Ч.3. Христианство Добрых Людей 6. Были ли они опасными для общества?
13. Действительно ли катары представляли, как об этом неоднократно заявлялось, опасный анархический элемент в обществе?
В отличие от монахов и монахинь традиционных орденов - бенедиктинцев и цистерцианцев - но по примеру священнического чина католического клира, присутствие Добрых Мужчин и Добрых Женщин было очень заметно в обществе, по крайней ( Read more... )
О нет. Неужели вы хотите сказать, что всякий создатель чего-либо может созданным управлять? Тогда было бы намного проще жить. :-) Как правило, результаты действий непредсказуемы. В данной картине мира именно этот момент является ведущим.
"Навёл иллюзию, испортил первоначальное творение, в любом случае он смог повлиять на мир в такой степени что он из благого и вечного превратился в разрушающийся и равнодушный. "
Что-что? Это у вас, ортодоксов такая картина - только место дьявола у вас занимает свободная воля. У нас не так. Благой и вечный мир остался у Бога. Разрушающийся и равнодушный мир - это творение другого начала. Он иллюзорен, потому что разрушается.
"Как бы плохо и ограниченно Д не влияет на мир, это в любом случае ставит крест на науке в традиционном понимании. "
Не-а. Если наука родилась в менталитете, где на мир влиял Бог, причем часто на совершенно произвольный манер, то вполне бы родилась и в менталитете влияния дьявола на оный. Тем более, ограниченного.
"Потому что исследовать можно только неизменные или изменяющиеся по определённым правилам предметы и явления а подчиняющиеся разумной и злой воле невозможно"
Попытаюсь объяснить еще раз. Такое понимание у науки появилось в эпоху позитивизма, то есть с конца 18 века. А до того она развивалась, учитывая и креационизм, и прочее. Более того, с точки зрения катаризма, явления _не подчиняются_ воле дьявола. Ему люди больше подчиняются. А явления развиваются по своим "натуральным" причинам. По крайней мере, это видно из текстов. Катарские верующие не молились дьяволу, чтобы был урожай. Они считали, что надо изучать удобрение почвы. Об этом им говорили Добрые люди.
"Но если я могу подправлять движение мячика в любое время, то расчитатывать его положение будет бессмысленно.
А если это будет не мяч? А нечто такое, что Вы запустили, а управлять не можете?
"Если в начале мир был хороший, благой и совершенный а сейчас у нас такой какой есть то это изменение уже и есть само по себе управление"
например, вылить в океан пару сот тысяч тонн нефти и все испортить - офигеть управление. :-)
Но в нашей картине мира не так. Мир не менялся. Благой мир существует в Царствии. Этот мир возник в результате попадания божественной субстанции (человеческих душ) в ничто - "смешения двух натур". Эти души увлек дьявол, в этом и состояло его "создание". Это, скорее, мифологический термин. Теологи были склонны говорить о развитии материального мира, на которое влияет много факторов.
С уважением
С уважением
Reply
Не всякий и не всегда, но в подавляющем большинстве случаев какое-то влияние есть. И предсказуемость этого влияния вовсе не является обязательным условием. Как в примере с нефтью. Вот вылил я в море 100 тыщ тон нефти, всё испортил. А завтра ещё 200 тыщ вылью. Или не завтра а послезавтра или не 200 тыщ а милион. Да, я и сам не буду знать что именно там случится. Но любые прогнозы на развитие рыболовства в этой акватории будут сводится к гаданию какое настроение у моей левой пятки, а большего и не надо.
"Что-что? Это у вас, ортодоксов такая картина - только место дьявола у вас занимает свободная воля. У нас не так. Благой и вечный мир остался у Бога. Разрушающийся и равнодушный мир - это творение другого начала. Он иллюзорен, потому что разрушается"
Что на мой взгляд гораздо логичнее. Но в нашем случае это не важно. Главное что это начало недружественно к человеку.
"Не-а. Если наука родилась в менталитете, где на мир влиял Бог, причем часто на совершенно произвольный манер, то вполне бы родилась и в менталитете влияния дьявола на оный. Тем более, ограниченного"
Главное отличие Бог создал людей по образу и подобию и желает им добра. Следовательно, можно предположить что и миром Он будет управлять разумно. Именно из этой идеи в конце концов и позитивизм развился. По крайней мере в других религиях ничего похожего не появилось. И далеко не факт что добрые люди пошли бы по пути традиционной европы а не всяких ацтеков которые почти до нового времени с каменными копьями бегали.
"По крайней мере, это видно из текстов. Катарские верующие не молились дьяволу, чтобы был урожай."
Не молились потому что считали его человеконенавистником. Если уверен что кто-то твёрдо хочет тебя уничтожить то умолять и просить его бесполезно, можно только терпеть и бороться.
"Они считали, что надо изучать удобрение почвы. Об этом им говорили Добрые люди"
Что так и говорили "Изучайте методы удобрения почвы, дети мои"? Понимаете, принцип-- если удобрять почву будет лучший урожай, понятен любому крестьянину и особой доброты для этого не надо. А вот на прямые призывы к изучению материального мира в виде цитат я бы с удовольствием посмотрел.
"А если это будет не мяч? А нечто такое, что Вы запустили, а управлять не можете?"
Значит я запущу что-то ещё, чтобы оно столкнулось с первым и изменило его траекторию. В любом случае помешать изучать свою деятельность я смогу а Д без сомнения гораздо хитрее.
"Но в нашей картине мира не так. Мир не менялся. Благой мир существует в Царствии"
Но его по понятным причинам фиксировать нельзя, можно только верить. Так что от его существования науке ни жарко ни холодно.
"Этот мир возник в результате попадания божественной субстанции (человеческих душ) в ничто - "смешения двух натур". Эти души увлек дьявол, в этом и состояло его "создание". Это, скорее, мифологический термин"
Как "ничто" может с чем-то смешиватся? Или это снова в мифический-философском смысле? Тогда я вынужден просить использовать общепринятые значения слов ане эзотерические.
"Теологи были склонны говорить о развитии материального мира, на которое влияет много факторов"
А конкретные их слова можно? Ну и да, если среди этих факторов хотя бы один- разумная злая воля, то их сумму сосчитать невозможно. Представьте что я попрошу вас сосчитать пример 3-2+4+х, где х-задуманное мною число.
Reply
Тем не менее, есть наука, которая изучает влияние человека на окружающую среду. Тем более, что выливание 100 тыс. тонн нефти ведь не было задумано изначально.
Я привела этот пример не к тому, чтобы сравнить дьявола с неким существом, которое все время выливает нефть, а скорее с владельцем танкера, который вообще-то хотел эту нефть довезти до места назначения, а не вышло.
"Что на мой взгляд гораздо логичнее. "
На мой взгляд вовсе нет. Получается, что вы свободной воле придаете более разрушительное значение, чем мы дьяволу.
"Главное что это начало недружественно к человеку."
Что гораздо более реалистично.
"Главное отличие Бог создал людей по образу и подобию и желает им добра."
Тю, так у нас тоже.
"Следовательно, можно предположить что и миром Он будет управлять разумно."
Можно, только это не подтверждалось наблюдениями. Потому в европейское Средневековье, да и позже, особенно после Великой Чумы, очень популярна была идея о божественном произволе.
"Именно из этой идеи в конце концов и позитивизм развился. "
Ошибаетесь, позитивизм развился из деизма - то есть из идеи, что Бог все запустил, и больше не вмешивается. Потому можно познавать закономерности.
С уважением
Reply
А вот как раз это - факт. Потому что только к такому выводу можно придти, изучая взаимодействие культуры в странах, где катаризм был очень развит. Там раньше, чем в эпоху Возрождения, начались процессы разделения светской и религиозной культуры. Это было в области литературы, и начиналось в области науки. По имеющимся у нас свидетельствам, многие в парижской школе так называемых "натуралистов", то есть философов, объясняющих природные процессы естественными причинами, в начале 13 века, разделяли идеи Добрых людей - так свидетельствует епископ Лука из Тюй, если я не ошибаюсь. В середине 13 века и католицизм и катаризм были охвачены примерно одинаковыми процессами развития - использовали схоластические методы и опору на "языческую философию". Так что у нас есть _факты_ о том, что они находились в русле развития Европы. Я уже не говорю об их благотворном влиянии на развитие торговли, экономики, обмена итд.
"Не молились потому что считали его человеконенавистником."
Дьявол в катаризме не имеет цели уничтожить людей. Наоборот, он хочет заключить с ними пакт.
"Понимаете, принцип-- если удобрять почву будет лучший урожай, понятен любому крестьянину и особой доброты для этого не надо."
Нет, в средневековом контексте это звучало по-иному. Вы сейчас смотрите с современной точки зрения. Тогда говорить о зависимости от свойств почвы и удобрений было абсолютно рационалистическим шагом, а вовсе не чем-то само собой разумеющимся. Более распространенным делом было связывать урожай с Божьим благоволением или наказанием. Не знаю, найду ли я Вам прямые цитаты, по крайней мере я с чем-то подобным сталкивалась. Но как для историка для меня достаточно косвенных свидетельств о том, как проходила обычная жизнь в обществах, где катаризм считался общепринятым.
"В любом случае помешать изучать свою деятельность я смогу а Д без сомнения гораздо хитрее."
Видите ли, Вы примеряете на себя маску злого, но разумного управителя. В катаризме же считалось, что дьявол хитер тогда, когда он управляет людьми, с ними у него получается. На уровне природы он часто бывает бессилен. Он не является царем стихий. Мир, возникший в результате смешения, для него тоже часто бывает непредсказуем и неуправляем.
"Так что от его существования науке ни жарко ни холодно."
Вот именно. Потому для науки и остается материальный мир. Полный аналог можно провести с искусством. В областях, где господствовал катаризм, семимильными шагами развивалась психологическая, светская поэзия, политическая, бытовая и любовная, практически не связанная с религией. Катаризм не устанавливал никаких религиозных запретов на эту тему, в отличие от католицизма. То же и с любой нерелигиозной деятельностью. Отделив материальный мир от небесного, катаризм мог бы дать толчок его изучению, поскольку не ставил его в зависимость от непредсказуемой воли всемогущего Бога, а полагал явлением, существующим по ряду причин "самобытно".
"Как "ничто" может с чем-то смешиватся? "
И это мне Вы говорите? А как у вас из "ничего" можно что-то создавать? Тогда у вас тоже эзотерические понятия.
"А конкретные их слова можно?"
К сожалению, в данном случае я опираюсь не на их слова, а на критику доминиканских полемистов. Их прямых текстов осталось не так уж много - три штуки.
"Ну и да, если среди этих факторов хотя бы один- разумная злая воля, то их сумму сосчитать невозможно. "
если исходить из такой позиции, то невозможна была бы ни наука в 14 веке, где была распространена идея о вмешательстве Бога в природу и непознаваемом божественном произволе, ни современная, где среди этих факторов есть очень много необъяснимых вещей, и это признают историки науки. Только позитивизм 19 века считал, что все подчинено железным закономерностям.
"Тогда я вынужден просить использовать общепринятые значения слов ане эзотерические."
Да, по поводу языка. Мы говорим с Вами в данном случае о средневековой форме религиозности, которой не дали развиться. Она осталась на уровне 13-14 века, и употребляет термины, которыми пользовались в то время. Если нужны объяснения, я их дам.
С уважением
Reply
"На мой взгляд вовсе нет. Получается, что вы свободной воле придаете более разрушительное значение, чем мы дьяволу"
А в случае всемогущества только так и будет. Вообще мне гораздо симпатичнее могущественное существо, давшее людям свободу и не нарушающее этот принцип чем бессильное, которое отдало своих детей во власть противника и ничем не может помочть. Впрочем это всё вкусовщина.
"Можно, только это не подтверждалось наблюдениями. Потому в европейское Средневековье, да и позже, особенно после Великой Чумы, очень популярна была идея о божественном произволе"
Кое где кое когда популярностью пользовалось многие идеи, вплоть до полной дичи. Но ортодоксальная трактовка всегда едина и произвола не предусматривает.
"Ошибаетесь, позитивизм развился из деизма - то есть из идеи, что Бог все запустил, и больше не вмешивается. Потому можно познавать закономерности"
Ключевое "Бог запустил"? Те опять разумно, логично и для людей. А не Д смешал непонятно что непонятно с чем.
"А вот как раз это - факт"
Чтобы установить факт нужно смотреть именно на научную жизнь, а литература это не наука. А само по себе отделение светской и церковной жизни науки не обеспечивает.
"По имеющимся у нас свидетельствам, многие в парижской школе так называемых "натуралистов", то есть философов, объясняющих природные процессы естественными причинами, в начале 13 века, разделяли идеи Добрых людей"
Это тоже не аргумент, разделять можно какие угодно идеи. А то можно сказать что если некая Кредентс разделяет идеи добрых людез, значит они призывали к занятиям историей, переводами и ведению апологетических блогов и интернете. Аргументом была бы научная жизнь в самой катарской культуре, когда можно будет уверенно сказать, что именно эта культура породила некие научные школы и исследования а не просто групка эксцентричных учёных увлеклась таинственной ересью.
"Нет, в средневековом контексте это звучало по-иному"
Точно так же это звучало, уверяю вас. И именно из косвенных данных это видно. Даже самые средневековые и иррациональные крестьяне молились, постились и слушали радио радонеж ОДНОВРЕМЕННО со всеми сельхоз работами в том числе и внесением удобрений. И они понимали, что если просить Бога об урожае даже не засеяв поле это наглость на уровне кощунства, несмотря на то что евреям в пустыне манну с неба сбрасывали. Так что добрые люди никакого революционного рационализма не привнесли. Единственная идея- Бог помочь не может и молитвы об урожае бесполезны. А удобрения вносили что катары, что католики что синтоисты одинаково.
"Видите ли, Вы примеряете на себя маску злого, но разумного управителя. В катаризме же считалось, что дьявол хитер тогда, когда он управляет людьми, с ними у него получается. На уровне природы он часто бывает бессилен. Он не является царем стихий. Мир, возникший в результате смешения, для него тоже часто бывает непредсказуем и неуправляем"
Извините, давайте я ещё раз повторю свой тезис. Чтобы уничтожить саму возможность науки НЕ обязательно управлять миром или уметь его предсказывать. ДОСТАТОЧНО иметь хоть какую-то возможность вмешиваться и вредить. А Д имеет возможность вмешиватся, исходя из того что он нас сюда поместил. Опровергайте это утверждение, то что власть Д над миром не абсолютна я уже понял.
"В областях, где господствовал катаризм, семимильными шагами развивалась психологическая, светская поэзия, политическая, бытовая и любовная, практически не связанная с религией. Катаризм не устанавливал никаких религиозных запретов на эту тему, в отличие от католицизма"
любовная поэзия это хорошо, но мы же о естественнонаучных вещах говорим и изучении природы.
"то же и с любой нерелигиозной деятельностью. Отделив материальный мир от небесного, катаризм мог бы дать толчок его изучению, поскольку не ставил его в зависимость от непредсказуемой воли всемогущего Бога, а полагал явлением, существующим по ряду причин "самобытно""
Вот доказательства этому я и хочу видеть.
"И это мне Вы говорите? А как у вас из "ничего" можно что-то создавать? Тогда у вас тоже эзотерические понятия"
легко,надо только быть БогомТак что там насчёт смешения ничто с чем-то?
Reply
Ну давайте доминиканцев. Типа "эти гнусные еретики призывали изучать методы удобрения почвы". Хоть что-то.
"если исходить из такой позиции, то невозможна была бы ни наука в 14 веке, где была распространена идея о вмешательстве Бога в природу и непознаваемом божественном произволе, ни современная, где среди этих факторов есть очень много необъяснимых вещей, и это признают историки науки"
Бог вообще-то законодатель,и непознаваемым произволом пользуется нечасто. Когда пользуется- происходят чудеса но они по определению вне компетенции науки. А остальные закономерности изучать ничего не мешает. Так же и в современной науке, неизвестного много но ключевая идея- о существовании неизменных закономерностей всёравно остаётся.
Reply
Катары из Лиона, как утверждает тот же Лука из Тюй в начале 13 века, «называют себя философами или Натуралистами, чтобы тем самым легче склонять к ереси человеческие помыслы». De altéra vita fideique controversia adversus Albigenses, dans Max. Bibl. Patrum,
Lyon, t. XXV, pp. 240-241.
В начале 14 века двое студентов права дискутируют над проблемой отрицания катарами Преосуществления. Они цитируют клирика, изучающего Naturalia в Тулузе, который утверждал, что «он сам и другие студенты из Тулузы и Парижа считают невозможным и даже противоречащим природе превращение хлеба в тело Иисусово, даже с помощью святых слов»
О ссылках на естественные причины в области земледелия полно сведений из реестров Инквизиции - в основном говорится о природном, естественном установлении «Это не Бог производит зерно и цветение, но земля» . «Это не Бог создал человека, хлеб, вино и пшеницу, а «свойства» земли» . “Это плодородие земли, ее «свойства» дают зерно, вино, а также другие плоды и блага» .
«Бог не создает хорошего урожая, и не насылает его, потому что урожай зависит от природы и гноя, которым удобряют землю». «Если бы Бог мог сделать так, чтобы зерно, засеянное на камнях, росло так же, как и на хорошей почве, то зерна, засеянные на камне, росли бы так же хорошо, как и в земле. Но происходит так, как происходит, потому что земля плодородит, но Бог не имеет к этому никакого отношения». - «Это природа и время, идя своим чередом, делает так, что вначале приходит зима, а потом все цветет и дает зерно».
Такой подход вообще стал характерен только уже для эпохи Возрождения, когда и были заложены основы современной науки.
Насчет современной науки - можем открыть еще одну тему дискуссии. Закономерности - это уже не ключевая идея.
С уважением
Reply
Я не хочу этого сказать. Дьявол хочет ими править. Если он их всех уничтожит, кем он будет править?
"А в случае всемогущества только так и будет. "
Тогда это не всемогущество.
"Вообще мне гораздо симпатичнее могущественное существо, давшее людям свободу и не нарушающее этот принцип чем бессильное, которое отдало своих детей во власть противника и ничем не может помочть"
Громко сказано. Так называемую свободу. Сделаешь шаг влево - козленочком станешь. Это не свобода. Причем от этого козленочком становится не только участник, но и весь мир. Вдуматься - я страшнее картины не видела.
Более того, в Вашей картине оно не только отдало, еще и толкнуло туда, все условия создало для этого. И причем не помогает, несмотря на всемогущество.
В нашей картине мира Бог никому ничего не отдавал. У Него нечто было отнято, Он себе это возвращает.
"Но ортодоксальная трактовка всегда едина и произвола не предусматривает."
Вы Бэкона не читали? Впрочем, теория о Боге, насылающем чуму в качестве наказания, которая была официальной в 14 веке, ничем не лучше.
"Те опять разумно, логично и для людей. А не Д смешал непонятно что непонятно с чем."
А чем, простите, разумнее и логичнее? Бог запустил непонятно что, движущееся непонятно куда. На мой взгляд, у нас логичнее. Дьявол захватил божественную субстанцию, которая попав в ничто, образовала мир смешения - он длится во времени, но постоянно разрушается.
"А само по себе отделение светской и церковной жизни науки не обеспечивает."
Отделение светской и церковной жизни обеспечивает светскую культуру, а наука является ее частью. В рассматриваемое время наука и культура между собой, кстати, практически не разделялись, это произошло позже.
"Аргументом была бы научная жизнь в самой катарской культуре, когда можно будет уверенно сказать, что именно эта культура породила некие научные школы и исследования а не просто групка эксцентричных учёных увлеклась таинственной ересью."
Вот как раз это не аргумент. Катаризм не создавал особой культуры в области юриспруденции, литературы, науки, строительства и так далее. Он не порождал научные школы, как и не порождал ремесел. К нему принадлежали люди, бывшие учеными и ремесленниками, художниками и поэтами, врачами и юристами. Более того, эта "ересь" вовсе не была таинственной, катаризм был очень широко распространен и известен. Катаризм - это ряд теологических школ и монашеский орден, он ни к чему другому не стремился, и не надо ему это навязывать.
Более того, если некая Кредентес разделяет идеи Добрых людей, то это значит, что они были бы вовсе не против занятий историей и ведения блогов в интернете. :-)
"А удобрения вносили что катары, что католики что синтоисты одинаково."
Звучало, повторяю еще раз, по-иному. Именно потому, что в катаризме считалось бессмысленным просить Бога об урожае, а лучше подумать, как можно этот урожай улучшить силами самого человека. Именно эта идея - улучшение жизни собственными силами - и стала основой многих открытий и изобретений.
"ДОСТАТОЧНО иметь хоть какую-то возможность вмешиваться и вредить."
Этот постулат не выдерживает критики. Исходя из такой логики, наука в 14 веке вообще была бы невозможна в принципе. В связи с верой хотя бы в то, что Бог посылает за грехи болезни и неурожаи.
"А Д имеет возможность вмешиватся, исходя из того что он нас сюда поместил"
Между первым и вторым утверждением нет логической связи. Более того, см. выше - если Бог имеет возможность вмешиваться, то наука тем более невозможна - если встать на Вашу точку зрения.
"любовная поэзия это хорошо, но мы же о естественнонаучных вещах говорим и изучении природы."
Разделение естественных наук от поэтических началось только в эпоху Возрождения. В 12-13 веках изучения природы в том смысле слова, который Вы ему придаете, не было. мы можем исходить только из того, что возможно, а не из анахронизмов.
Вот доказательства этому я и хочу видеть.
Не понимаю. Какие именно доказательства?
"легко,надо только быть БогомТак что там насчёт смешения ничто с чем-то?"
Могу ответить в том же духе. Легко, только для этого надо быть Богом. Ведь это Его субстанция смешалась с ничто.
С уважением
Reply
(The comment has been removed)
В таком случае, в 14 веке вообще не было науки ни у кого, и этот спор беспредметен.
"А кроме как сами-себя их кто-то ещё философами и натуралистами считал?"
Да, и собственно Лука из Тюй их за это упрекает.
"И снова чисто религиозный вопрос, не имеющий к науке никакого отношения."
В те времена чисто религиозных вопросов не было. Более того, катары наукой не занимались. Так же как зубные врачи не занимаются физикой.
"Расцвет науки, агрономии и всего такого, явные отличия от ортодоксальных соседей? "
А почему должен был быть? Более того, поэзия имеет к этому самое прямое отношение. В Италии все дело началось с любовной поэзии и светской культуры, а закончилось отделением науки от религии. А тут это было бы еще легче, если бы эта цивилизация дальше просуществовала. По крайней мере, в области гигиены, юриспруденции, торговли и экономики у нее не было никаких религиозных запретов, мешавших развиваться.
"Ещё душ напохищает, проблем-то"
Проблема есть. Он уже не может этого делать.
"Если соблюдать ритуалы и быть благочестивым то душа после смерти попадёт к Богу в настоящий, идеальный мир, так?"
Если верить в милосердие Божье, раскаяться и получить отпущение грехов.
"От ответов будут и предполагаемые действия Д в этом мире зависить."
От этих ответов никакие предполагаемые действия дьявола не зависят. Это вселенная нашей, а не вашей веры:-) Считали по-разному. Но в конце 12 века большинство склонялось к тому, что тот, кто не вернулся к Богу, рождается снова.
"Если что и не разделялось так это церковь и наука."
Когда она стала делаться наукой в полном смысле этого слова, то бишь, не говорить о божественном вмешательстве, вот тогда и стала разделяться.
"А то что катары ничего подобного не сделали как раз может доказывать их творческое бессилие и гнушение миром в самом худшем смысле слова."
Смешно читать. Они этого не делали, поскольку это не было их целью. Если они так гнушались миром, то отчего их Церковь открывала мануфактуры, делала модную одежду, шили шляпки-перчатки-шлейфы, торговала. Просто у них был совсем другой тип взаимоотношений с обществом. Они ему ничего не диктовали. Ортодоксы заказывали строительство, а их клирики _сами_ строили по заказу светских властей. Или принимали кормили-поили строителей.
C уважением
Reply
Боюсь, Вы плохо знаете историю. Катарские земли - это земли, где катаризм имел большое влияние. Но это не значит, что там не было католиков и даже католического клира. Во время крестового похода против альбигойцев не католики воевали с катарами, а северные католики с южными. Выдающимся ли полководцем был Фридрих Второй Гогенщтауфен? Любой Вам скажет, что да. Он защищал катаров в Италии. Но после его смерти Франция захватила Италию и покончила с этой династией. Кстати, при его дворе расцвет науки был, и еще какой. Катары не занимались военным делом. Военное дело - было занятием тамошних светских властей.
"А вот если вместо того правителя будет продажный и вороватый чиновник то экономика придёт в упадок, несмотря на то что у чиновника власти гораздо меньше чем у царя."
Извините, но этот пример совсем никуда не годится. Начиная с того, что роль дьявола в этом мире нельзя сравнить с ролью чиновника, и заканчивая тем, что история кучи стран, в том числе Китая и Древнего Рима, говорит абсолютно противоположное Вашему примеру.
"Если он мог вмешиватся раньше, причём так серьёзно то это именно и означает что у него есть известная власть над миром (тем и этим) и он МОЖЕТ вмешиваться."
Это означает только в Вашем воображении. Это никак не коррелирует с картиной мира, которая была у катаров - Вы придумываете свою, и пытаетесь выдать за их.
У ортодоксов дьявол фактически приводит к крушению задуманного Богом мира, соблазнив Адама и Еву. Более того, его вмешательство в этот мир (только по Божьему попущению) признавали практически все ортодоксальные авторитеты. У вас он воевал с архангелами и был сброшен в ад. У нас он при этом увлек треть душ. Наша картина разнится от этого акцентами, но не по сути. Почему-то, если у вас дьявол воюет с небесами или соблазняет людей в раю, то вы не говорите, что он имеет власть над тем и этим миром. Насчет Бога - так не процветает мир. Все в нем смертно. Все выдает дурного управителя. :-) Кстати, ничто - это не фиговина. Это и есть другое начало. Начало небытия.
"любовная лирика явно не имеет к этому ни малейшего отношения"
Это по-Вашему так. А историки считают иначе.
С уважением
Reply
Это всё к науке никакого отношения не имеет, поскольку наука чудесами и Божественным вмешательством не занимается. Просто предмет, веры, не такой как у ортодоксов но нисколько не более обоснованный или научный.
"Катары из Лиона, как утверждает тот же Лука из Тюй в начале 13 века, «называют себя философами или Натуралистами, чтобы тем самым легче склонять к ереси человеческие помыслы»"
А кроме как сами-себя их кто-то ещё философами и натуралистами считал?
"В начале 14 века двое студентов права дискутируют над проблемой отрицания катарами Преосуществления."
И снова чисто религиозный вопрос, не имеющий к науке никакого отношения.
"О ссылках на естественные причины в области земледелия полно сведений из реестров Инквизиции - в основном говорится о природном, естественном"
Ну ладно, допустим это так. А были ли какие-то плоды? Расцвет науки, агрономии и всего такого, явные отличия от ортодоксальных соседей? Любовную поэзию прошу не упоминать)
"Я не хочу этого сказать. Дьявол хочет ими править. Если он их всех уничтожит, кем он будет править?"
Ещё душ напохищает, проблем-то. Кстати, насчёт правления и душ. Если соблюдать ритуалы и быть благочестивым то душа после смерти попадёт к Богу в настоящий, идеальный мир, так? А если нет? Значит она окончательно попадёт под влась Д? Станет его союзницей? Пойдёт на второй круг перерождения? Уничтожится? Что ваши по этому поводу считали? От ответов будут и предполагаемые действия Д в этом мире зависить.
Про мир, логику и всемогущество поговорим отдельно, если позволите, а то эта ветка и так разрослась.
"Отделение светской и церковной жизни обеспечивает светскую культуру, а наука является ее частью."
Спорное уцтверждение. Наука в очень значительной части была уделом монахов, священников, учебные заведения тоже имели сильную связь с церковью. Если что и не разделялось так это церковь и наука.
"Вот как раз это не аргумент. Катаризм не создавал особой культуры в области юриспруденции, литературы, науки, строительства и так далее. Он не порождал научные школы, как и не порождал ремесел"
А вот ортодоксальная церковь порождала. И особую культуру и литературу, и архитектуру и искусство и тд. А то что катары ничего подобного не сделали как раз может доказывать их творческое бессилие и гнушение миром в самом худшем смысле слова.
"Звучало, повторяю еще раз, по-иному"
Ну хорошо, как это звучало вы уже писали. А теперь я спрашиваю как это выглядело. Расцвет науки на катарских землях был? Военное дело у них точно было не выдающимся, судя по тому что ортодоксы их в итоге разгромили да и с пропогандой слабовато.
"Этот постулат не выдерживает критики."
Нет и ещё раз нет. Сильное вмешательство благого и разумного существа ломает картину мира гораздо меньше чем слабое вмешательство существа вредного и безумного. Возьмите в пример не науку а экономику например. Когда действуют чёткие законы область процветает. Но точно так же она может процветать в составе империи с самовластным но мудрым и добрым правителем. А вот если вместо того правителя будет продажный и вороватый чиновник то экономика придёт в упадок, несмотря на то что у чиновника власти гораздо меньше чем у царя.
"Между первым и вторым утверждением нет логической связи"
Простите, что вы считаете связью если не видите её в этой цепочке? Д ВМЕШАЛСЯ в идеальный мир, украв души людей. Д вмешался в наш мир, фактический создал его, смешав часть идеального мира с какой-то фиговиной которую вы называете пустотой. Если он мог вмешиватся раньше, причём так серьёзно то это именно и означает что у него есть известная власть над миром (тем и этим) и он МОЖЕТ вмешиваться. Про Бога я писал абзацем выше.
"Разделение естественных наук от поэтических началось только в эпоху Возрождения."
Как бы средневековая деятельность не была запутанна и что бы я не понимал под изучением природы, любовная лирика явно не имеет к этому ни малейшего отношения.
Reply
Leave a comment