидно затронуты интересы государства". Под этим Вы понимаете Украину?
Кагаранов: Да, безусловно. А кроме того случаи, когда вблизи государства сосредотачиваются серьёзные силы противника.
Шпигель: Ну то есть Вы к тому, что скопление войск НАТО в балтийских странах - это как раз тот случай?
Кагаранов: Идея, что мы готовы начать конфронтацию - это же идиотизм. Зачем НАТО собирает там войска, ну скажите, зачем? Вы хоть себе представляете, что случится с этими войсками в случае, если действительно будет иметь место открытая конфронтация. Это ваша символическая помощь балтийским странам, не более. Если НАТО начнёт агрессию по отношению к стране, имеющей такой атомный арсенал, как наша - вы будете наказаны.
Шпигель: Есть планы оживить диалог Россия - НАТО. Как я понимаю, Вы не воспринимаете подобные идеи всерьёз?
Караганов: Подобные встречи более нелегитимны. Помимо того, НАТО превратилось со временем в нечто совершенно иное. Вы начинали, как союз демократических государств с целью защиты себя. Но постепенно это всё превратилось в идею постоянного расширения. Тогда, когда нам был нужен диалог - в 2008 и 2014 годах, шанса на диалог вы нам не предоставили.
Шпигель:... дайте подсчитаю... Вы имеете в виду кризис в Грузии и Украине? Понятно. Скажите, в Вашем докладе постоянно встречаются такие термины, как "честь", "доблесть", "смелость", "достоинство"... это политическая лексика?
Караганов: Это то, что действительно имеет ценность для русских людей. В мире Путина, а также в моём мире, просто непредставимо, что честь женщины может быть попрана самым похабным образом.
Шпигель: Вы намекаете на злополучную рождественскую ночь в Кёльне?
Караганов: В России мужчины, которые бы попытались сделать что-то подобное, были бы убиты на месте. Ошибка заключается в том, что, как немцы, так и русские потратили много лет на поиск неких универсальных ценностей, не понимая по сути, о чём речь. Мы тоже в советское время искали социализм. Ваш поиск демократии очень похож на тот наш поиск социализма.
Шпигель: В чём Вы видите ошибки российской внешней политики последнего времени?
Караганов: В том, что в ближайшем прошлом мы не имели никакой внятной политики по отношению к нашим ближайшим соседям - постсоветским странам. Единственное, что мы делали - субвенционировали и покупали элиты. Деньги частично крались - с обеих сторон. И, как показал конфликт на Украине, так невозможно избежать глобального кризиса. Вторая наша ошибка - наша политика слишком долго была направлена на исправление ошибок 90-х.
Шпигель: Последний вопрос. Есть ли шансы, что Россия в ближайшем будущем будет искать пути к сотрудничеству?
Караганов: Прямых и открытых признаний в нашей неправоте вам ожидать не приходится - потому как мы правы. На данный момент Россия превратилась в азиатско-европейскую мощную державу. И я был одним из тех, кто обозначил этот путь развития, на восток, как верный. Но на данный момент могу сказать, что нам стоит в некоторой степени снова повернуться к Европе. Это единственное, что могу сказать.
via
UPD. Пруф: http://www.spiegel.de/spiegel/russland-sergej-karaganow-droht-mit-vernichtung-von-nato-waffen-a-1102108.html
Украинского блогера Яна Валетова ( bither) удивило интервью Сергея Караганова немецкому журналу Шпигель. Признаться, меня тоже - неприкрытая резкость почетного председателя президиума Совета по внешней и оборонной политике РФ, в прошлом откровенного западника говорит о том, что конфронтация с США действительно беспрецедентна.
Но удивляемся мы по-разному.
Ян Валетов разглядел в Сергее Караганове врага. Должен разочаровать украинского блогера: меньше всего политолог (советником Владимира Путина он никогда не был, Караганов - советник заместителя руководителя Администрации президента РФ по внешней политике) думает понравиться украинцам.
Но мне не очень понятно, чем интервью Шпигелю так привлекло внимание. Еще в прошлом году Сергей Караганов сформулировал несколько причин украинского кризиса.
• Обострение отношений России с Западом произошло потому, что Запад не желает учитывать нашей обеспокоенности, желания добиться такого статус-кво, который позволил бы нам чувствовать себя в безопасности.
• Мы хотим, чтобы наши западные партнеры поняли, что та игра, которую они играли двадцать лет, закончилась. Мы очертили зону своих геополитических интересов и будем за эту зону сражаться так, что мало никому не покажется.
• Украина в НАТО - это casus belli: 2250 км границы, которую защитить нельзя.
• Началась деглобализация - мир возвращается к Вестфальской системе, Россия возглавляет этот процесс. Мировому гегемону не нравятся ни тенденции, ни лидер этого движения.
• Промежуточная глобальная цель Запада - нанести поражение не-Западу, символом которого является Россия. Возможная конечная цель - разгромить Россию.
• Международное положение сегодня напряженнее, чем в любой период после Карибского кризиса. Мир «поехал» - многие хватаются за дубину. К сожалению, кое у кого появились мысли о том, что можно поиграть в эту игру.
http://pavel-shipilin.livejournal.com/380744.html
Легко заметить, что внутриукраинские проблемы, все эти комплексы младшего брата, надутые губки осколка империи Сергея Караганова не интересуют. Он рассматривает проблему в глобальном контексте. Считает его Ян Валетов врагом или нет, для российского политолога неважно - все равно патриоты нэньки не в состоянии заглянуть за собственный плетень.
И эта провинциальность то и дело проявляется в их рассуждениях, которые они считают невероятно мудрыми и логичными.
«Какую цену заплатят за примирение Украина и Россия?» - задается вопросом украинский журналист Павел Казарин. По его мнению, само по себе переформатирование внутренней повестки в России еще ничего не решит: до тех пор, пока по обе стороны границы будут давать разные ответы на вопрос «Чей Крым?», никакой диалог невозможен.
Павел Казарин убежден, что единственный правильный ответ - Украине.
Я категорически не согласен с украинским журналистом, ибо вопрос о принадлежности Крыма ставить в такой форме нельзя. Полуостров принадлежал, принадлежит и будет принадлежать только тому, кто понимает его исключительную важность для России как стратегической территории прежде всего в геополитическом измерении. Кто гарантирует существование на нем российской, а не американской военно-морской базы.
Крым принадлежал Украине до тех пор, пока она была готова учитывать наши проблемы безопасности, с пониманием относилась к глобальному противостоянию, уважала, хоть, может, особо и не вникала в наши сложные игры с США. Но как только возникла вероятность того, что статус-кво в регионе будет нарушен, полуостров тут же перешел к тому, кто гарантирует, что Черноморский флот останется в Севастополе и даже начнет развиваться, как того требует международная обстановка. То есть, к России.
Украинцы предпочитают обсуждать произошедшее только в доступном им человеческом масштабе - на уровне цен в магазинах, заполненности пляжей, водоснабжении, электрообеспеченности, строительстве Керченского моста. Они путают причину со следствием, очень обижаются подъему патриотизма, расстраиваются, что полуостров достался нам без борьбы.
Они видят в нас врагов. А мы Украину врагом не считаем, ибо не собираемся с нею воевать - у нас просто нет для этого ни одной причины. И это пренебрежение, невосприятие нэньки как серьезного противника, по-моему, портит свидомым украинцам настроение еще больше.
Не знаю уж, почему украинцев так поразили откровения Сергея Караганова - эти мысли он в последнее время высказывает довольно часто. Мне показались интереснее другие.
Мы отступали, отступали, надеясь, что Запад нас уважит, полюбит за отступление, за «что изволите». Но - не полюбил и не уважил. И дело дошло до возможности втягивания в западные союзы, в том числе военные, Украины. Что было абсолютным casus belli - тогда была бы большая война.
Вместо этого Россия наконец ударила. Это не вызвало радости у наших западных коллег - вызвало ярость и ненависть. Мы живем в этой ситуации.
Я считаю, она гораздо лучше, чем была. Потому что мы приучаем, обучаем наших западных коллег вести себя прилично и уважать чужие интересы. То есть, наши. Но и не только наши. И процесс пошел - посмотрите, что было полтора - два года тому назад и что сейчас.
http://www.globalaffairs.ru/pubcol/Poka-nuzhno-kak-mozhno-zhestche-sderzhivat-SShA-18184
Это, правда, опять о геополитике, которая украинцам неинтересна, потому что они в ней мало что понимают. А нам приходится разбираться, следить за новостями, анализировать, думать.
Украинцев же волнует то, что мы считаем пустяками, недостойными внимания.
«Караганову и в голову не приходит, что он считает буферной зоной страну в 45 миллионов человек, - возмущается Ян Валетов. - Еще раз, вдумайтесь: страна в 45 миллионов человек, независимая держава, воспринимается советником Президента России как буферная зона, исключительно в разрезе параноидальных опасений и в интересах российского режима».
Эта претензия мне, признаться, вообще непонятна.
Буферная зона - это лимитроф, за которого мы не несем ответственности, которого не собираемся защищать в случае нападения на него третьей силы, подбирающейся к нашей границе. Странно, что для украинцев это определение звучит обидно, ведь их мечта, чтобы у нас не было никаких союзов, ни военных, ни интеграционных, наконец, сбылась.
Правда, Запад тоже считает нэньку буферной зоной - подушкой безопасности между собой и нами. Но не собирается решать ее территориальные проблемы, чтобы понравиться - она и так его с потрохами. И содержать ее за свой счет не намерен. Однако обижается Ян Валетов почему-то только на Россию.
Мы вообще с нашим глобальным конкурентом неплохо устроились, заимев между собой эту не зависимую ни от кого державу. Немножко крикливую и требующую к себе повышенного внимания, но совершенно безопасную для обеих конфликтующих сторон.
А что по этому поводу думают обитатели буферной зоны… Да кого это волнует-то?
____________________
[То самое интервью]Шпигель: Сергей Александрович, НАТО планирует расширить свою деятельность в восточно-европейском регионе НАТО...
Караганов: Я уже 8 лет назад говорил о ситуации, близкой к войне.
Шпигель: Вы имеете в виду с того момента, когда началась война в Грузии?
Караганов: Уже тогда доверие между нашими большими противоборствующими странами было близко к нулю. Россия только запускала тогда процесс перевооружения. С тех пор ситуация в плане доверия только ухудшилась. Мы заранее предупреждали НАТО - не нужно приближаться к границам Украины. К счастью, Россия сумела остановить продвижение НАТО в этом направлении. Тем самым опасность войны в Европе в среднесрочной перспективе, пока, снижена. Но та пропаганда, которая сейчас осуществляется, очень напоминает состояние войны.
Шпигель: Я надеюсь, в смысле пропаганды Вы имеете в виду в том числе и Россию?
Караганов: Российские СМИ в этом смысле держатся скромнее в сравнении с натовскими. И главное, вы должны понимать: для России очень важно чувство защищенности от внешнего врага. Мы должны быть готовы ко всему. По этой причине наши СМИ иногда несколько преувеличивают. А что делает Запад? Вы упрекаете нас в том, что мы агрессивны. Ситуация схожа с той, что была в конце 70-ых, начале 80-ых годов.
Шпигель: Вы имеете в вижу размещение советских ракет средней дальности и реакцию американцев на эти действия?
Караганов: Советский Союз тогда уже практически развалился изнутри, но тем не менее решил разместить ракетные комплексы СС-20. Начав тем самым совершенно ненужный кризис. Теперь ровно то же самое делает Запад. Вы успокаиваете такие страны, как Польша, Литва и Латвия тем, что размещаете там ракетные комплексы. Но это ведь им совершенно не поможет, это провокация. В случае, если начнётся полномасштабный кризис, это оружие будет уничтожена нами в первую очередь. Россия больше никогда не будет воевать на своей территории!
Шпигель:... то есть, если я Вас сейчас правильно понял - Россия будет нападать? Двигаться вперёд?
Караганов: Вы поймите - сейчас совершенно другое, новое оружие. Ситуация намного хуже, чем 30-40 лет назад.
Шпигель: Президент Путин пытается убедить свой народ в том, что Европа чуть ли не планирует нападение на Россию. Но это же абсурд! Вы так не считаете?
Караганов: Конечно же, это несколько преувеличено. Но американцы сейчас открыто говорят о том, что санкции против России призваны сменить власть в России. Это - открытая агрессия, мы должны реагировать.
Шпигель: Совсем недавно возглавляемый Вами президентский совет опубликовал открытый доклад президенту. Я с ним ознакомился подробно. В нём Вы часто говорите о единственно возможном пути для России - возвращении былой мощи. Идея понятна, но каковы Ваши конкретные предложения?
Караганов: В первую очередь мы делаем хорошее дело - хотим противостоять дальнейшей дестабилизации мирового сообщества в будущем. И мы хотим статус великой державы, хотим получить его назад. К сожалению, мы просто не можем отказаться от этого - 300 лет отложили свой след в наших генах. Мы хотим стать центром большой Евразии, местом, где царит мир и сотрудничество. К этой Евразии будет принадлежать и континент Европа.
Шпигель: Европейцы сейчас не доверяют России, не понимают её политику, считая её странной. Цели Вашего руководства в Москве нам непонятны.
Караганов: Вы должны понимать - мы вам сейчас доверяем ровно на 0 процентов. После всех недавних разочарований это естественно. Исходите из этого. Мы делаем нечто, что можно назвать тактическим предупреждением. Цель - вы должны осознать, что мы умнее, сильнее и решительнее, чем вы думаете.
Шпигель: Например, нас сильно, и причём неприятно, удивил Ваш недавний подход к военным действиям в Сирии. Мы как бы не действуем там вместе, но всё же в некотором смысле сотрудничаем. Но недавно Вы вывели часть своих войск, даже не поставив нас об этом в известность. Так доверие не работает...
Караганов: Это был очень сильный, прекрасный шаг моего руководства. Мы действуем на основе того, что мы сильнее в этом регионе. Русские может быть не так сильны в экономике, в искусстве ведения переговоров, но зато мы прекрасные воины. У вас в Европе политическая система, которая не выдержит испытания временем. Вы не можете подстраиваться под новые вызовы. Вы слишком приземлённы. Ваш канцлер как-то сказала, что наш президент оторвался от реальности. Так вот - вы слишком реальны в этом смысле.
Шпигель: Нетрудно заметить, что вы в России последнее время активно радуетесь нашим неудачам. В частности, тому, что касается нашей проблемы с беженцами. Почему так?
Караганов: Да, многие мои коллеги часто насмехаются над вами и вашими проблемами, но я постоянно говорю им, что не нужно быть высокомерными. Ну а так - что ж вы хотите: европейские элиты искали конфронтации с нами - они её нашли. Потому мы не будем помогать Европе, хотя легко могли бы в вопросе с беженцами. Например, мы могли бы вместе закрыть границы - в этом смысле мы умеем действовать в 10 раз эффективнее чем вы, европейцы. Но вместо этого вы пытаетесь сотрудничать с Турцией. Это позор для вас! Мы придерживаемся нашей жесткой линии, с успехом придерживаемся.
Шпигель: Вы говорите постоянно, что вы разочарованы Европой и тем, что там происходит. Но ведь Россия совсем недавно хотела в Европу? Или Вы хотели Европы времён Аденауера и Де Голля и удивлены переменами?
Караганов: Да не смешите меня - большинство европейцев хотят тоже именно той Европы, а не современной. В ближайшие десятилетия Европа явно не будет примером для нас, тем, чего нам хочется и что нужно нам.
Шпигель: В Вашем докладе несколько раз упоминается о том, что применение оружия есть "очевидная и правильная мера в случае, если очевидно затронуты интересы государства". Под этим Вы понимаете Украину?
Кагаранов: Да, безусловно. А кроме того случаи, когда вблизи государства сосредотачиваются серьёзные силы противника.
Шпигель: Ну то есть Вы к тому, что скопление войск НАТО в балтийских странах - это как раз тот случай?
Кагаранов: Идея, что мы готовы начать конфронтацию - это же идиотизм. Зачем НАТО собирает там войска, ну скажите, зачем? Вы хоть себе представляете, что случится с этими войсками в случае, если действительно будет иметь место открытая конфронтация. Это ваша символическая помощь балтийским странам, не более. Если НАТО начнёт агрессию по отношению к стране, имеющей такой атомный арсенал, как наша - вы будете наказаны.
Шпигель: Есть планы оживить диалог Россия - НАТО. Как я понимаю, Вы не воспринимаете подобные идеи всерьёз?
Караганов: Подобные встречи более нелегитимны. Помимо того, НАТО превратилось со временем в нечто совершенно иное. Вы начинали, как союз демократических государств с целью защиты себя. Но постепенно это всё превратилось в идею постоянного расширения. Тогда, когда нам был нужен диалог - в 2008 и 2014 годах, шанса на диалог вы нам не предоставили.
Шпигель:... дайте подсчитаю... Вы имеете в виду кризис в Грузии и Украине? Понятно. Скажите, в Вашем докладе постоянно встречаются такие термины, как "честь", "доблесть", "смелость", "достоинство"... это политическая лексика?
Караганов: Это то, что действительно имеет ценность для русских людей. В мире Путина, а также в моём мире, просто непредставимо, что честь женщины может быть попрана самым похабным образом.
Шпигель: Вы намекаете на злополучную рождественскую ночь в Кёльне?
Караганов: В России мужчины, которые бы попытались сделать что-то подобное, были бы убиты на месте. Ошибка заключается в том, что, как немцы, так и русские потратили много лет на поиск неких универсальных ценностей, не понимая по сути, о чём речь. Мы тоже в советское время искали социализм. Ваш поиск демократии очень похож на тот наш поиск социализма.
Шпигель: В чём Вы видите ошибки российской внешней политики последнего времени?
Караганов: В том, что в ближайшем прошлом мы не имели никакой внятной политики по отношению к нашим ближайшим соседям - постсоветским странам. Единственное, что мы делали - субвенционировали и покупали элиты. Деньги частично крались - с обеих сторон. И, как показал конфликт на Украине, так невозможно избежать глобального кризиса. Вторая наша ошибка - наша политика слишком долго была направлена на исправление ошибок 90-х.
Шпигель: Последний вопрос. Есть ли шансы, что Россия в ближайшем будущем будет искать пути к сотрудничеству?
Караганов: Прямых и открытых признаний в нашей неправоте вам ожидать не приходится - потому как мы правы. На данный момент Россия превратилась в азиатско-европейскую мощную державу. И я был одним из тех, кто обозначил этот путь развития, на восток, как верный. Но на данный момент могу сказать, что нам стоит в некоторой степени снова повернуться к Европе. Это единственное, что могу сказать.
via
UPD. Пруф: http://www.spiegel.de/spiegel/russland-sergej-karaganow-droht-mit-vernichtung-von-nato-waffen-a-1102108.html