Из чего сделан мир, или к чему ведёт неклассическая физика на самом деле.
В сообществе иванова-петрова есть такой участник, Евгений Рудный, которого хозяин продвигает и который выступает там как историк науки, методолог или что-то в этом роде. Он, конечно, как вы увидите, не блещет откровениями, но пишет глубокомысленно, освещая иногда некоторые, действительно, исторические моменты. Время от времени он говорит ерунду, но поскольку сам он неагрессивный, я его обычно не трогаю.😁
Но тут иванов петров его два раза процитировал, и я даже в первый раз отреагировал, можно сказать, провокационно: написал нечто концентрированное и далеко идущее, то есть такое, от чего эти товарищи выпадают в осадок и обычно просто игнорируют, не вникая, ведь это не вписывается в их картину мира (тут, конечно, нельзя сразу понять, для этого требуется заинтересоваться и начать задавать вопросы, но такие товарищи слишком уверены в себе и в своём обывательском сообществе). Так произошло и на этот раз. Можно посмотреть это под катом, текст товарища курсивом:
[Spoiler (click to open)]- Вы предлагаете обычный путь рассмотрения - забыть про пространственные отношения. Это меня не интересует. Я продолжу обсуждения тогда, когда вы предложите альтернативную схему пространственных отношений. Что касается квантовой механики, то она родилась в ходе экспериментов, которые ученые проводили в обыденной жизни и в пространственных отношениях обыденной жизни. Свечка, спектр пламени которой изучается, стоит перед экспериментатором, в этом смысле экспериментатор видит свечку и пламя свечки перед собой. Как только вы разрушаете эти пространственные отношения, становится непоняно, про что вы говорите. Более того, разговор про квантовую механику поднимает отношения между математикой и миром - см. четвертую главу в моей книге. С моей точки зрения мир не является математической структурой, поэтому отношения математических уравнений в теории физики к миру требует отдельного обсуждения. Но вначале надо зафиксировать пространственные отношения при проведении эксперимента. Почемуто вы отказываетесь это сделать. Поэтому другая возможность продолжения обсуждения такая. Вы четко описываете, что означает эксперимент в вашей картине мира с точки зрения пространственных отношений. Если опять пространственные отношения отбрасываются, то я останавливаюсь. Рассмотрение без четкого обсуждения пространственных отношений меня не интересует.
Извините, но похоже, что Вы заблудились буквально в двух соснах. Разумеется, в эксперименте важны "пространственные отношения". Но квантовая теория положила предел именно экспериментальному знанию как таковому. До того предполагалось, что эксперимент просто сканирует некоторую "объективную реальность", но теперь выяснилось, что он не сканирует, а ФОРМИРУЕТ некоторую частную реальность, которая не объективна, а интерсубъективна. Вы говорите "пространственные отношения", но возникает вопрос: а между чем и чем эти отношения? В концепции "объективной реальности" просто НЕТ субъектов, которые в такие отношения могут вступать. Если вдуматься, то оказывается, что именно вследствие этой постулируемой абсолютности такая псевдореальность, будучи лишь объектом, существует лишь для некоторого другого, но не существует ни для себя, ни в себе. И вот оказалось, что подлинным "в себе" здесь являются именно множественные субъекты активности, которые вступают между собой в отношения, в том числе и пространственные - но не исчерпываются таковыми. Вследствие чего в обычных пространственных схемах возникают краевые эффекты, так сказать, концептуализированные неклассической физикой: субъекты как бы отклеиваются от "объективной" схемы. "Законы природы" - это лишь некоторые правила взаимодействия субъектов, в пространственные отношения вступающих, и относятся они не к природе в целом, а к определённому набору стандартных ситуаций. Экспериментальное знание выявляет и фиксирует эти ситуации, заметая под ковёр подлинную связь с универсумом, то, что, собственно, ЕСТЬ. Поэтому на самом деле то, что в эксперименте установлено, НИКОГДА не является универсальным законом, и всегда привязано к определённой ПРАГМАТИЧЕСКОЙ схеме, предполагающей наше доминирование над ситуацией взаимодействия, каковое, доминирование, никогда не бывает абсолютным и упускает сквозь свою сеть самое важное. ЧТО это такое - а очень просто: это ЖИЗНЬ. Подлинной, окончательной реальностью является именно жизнь, которая есть СВОБОДА, возвышающаяся над пространственными отношениями. Там всё взаимно проникает друг друга (в очередной раз, в ходе написания этого абзаца, хочется здесь вспомнить Лейбница). Но жизнь также и предполагает экспансию вовне, и наше тело - это главный "макроскопический прибор", формирующий возможность всех экспериментов и "объективной" картины мира. Вот осознание этого и приведёт к появлению новой науки, исходящей из того, что ЕСТЬ, из субъектов деятельности, а не размазанных в абсолютном пространстве субстанций (типа "пылевидной материи", прости Господи). Древнее знание было лишь как бы пассивным обобщением опыта, средневековое - попыткой активно выковырять истину из частных ситуаций, а то, что возникнет в следующую эпоху (и прологом к чему стала неклассическая физика) - это СИНТЕЗ, вновь возвращающей выгрызенные экспериментом схемы в тотальность опыта и знания. А также в тотальность ЖИЗНИ.
Но чуть позже была ссылка уже на блог Рудного, в которой тот вывесил статью про некоторую "модальную интерпретацию квантовой механики". Я не особо вникал, меня такие вещи не интересуют, о сути этих построений сказано ниже. Но он там ещё написал, что показал текст некоему "квантовому химику", который в ответ сказал, что "молекула - это совокупность энергетических уровней". Это меня слегка зацепило, и я вставил саркастическую реплику, с которой и начался диалог, приводимый ниже полностью.
creator74
Вот выражение "молекула есть набор энергетических уровней" всю суть-то и отражает. Чтооо, простите? Вот эта табличка - это то, что ЕСТЬ? Но она-то точно не есть в самой себе, она у вас в голове! Вот чтоб интерпретировать, надо именно понять, что ЕСТЬ. Но товарищи учоные этого делать не хотят. Они хотят хоть тушкой, хоть чучелом протащить свою привычную картину мира, про которую с древних времён известно, что она противоречива в самой себе, что говорить про соответствие какой-то реальности. При этом существует ясная, последовательная картина, созданная величайшим учёным, в которой ясно именно что ЕСТЬ, которая была в 18 веке всеми признана - и которую обе теории, относительности и квантовая, просто в точности подтвердили. Что вам ещё надо? Вот это именно и называется мракобесие.
Насчёт "стохастичности". Учоные очень хотят сохранить "причинность", но их причинность фальшивая, в ней на самом деле именно что нет ни причин, ни следствий, а есть одна плоская и мёртвая формула, которая якобы всё покрывает. Но на самом-то деле НЕТ никакой случайности, и не может быть, а есть истинная причинность как проявление свободы и жизни. Причиной ЛЮБОГО события является ВОЛЯ, другое дело, что в столкновении различных волений могут быть утрачены следы такой причины, которая всегда есть. Спонтанность элементарных объектов - это прилёт осколков от взрыва, вызванного столкновением волений. И нет никакого сюрприза в том, что в глубине мёртвого обнаружилось живое: если бы мнимо мёртвое было действительно мёртвым, оно бы никогда и ни при каких условиях живое бы не породило, сколько ни вари всякие "бульоны". Живое может быть спрессованное в застывшие формы, но мёртвое не придёт к самодвижению никогда.
Вот это и есть то, чего учоные так боятся и ради чего выстраивают монструозные конструкции, якобы упраздняющие какое-то одно, произвольно выбранное проявление, их плоское миросозерцание упраздняющее за ненадобностью, при этом игнорируя картину в целом, которая остаётся такой же, как и была до всех этих натужных усилий.
evgeniirudnyi
По-моему, вы смешиваете разные вещи. Нельзя забывать, что естественные науки занимаются решением задач, которые в том числе связаны с технологиями. В этом отношении представление в виде набора энергетических уровней позволяет успешно решать химические задачи, связанные с обсуждением химической связи. При этом, конечно, представление, связанное с этим находится на бумаге, но это позволяет синтезировать новые реальные вещества. Картины же 18-ого века, я боюсь, для современных химиков в этом отношении будут бесполезны.
creator74
Так технологические задачи решаются без выдумывания "интерпретаций". Как говорится, "заткнись и считай". А здесь решается сугубо идеологическая задача в том плане, как я описываю. Если не хотите понимать - пожалуйста, оставайтесь со своими уровнями. А понимание - это к Лейбницу.
Ответить
evgeniirudnyi
Проблема в том, что понимание по Лейбницу не позволяет решать практические задачи. Поэтому непонятно, что дает такое понимание.
creator74
Вот мы видели, как решались практические задачи во время ковидной эпопеи, например. Понимание является основой расширения знания, и не случайно именно Декарт и Лейбниц являются основателями всей современной науки. Наука сейчас находится в глубочайшем кризисе, выход из которого может быть дан только пониманием. В результате чего будет буквально заново пересоздана не только биология или медицина, но и физика тоже. Благодаря этому последняя сможет подступиться к решению практических задач совершенно нового уровня, типа систематического осуществления трансмутации элементов, вместо того, чтобы отрицать имеющиеся тут факты. В настоящее время у нас практически отсутствует и теория адронов, и теория атомного ядра (есть только модели, описывающие эксперименты по рассеянию в основном). Всё это нельзя создать без понимания того, что здесь мы встречаем именно проявления жизни.
creator74
И, опять таки, "интерпретации" нужны исключительно для понимания. Вот эти-то нагромождения точно ничего не дают, поскольку их понимание фальшивое, а для практики они бесполезны.
evgeniirudnyi
Извините, не могли бы вы, пожалуйста, на примере показать, как идеи Лейбница и Декарта могут помочь практике химиков (синтез новых материалов) и физиков (разработке новых технологий)?
creator74
Ну, то, о чём Вы говорите - это не наука, это кухня. Которая вторична в отношении настоящей, фундаментальной науки.
Ну а вообще Декарт вот, например, создал декартовы координаты, без которых никакая наука не продвинется ни на шаг. Казалось бы, с позиций сегодняшнего дня - что может быть проще? Тем не менее до него этого инструмента не было. Но почему именно он его создал? А потому, что он сначала установил самодостаточность самосознания, а затем пришёл к необходимости постулировать, в противовес таковому, также "протяжённую субстанцию", гипостазировав пространство. Именно это сделало введение в последнем координат естественным, что было для средневекового сознания далеко не так.
Про Лейбница я уже сказал: без понятия о том, чем на самом деле являются элементарные объекты (они же субъекты) невозможно создать теорию материи вообще. А это и есть главная задача науки сейчас.
evgeniirudnyi
Выше вы сказали: "а для практики они бесполезны". Поэтому я просто захотел узнать, чем ваши идеи могут помочь практике. Правильно ли я понял, что ничем?
creator74
ещё раз: наука существует не для того, чтобы служить практике. Её главная цель - это именно понимание, остальное следствия.
Я вроде объяснил про теорию ядра? Она не нужна для практики?
evgeniirudnyi
В этом вопрос - как идеи Лейбница и Декарта могут помочь практике. Пока мне это остается совершенно непонятным.
creator74
Вы бы сначала объяснили, как может помочь практике модальная интерпретация, о которой идёт речь в статье, а потом задавали соответствующие вопросы. Иначе смысл этих вопросов непонятен. Я же уже сказал: создание, например, теории ядра, которое невозможно без возвращения к парадигме Лейбница, несомненно произведёт революцию и в "практике".
evgeniirudnyi
Модальная интерпретация помогает сказать, что такое измерение в квантовой механике. Это изложено в заметке. Под измерением в данном случае понимается реальное измерение с реальными приборами.
creator74
Однако, насколько я понимаю, измерением необходимых параметров прекрасно занимались и занимаются без всякой модальной интерпретации, и те, кто это делают, даже не узнают о её существовании никогда. Это явно просто пятое колесо.
evgeniirudnyi
Физики-экспериментаторы занимаются измерением без рефлексии на тему, что такое измерение, это правда. В то же время понимания измерения в физике является важным шагом для понимания отношения между математическими уравнениями в теории физике и миром, который не выглядит как математическая структура.
Как вы считаете, идеи Декарта и Лейбница помогут понять, что такое измерение в физике?
creator74
7 ноября 2024, 17:27:46
Ну вот, оказывается, важно таки понимание, а не практика. С этого и надо было начинать.
Насчёт Декарта я вроде объяснил: его идеи уже отработали, они именно создали эту современную, классическую физику. А чтобы идти дальше, нужны идеи Лейбница. Разумеется, если понимать измерение как пассивное сканирование, то можно ни о чём не думать, но если всё-таки принять, что это есть некоторое взаимодействие, то нужно знать, что за субъекты тут взаимодействуют. И этого современная физика не знает, она просто ничего не может сказать о том, что такое эти самые фундаментальные объекты, с которыми в данном случае приходится иметь дело. Исчезла именно субстанция, из которой прежде всё строилась, и Лейбниц именно отвечает на главный вопрос о том, как обходиться без субстанций.
evgeniirudnyi
Одна из проблем при разговоре о физике при уходе от практики связана с тем, что теория физики записывается в виде математических уравнений. В то же время, несмотря на то, что мир не выглядит математической структурой, физики-экспериментаторы успешно проводят измерения физических величин. И этот факт можно вполне объяснить без обращения к идеям Декарта и Лейбница - не надо искать глобальных проблема там, где их нет.
У ван Фраассена эта называется проблемой координации и он дал объяснение тому, как это работает. В случае классической физики см. ссылку ниже, а в заметке про модальную интерпретацию эти идеи переносятся на квантовую механику.
http://blog.rudnyi.ru/ru/2024/10/problema-koordinatsii-temperatura.html
creator74
Вот по этому поводу Уайтхед говорит, что мы набрасываем на реальность сеть дифференциальных уравнений, а она всегда ускользает сквозь эту сеть. Математические модели всегда исходят из определённого МЕТАФИЗИЧЕСКОГО представления о реальности. В случае классической физики это именно "протяжённая субстанция" Декарта. Но эта метафизика потерпела крах в том числе и в экспериментах. Поэтому для того, чтобы строить новые математические модели нужна другая метафизика, более адекватная. Без понятия о том, что ЕСТЬ, нельзя заниматься моделированием. И сейчас речь идёт, повторяю, о такой метафизике, которая свободна от субстанции. Именно это так фрустрирует физиков, заставляя их выдумывать нелепые "интерпретации". Ну а Лейбниц, повторяю, показал, как обходиться без субстанции.
evgeniirudnyi
В этом разница того, что вы пишите, от философии ван Фраассена. Он показывает, как реально происходят измерения в реальном мире, причем без всякой метафизики. Вы же говорите, что решить это проблему нельзя. Ну нельзя, так нельзя - это ваше дело.
creator74
Философии этого товарища - банальный механицизм, который он судорожно пытается спасти от очевидного краха. Изображая видимость решения какой-то частной, второстепенной проблемы. Но есть реальные проблемы, о которых я уже сказал и которые в рамках механицизма решить нельзя.
creator74
7 ноября 2024, 21:32:34
Вообще очень странно слышать это от методолога, про то, что там "без всякой метафизики". Метафизика есть всегда, просто колхозники отождествили реальность с механистической картиной мира, которая объявляется свободной от метафизики на том основании, что она примитивная, плоская и кажется пролетарцам естественной. Но это метафизика, и она опровергнута неклассической теорией.
evgeniirudnyi
Если хотите, то все идет в рамках метафизики обыденной жизни - обыденная жизнь признается реальностью.
creator74
Ну так вот физика натолкнулась на то, что в отношении фундаментальных объектов метафизика обыденной жизни не работает, потому нужна другая. Собственно, Уайтхед её подробно описАл. Кстати, Гегель в своих лекциях прямо говорит, что суть философии Эпикура (она же - "научное мировоззрение") заключается в утверждении о том, что все явления и само бытие можно интерпретировать в рамках представлений повседневного опыта. Это оказалось не так явным образом. Но отличие механицизма от этой его древней основы заключается именно в том, что выявляется и полагается "для себя" его скрытая основа, "протяжённая субстанция". Хотя сам Декарт не был так примитивен и вводил её как элемент противоположности, разрешающейся в Боге, в дальнейшем эта идея вырвалась на волю и всё себе подчинила. Теория относительности без всяких интерпретаций напрямую покончила с этим.
evgeniirudnyi
Что значит не работает? Физик-теоретик сидит за столом и записывает уравнения, затем делает предсказания для эксперимента. Физик-экспериментатор строит реальный прибор и получается экспериментальные результаты, которые согласуются с расчетами физика-теоретика. При этом оба физика, стол и прибор находятся в рамках обыденной жизни. Здесь важно только понять, каким образом физику-экспериментатору удается провести измерения численных величин, поскольку далее числа сравниваются с числами.
С другой стороны, во времена Декарта и Лейбница еще можно было надеяться, что физика связана с вопросом, что такое человек. Но эти времена уже давно прошли и надеяться на это в настоящее время неразумно.
creator74
Мда. Наоборот, времена, в которые можно было выносить человека за пределы природы, исследуемой им, закончились сто лет назад. Надо всё-таки очень стараться, чтобы это не заметить. Всё-таки раз Вы специалист, Вам таки настоятельно рекомендуется как следует изучить книгу Уайтхеда "Наука и современный мир". Он там, в частности, объясняет, что прорыв к настоящему знанию, совершённый в эпоху Декарта и Лейбница, затем был погашен реакцией СРЕДНЕВЕКОВОЙ СХОЛАСТИКИ в виде утверждения "научного мировоззрения".
Вопрос не только в том, охватывает (или захватывает) ли теория реальность, но и в том, делает ли это эксперимент. Вот оказалось, что эксперименты в отношении фундаментальных объектов не позволяют делать предсказания об их поведении. Всё, приехали. Это именно значит, что численные величины, получаемые в рамках "пространственных отношений", не описывают реальность, как и эксперимент, измеряющий таковые. Можно до бесконечности получать какие-то данные и строить на их основе модели, но тут есть одна проблема: реальность останется в стороне.
evgeniirudnyi
Насколько я понимаю, призыва Уайтхеда неконструктивны, поскольку создать новую физику на их основе никому не удалось. В то же время уже со времен молекулярно-кинетической теории в физику пришла объективная вероятность. Просто тогда физики считали, что эту вероятность можно объяснить детерминированным поведением маленьких частиц по законам классической механики. Но дальнейшие эксперименты показали, что законы классической механики к микрообъектам неприменимы. Поэтому объективные вероятности остались на фундаментальном уровне. Самое главное - что вероятности никак не связаны с экспериментатором - они объективны.
В этом смысле непонятно, что означает "реальность как таковая". По всей видимости это что-то из натурфилософии Лейбница и Декарта, но не надо забывать, что у них большую роль в происходящем играл Бог.
creator74
Простите, Вам самому-то не смешно? кто-то должен был создать новую физику "по призыву" Уайтхеда? Нет уж, чтоб новая физика родилась, должно закончиться Средневековье (последние конвульсии которого мы наблюдаем), должна очиститься атмосфера, возникнуть новое самосознание цивилизации. А уж физика - потом. Но, с другой стороны, для этого нужно "чистить мозги" уже сейчас. Концепция Уайтхеда уникальна тем, что она, вследствие своей истинности, не пытается уничтожить именно УЖЕ новую, неклассическую физику, сведя её объёмную реальность к плоским проекциям на физику старую, и видит в ней не загадку и проблему, а наоборот, нечто проясняющее и освобождающее от груза прошлого. И она необходима в ситуации натуральной шизофрении, подчинившей сознание учёных, которые придерживаются представлений о действительности, напрямую противоречащих теории, формулы которой они используют.
Проблема с созданием нового именно в том, что для открытия, изобретения нужно эвристическое вИдение, представление о том, что есть. Вот Вы и все остальные придерживаетесь представления, в соответствии с которым есть пустое пространство, по которому летают некоторые шарики, которые взаимодействуют внешним образом, слипаются, разлипаются и так далее, и вы ни в коем случае не хотите допустить существование внутренней связи между объектами, то есть жизни. Но уже теория относительности установила, что нет не только шариков, нет и самого этого вместилища, пространства, которое представляет собой лишь некоторую схему (как уже Лейбниц это описывает). У каждого наблюдателя своё пространство, более того, своё время. Так вот тем, что на самом деле есть, является именно он, наблюдатель: его из теории не выкинешь, как это ни странно для традиционной физики! Но в квантовой теории он перестаёт быть наблюдателем и начинает формировать реальность своей произвольной активностью, формировать, можно сказать, из ничего.
В общем, поскольку шариков нет, то единственное, что есть - это именно центры активности. Подлинные атомы - атомы не материи, а ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. А поскольку высшей формы деятельности, свободной уже от материи совсем, является мышление, то мы должны ввести иерархию этих МЕНТАЛЬНЫХ сущностей, заканчивающуюся самосознанием - вот что открыл Лейбниц и что теперь подтвердилось. Тогда "материальная реальность" оказывается продуктом "представляющей силы", которой обладают монады и посредством которой они взаимодействуют, выстраиваясь также в "агрегаты", в число которых входят и молекулы, и живые тела. Вот когда мы начнём видеть вокруг себя ЭТО (что, стало быть, было возможно уже в 17 веке), можно будет новую физику строить.
Ну и в конце тоже, в общем-то, очень смешно. Бог, какой ужас! Проклятые мракобесы, во что они нас втягивают! Сволочь идеалистическая!
Декарт и Лейбниц вводят Бога не потому, что они мракобесы, а потому, что они мыслят не только ясно и разумно вообще, но и последовательно. На самом деле проблема современных атеистов, агностиков и так далее не в том, что они не верят в существование какого-то там Бога, а в том, что они не верят в существование САМИХ СЕБЯ. Вот есть вот эти шарики в пространстве, они летают, слипаются, крутятся, а всё остальное - это иллюзия, паньмаш. Но в Декарт увидел и ясно объяснил, что самосознание, мысль не просто есть, но оно самодостаточно, оно не просто наличествует, но и движется в самом себе, принимая различные определения и освобождаясь от них. Сейчас, когда выяснилось, что и в основаниях природы мы не можем найти ничего, кроме этого же, кроме ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, не понимать такие простые вещи - реальное достижение.
Но если мы ЕСТЬ (а ведь духовную реальность в принципе вводил и "диалектический материализм" - правда, как водится, в нужный момент о ней забывая), если есть субъективное самосознание и спонтанность, свобода, присущая живому, и есть, с другой стороны, так или иначе материальные формы, которые также образуют как бы замкнутую в себе сферу, то требование как объективной, так и субъективной разумности приводит к тому, что в ЕДИНОМ, целостном мироздании должна присутствовать ПРИЧИНА, полагающая обе реальности и тем обеспечивающая их единство. Разумность познания предполагает исследование причин, а разумность объективного устройства мироздания - существование такой действительной, живой причины, которая, полагая нашу самосознающую свободу, должна быть сама как минимум самосознающей.
Таков Бог Декарта, и он, повторяю, напрямую выводится из существования НАС. Лейбниц идёт дальше, он такого Бога упраздняет, поскольку у него нет ни материальной, ни идеальной субстанции, а есть лишь конкретные, действительные духовные (или псевдодуховные) сущности. Но Бог восстанавливается в качестве изнутри гармонизируещего принципа, хранящего в себе универсальную матрицу и обеспечивающего целевую причинность (к тому же приходит и Уайтхед). Для самой физики такой Бог никакой угрозы не представляет, но если физика хочет быть применимой к развивающемуся, живому, то есть вступить в сферу действия целевой причинности, ей тоже надо иметь что-то такое в виду.
Насчёт "вероятности". Пардон, в физике нет вероятности, а есть СТАТИСТИКА. Вероятность относится к единичным объектам, игральным костям. А когда речь идёт обо всяких огромных ансамблях, действует только статистика. Ну, а в квантовой теории вся статистика сводится к коммутации - антикоммутации операторов рождения.
Уайтхеда, извините, Вам просто необходимо прочитать, без этого Вы, можно сказать, просто профнепригодны. Если уж Вы так интересуетесь способами неклассическую физику похоронить, надо таки знать, что же означает её существование.
Но тут иванов петров его два раза процитировал, и я даже в первый раз отреагировал, можно сказать, провокационно: написал нечто концентрированное и далеко идущее, то есть такое, от чего эти товарищи выпадают в осадок и обычно просто игнорируют, не вникая, ведь это не вписывается в их картину мира (тут, конечно, нельзя сразу понять, для этого требуется заинтересоваться и начать задавать вопросы, но такие товарищи слишком уверены в себе и в своём обывательском сообществе). Так произошло и на этот раз. Можно посмотреть это под катом, текст товарища курсивом:
[Spoiler (click to open)]- Вы предлагаете обычный путь рассмотрения - забыть про пространственные отношения. Это меня не интересует. Я продолжу обсуждения тогда, когда вы предложите альтернативную схему пространственных отношений. Что касается квантовой механики, то она родилась в ходе экспериментов, которые ученые проводили в обыденной жизни и в пространственных отношениях обыденной жизни. Свечка, спектр пламени которой изучается, стоит перед экспериментатором, в этом смысле экспериментатор видит свечку и пламя свечки перед собой. Как только вы разрушаете эти пространственные отношения, становится непоняно, про что вы говорите. Более того, разговор про квантовую механику поднимает отношения между математикой и миром - см. четвертую главу в моей книге. С моей точки зрения мир не является математической структурой, поэтому отношения математических уравнений в теории физики к миру требует отдельного обсуждения. Но вначале надо зафиксировать пространственные отношения при проведении эксперимента. Почемуто вы отказываетесь это сделать. Поэтому другая возможность продолжения обсуждения такая. Вы четко описываете, что означает эксперимент в вашей картине мира с точки зрения пространственных отношений. Если опять пространственные отношения отбрасываются, то я останавливаюсь. Рассмотрение без четкого обсуждения пространственных отношений меня не интересует.
Извините, но похоже, что Вы заблудились буквально в двух соснах. Разумеется, в эксперименте важны "пространственные отношения". Но квантовая теория положила предел именно экспериментальному знанию как таковому. До того предполагалось, что эксперимент просто сканирует некоторую "объективную реальность", но теперь выяснилось, что он не сканирует, а ФОРМИРУЕТ некоторую частную реальность, которая не объективна, а интерсубъективна. Вы говорите "пространственные отношения", но возникает вопрос: а между чем и чем эти отношения? В концепции "объективной реальности" просто НЕТ субъектов, которые в такие отношения могут вступать. Если вдуматься, то оказывается, что именно вследствие этой постулируемой абсолютности такая псевдореальность, будучи лишь объектом, существует лишь для некоторого другого, но не существует ни для себя, ни в себе. И вот оказалось, что подлинным "в себе" здесь являются именно множественные субъекты активности, которые вступают между собой в отношения, в том числе и пространственные - но не исчерпываются таковыми. Вследствие чего в обычных пространственных схемах возникают краевые эффекты, так сказать, концептуализированные неклассической физикой: субъекты как бы отклеиваются от "объективной" схемы. "Законы природы" - это лишь некоторые правила взаимодействия субъектов, в пространственные отношения вступающих, и относятся они не к природе в целом, а к определённому набору стандартных ситуаций. Экспериментальное знание выявляет и фиксирует эти ситуации, заметая под ковёр подлинную связь с универсумом, то, что, собственно, ЕСТЬ. Поэтому на самом деле то, что в эксперименте установлено, НИКОГДА не является универсальным законом, и всегда привязано к определённой ПРАГМАТИЧЕСКОЙ схеме, предполагающей наше доминирование над ситуацией взаимодействия, каковое, доминирование, никогда не бывает абсолютным и упускает сквозь свою сеть самое важное. ЧТО это такое - а очень просто: это ЖИЗНЬ. Подлинной, окончательной реальностью является именно жизнь, которая есть СВОБОДА, возвышающаяся над пространственными отношениями. Там всё взаимно проникает друг друга (в очередной раз, в ходе написания этого абзаца, хочется здесь вспомнить Лейбница). Но жизнь также и предполагает экспансию вовне, и наше тело - это главный "макроскопический прибор", формирующий возможность всех экспериментов и "объективной" картины мира. Вот осознание этого и приведёт к появлению новой науки, исходящей из того, что ЕСТЬ, из субъектов деятельности, а не размазанных в абсолютном пространстве субстанций (типа "пылевидной материи", прости Господи). Древнее знание было лишь как бы пассивным обобщением опыта, средневековое - попыткой активно выковырять истину из частных ситуаций, а то, что возникнет в следующую эпоху (и прологом к чему стала неклассическая физика) - это СИНТЕЗ, вновь возвращающей выгрызенные экспериментом схемы в тотальность опыта и знания. А также в тотальность ЖИЗНИ.
Но чуть позже была ссылка уже на блог Рудного, в которой тот вывесил статью про некоторую "модальную интерпретацию квантовой механики". Я не особо вникал, меня такие вещи не интересуют, о сути этих построений сказано ниже. Но он там ещё написал, что показал текст некоему "квантовому химику", который в ответ сказал, что "молекула - это совокупность энергетических уровней". Это меня слегка зацепило, и я вставил саркастическую реплику, с которой и начался диалог, приводимый ниже полностью.
creator74
Вот выражение "молекула есть набор энергетических уровней" всю суть-то и отражает. Чтооо, простите? Вот эта табличка - это то, что ЕСТЬ? Но она-то точно не есть в самой себе, она у вас в голове! Вот чтоб интерпретировать, надо именно понять, что ЕСТЬ. Но товарищи учоные этого делать не хотят. Они хотят хоть тушкой, хоть чучелом протащить свою привычную картину мира, про которую с древних времён известно, что она противоречива в самой себе, что говорить про соответствие какой-то реальности. При этом существует ясная, последовательная картина, созданная величайшим учёным, в которой ясно именно что ЕСТЬ, которая была в 18 веке всеми признана - и которую обе теории, относительности и квантовая, просто в точности подтвердили. Что вам ещё надо? Вот это именно и называется мракобесие.
Насчёт "стохастичности". Учоные очень хотят сохранить "причинность", но их причинность фальшивая, в ней на самом деле именно что нет ни причин, ни следствий, а есть одна плоская и мёртвая формула, которая якобы всё покрывает. Но на самом-то деле НЕТ никакой случайности, и не может быть, а есть истинная причинность как проявление свободы и жизни. Причиной ЛЮБОГО события является ВОЛЯ, другое дело, что в столкновении различных волений могут быть утрачены следы такой причины, которая всегда есть. Спонтанность элементарных объектов - это прилёт осколков от взрыва, вызванного столкновением волений. И нет никакого сюрприза в том, что в глубине мёртвого обнаружилось живое: если бы мнимо мёртвое было действительно мёртвым, оно бы никогда и ни при каких условиях живое бы не породило, сколько ни вари всякие "бульоны". Живое может быть спрессованное в застывшие формы, но мёртвое не придёт к самодвижению никогда.
Вот это и есть то, чего учоные так боятся и ради чего выстраивают монструозные конструкции, якобы упраздняющие какое-то одно, произвольно выбранное проявление, их плоское миросозерцание упраздняющее за ненадобностью, при этом игнорируя картину в целом, которая остаётся такой же, как и была до всех этих натужных усилий.
evgeniirudnyi
По-моему, вы смешиваете разные вещи. Нельзя забывать, что естественные науки занимаются решением задач, которые в том числе связаны с технологиями. В этом отношении представление в виде набора энергетических уровней позволяет успешно решать химические задачи, связанные с обсуждением химической связи. При этом, конечно, представление, связанное с этим находится на бумаге, но это позволяет синтезировать новые реальные вещества. Картины же 18-ого века, я боюсь, для современных химиков в этом отношении будут бесполезны.
creator74
Так технологические задачи решаются без выдумывания "интерпретаций". Как говорится, "заткнись и считай". А здесь решается сугубо идеологическая задача в том плане, как я описываю. Если не хотите понимать - пожалуйста, оставайтесь со своими уровнями. А понимание - это к Лейбницу.
Ответить
evgeniirudnyi
Проблема в том, что понимание по Лейбницу не позволяет решать практические задачи. Поэтому непонятно, что дает такое понимание.
creator74
Вот мы видели, как решались практические задачи во время ковидной эпопеи, например. Понимание является основой расширения знания, и не случайно именно Декарт и Лейбниц являются основателями всей современной науки. Наука сейчас находится в глубочайшем кризисе, выход из которого может быть дан только пониманием. В результате чего будет буквально заново пересоздана не только биология или медицина, но и физика тоже. Благодаря этому последняя сможет подступиться к решению практических задач совершенно нового уровня, типа систематического осуществления трансмутации элементов, вместо того, чтобы отрицать имеющиеся тут факты. В настоящее время у нас практически отсутствует и теория адронов, и теория атомного ядра (есть только модели, описывающие эксперименты по рассеянию в основном). Всё это нельзя создать без понимания того, что здесь мы встречаем именно проявления жизни.
creator74
И, опять таки, "интерпретации" нужны исключительно для понимания. Вот эти-то нагромождения точно ничего не дают, поскольку их понимание фальшивое, а для практики они бесполезны.
evgeniirudnyi
Извините, не могли бы вы, пожалуйста, на примере показать, как идеи Лейбница и Декарта могут помочь практике химиков (синтез новых материалов) и физиков (разработке новых технологий)?
creator74
Ну, то, о чём Вы говорите - это не наука, это кухня. Которая вторична в отношении настоящей, фундаментальной науки.
Ну а вообще Декарт вот, например, создал декартовы координаты, без которых никакая наука не продвинется ни на шаг. Казалось бы, с позиций сегодняшнего дня - что может быть проще? Тем не менее до него этого инструмента не было. Но почему именно он его создал? А потому, что он сначала установил самодостаточность самосознания, а затем пришёл к необходимости постулировать, в противовес таковому, также "протяжённую субстанцию", гипостазировав пространство. Именно это сделало введение в последнем координат естественным, что было для средневекового сознания далеко не так.
Про Лейбница я уже сказал: без понятия о том, чем на самом деле являются элементарные объекты (они же субъекты) невозможно создать теорию материи вообще. А это и есть главная задача науки сейчас.
evgeniirudnyi
Выше вы сказали: "а для практики они бесполезны". Поэтому я просто захотел узнать, чем ваши идеи могут помочь практике. Правильно ли я понял, что ничем?
creator74
ещё раз: наука существует не для того, чтобы служить практике. Её главная цель - это именно понимание, остальное следствия.
Я вроде объяснил про теорию ядра? Она не нужна для практики?
evgeniirudnyi
В этом вопрос - как идеи Лейбница и Декарта могут помочь практике. Пока мне это остается совершенно непонятным.
creator74
Вы бы сначала объяснили, как может помочь практике модальная интерпретация, о которой идёт речь в статье, а потом задавали соответствующие вопросы. Иначе смысл этих вопросов непонятен. Я же уже сказал: создание, например, теории ядра, которое невозможно без возвращения к парадигме Лейбница, несомненно произведёт революцию и в "практике".
evgeniirudnyi
Модальная интерпретация помогает сказать, что такое измерение в квантовой механике. Это изложено в заметке. Под измерением в данном случае понимается реальное измерение с реальными приборами.
creator74
Однако, насколько я понимаю, измерением необходимых параметров прекрасно занимались и занимаются без всякой модальной интерпретации, и те, кто это делают, даже не узнают о её существовании никогда. Это явно просто пятое колесо.
evgeniirudnyi
Физики-экспериментаторы занимаются измерением без рефлексии на тему, что такое измерение, это правда. В то же время понимания измерения в физике является важным шагом для понимания отношения между математическими уравнениями в теории физике и миром, который не выглядит как математическая структура.
Как вы считаете, идеи Декарта и Лейбница помогут понять, что такое измерение в физике?
creator74
7 ноября 2024, 17:27:46
Ну вот, оказывается, важно таки понимание, а не практика. С этого и надо было начинать.
Насчёт Декарта я вроде объяснил: его идеи уже отработали, они именно создали эту современную, классическую физику. А чтобы идти дальше, нужны идеи Лейбница. Разумеется, если понимать измерение как пассивное сканирование, то можно ни о чём не думать, но если всё-таки принять, что это есть некоторое взаимодействие, то нужно знать, что за субъекты тут взаимодействуют. И этого современная физика не знает, она просто ничего не может сказать о том, что такое эти самые фундаментальные объекты, с которыми в данном случае приходится иметь дело. Исчезла именно субстанция, из которой прежде всё строилась, и Лейбниц именно отвечает на главный вопрос о том, как обходиться без субстанций.
evgeniirudnyi
Одна из проблем при разговоре о физике при уходе от практики связана с тем, что теория физики записывается в виде математических уравнений. В то же время, несмотря на то, что мир не выглядит математической структурой, физики-экспериментаторы успешно проводят измерения физических величин. И этот факт можно вполне объяснить без обращения к идеям Декарта и Лейбница - не надо искать глобальных проблема там, где их нет.
У ван Фраассена эта называется проблемой координации и он дал объяснение тому, как это работает. В случае классической физики см. ссылку ниже, а в заметке про модальную интерпретацию эти идеи переносятся на квантовую механику.
http://blog.rudnyi.ru/ru/2024/10/problema-koordinatsii-temperatura.html
creator74
Вот по этому поводу Уайтхед говорит, что мы набрасываем на реальность сеть дифференциальных уравнений, а она всегда ускользает сквозь эту сеть. Математические модели всегда исходят из определённого МЕТАФИЗИЧЕСКОГО представления о реальности. В случае классической физики это именно "протяжённая субстанция" Декарта. Но эта метафизика потерпела крах в том числе и в экспериментах. Поэтому для того, чтобы строить новые математические модели нужна другая метафизика, более адекватная. Без понятия о том, что ЕСТЬ, нельзя заниматься моделированием. И сейчас речь идёт, повторяю, о такой метафизике, которая свободна от субстанции. Именно это так фрустрирует физиков, заставляя их выдумывать нелепые "интерпретации". Ну а Лейбниц, повторяю, показал, как обходиться без субстанции.
evgeniirudnyi
В этом разница того, что вы пишите, от философии ван Фраассена. Он показывает, как реально происходят измерения в реальном мире, причем без всякой метафизики. Вы же говорите, что решить это проблему нельзя. Ну нельзя, так нельзя - это ваше дело.
creator74
Философии этого товарища - банальный механицизм, который он судорожно пытается спасти от очевидного краха. Изображая видимость решения какой-то частной, второстепенной проблемы. Но есть реальные проблемы, о которых я уже сказал и которые в рамках механицизма решить нельзя.
creator74
7 ноября 2024, 21:32:34
Вообще очень странно слышать это от методолога, про то, что там "без всякой метафизики". Метафизика есть всегда, просто колхозники отождествили реальность с механистической картиной мира, которая объявляется свободной от метафизики на том основании, что она примитивная, плоская и кажется пролетарцам естественной. Но это метафизика, и она опровергнута неклассической теорией.
evgeniirudnyi
Если хотите, то все идет в рамках метафизики обыденной жизни - обыденная жизнь признается реальностью.
creator74
Ну так вот физика натолкнулась на то, что в отношении фундаментальных объектов метафизика обыденной жизни не работает, потому нужна другая. Собственно, Уайтхед её подробно описАл. Кстати, Гегель в своих лекциях прямо говорит, что суть философии Эпикура (она же - "научное мировоззрение") заключается в утверждении о том, что все явления и само бытие можно интерпретировать в рамках представлений повседневного опыта. Это оказалось не так явным образом. Но отличие механицизма от этой его древней основы заключается именно в том, что выявляется и полагается "для себя" его скрытая основа, "протяжённая субстанция". Хотя сам Декарт не был так примитивен и вводил её как элемент противоположности, разрешающейся в Боге, в дальнейшем эта идея вырвалась на волю и всё себе подчинила. Теория относительности без всяких интерпретаций напрямую покончила с этим.
evgeniirudnyi
Что значит не работает? Физик-теоретик сидит за столом и записывает уравнения, затем делает предсказания для эксперимента. Физик-экспериментатор строит реальный прибор и получается экспериментальные результаты, которые согласуются с расчетами физика-теоретика. При этом оба физика, стол и прибор находятся в рамках обыденной жизни. Здесь важно только понять, каким образом физику-экспериментатору удается провести измерения численных величин, поскольку далее числа сравниваются с числами.
С другой стороны, во времена Декарта и Лейбница еще можно было надеяться, что физика связана с вопросом, что такое человек. Но эти времена уже давно прошли и надеяться на это в настоящее время неразумно.
creator74
Мда. Наоборот, времена, в которые можно было выносить человека за пределы природы, исследуемой им, закончились сто лет назад. Надо всё-таки очень стараться, чтобы это не заметить. Всё-таки раз Вы специалист, Вам таки настоятельно рекомендуется как следует изучить книгу Уайтхеда "Наука и современный мир". Он там, в частности, объясняет, что прорыв к настоящему знанию, совершённый в эпоху Декарта и Лейбница, затем был погашен реакцией СРЕДНЕВЕКОВОЙ СХОЛАСТИКИ в виде утверждения "научного мировоззрения".
Вопрос не только в том, охватывает (или захватывает) ли теория реальность, но и в том, делает ли это эксперимент. Вот оказалось, что эксперименты в отношении фундаментальных объектов не позволяют делать предсказания об их поведении. Всё, приехали. Это именно значит, что численные величины, получаемые в рамках "пространственных отношений", не описывают реальность, как и эксперимент, измеряющий таковые. Можно до бесконечности получать какие-то данные и строить на их основе модели, но тут есть одна проблема: реальность останется в стороне.
evgeniirudnyi
Насколько я понимаю, призыва Уайтхеда неконструктивны, поскольку создать новую физику на их основе никому не удалось. В то же время уже со времен молекулярно-кинетической теории в физику пришла объективная вероятность. Просто тогда физики считали, что эту вероятность можно объяснить детерминированным поведением маленьких частиц по законам классической механики. Но дальнейшие эксперименты показали, что законы классической механики к микрообъектам неприменимы. Поэтому объективные вероятности остались на фундаментальном уровне. Самое главное - что вероятности никак не связаны с экспериментатором - они объективны.
В этом смысле непонятно, что означает "реальность как таковая". По всей видимости это что-то из натурфилософии Лейбница и Декарта, но не надо забывать, что у них большую роль в происходящем играл Бог.
creator74
Простите, Вам самому-то не смешно? кто-то должен был создать новую физику "по призыву" Уайтхеда? Нет уж, чтоб новая физика родилась, должно закончиться Средневековье (последние конвульсии которого мы наблюдаем), должна очиститься атмосфера, возникнуть новое самосознание цивилизации. А уж физика - потом. Но, с другой стороны, для этого нужно "чистить мозги" уже сейчас. Концепция Уайтхеда уникальна тем, что она, вследствие своей истинности, не пытается уничтожить именно УЖЕ новую, неклассическую физику, сведя её объёмную реальность к плоским проекциям на физику старую, и видит в ней не загадку и проблему, а наоборот, нечто проясняющее и освобождающее от груза прошлого. И она необходима в ситуации натуральной шизофрении, подчинившей сознание учёных, которые придерживаются представлений о действительности, напрямую противоречащих теории, формулы которой они используют.
Проблема с созданием нового именно в том, что для открытия, изобретения нужно эвристическое вИдение, представление о том, что есть. Вот Вы и все остальные придерживаетесь представления, в соответствии с которым есть пустое пространство, по которому летают некоторые шарики, которые взаимодействуют внешним образом, слипаются, разлипаются и так далее, и вы ни в коем случае не хотите допустить существование внутренней связи между объектами, то есть жизни. Но уже теория относительности установила, что нет не только шариков, нет и самого этого вместилища, пространства, которое представляет собой лишь некоторую схему (как уже Лейбниц это описывает). У каждого наблюдателя своё пространство, более того, своё время. Так вот тем, что на самом деле есть, является именно он, наблюдатель: его из теории не выкинешь, как это ни странно для традиционной физики! Но в квантовой теории он перестаёт быть наблюдателем и начинает формировать реальность своей произвольной активностью, формировать, можно сказать, из ничего.
В общем, поскольку шариков нет, то единственное, что есть - это именно центры активности. Подлинные атомы - атомы не материи, а ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. А поскольку высшей формы деятельности, свободной уже от материи совсем, является мышление, то мы должны ввести иерархию этих МЕНТАЛЬНЫХ сущностей, заканчивающуюся самосознанием - вот что открыл Лейбниц и что теперь подтвердилось. Тогда "материальная реальность" оказывается продуктом "представляющей силы", которой обладают монады и посредством которой они взаимодействуют, выстраиваясь также в "агрегаты", в число которых входят и молекулы, и живые тела. Вот когда мы начнём видеть вокруг себя ЭТО (что, стало быть, было возможно уже в 17 веке), можно будет новую физику строить.
Ну и в конце тоже, в общем-то, очень смешно. Бог, какой ужас! Проклятые мракобесы, во что они нас втягивают! Сволочь идеалистическая!
Декарт и Лейбниц вводят Бога не потому, что они мракобесы, а потому, что они мыслят не только ясно и разумно вообще, но и последовательно. На самом деле проблема современных атеистов, агностиков и так далее не в том, что они не верят в существование какого-то там Бога, а в том, что они не верят в существование САМИХ СЕБЯ. Вот есть вот эти шарики в пространстве, они летают, слипаются, крутятся, а всё остальное - это иллюзия, паньмаш. Но в Декарт увидел и ясно объяснил, что самосознание, мысль не просто есть, но оно самодостаточно, оно не просто наличествует, но и движется в самом себе, принимая различные определения и освобождаясь от них. Сейчас, когда выяснилось, что и в основаниях природы мы не можем найти ничего, кроме этого же, кроме ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, не понимать такие простые вещи - реальное достижение.
Но если мы ЕСТЬ (а ведь духовную реальность в принципе вводил и "диалектический материализм" - правда, как водится, в нужный момент о ней забывая), если есть субъективное самосознание и спонтанность, свобода, присущая живому, и есть, с другой стороны, так или иначе материальные формы, которые также образуют как бы замкнутую в себе сферу, то требование как объективной, так и субъективной разумности приводит к тому, что в ЕДИНОМ, целостном мироздании должна присутствовать ПРИЧИНА, полагающая обе реальности и тем обеспечивающая их единство. Разумность познания предполагает исследование причин, а разумность объективного устройства мироздания - существование такой действительной, живой причины, которая, полагая нашу самосознающую свободу, должна быть сама как минимум самосознающей.
Таков Бог Декарта, и он, повторяю, напрямую выводится из существования НАС. Лейбниц идёт дальше, он такого Бога упраздняет, поскольку у него нет ни материальной, ни идеальной субстанции, а есть лишь конкретные, действительные духовные (или псевдодуховные) сущности. Но Бог восстанавливается в качестве изнутри гармонизируещего принципа, хранящего в себе универсальную матрицу и обеспечивающего целевую причинность (к тому же приходит и Уайтхед). Для самой физики такой Бог никакой угрозы не представляет, но если физика хочет быть применимой к развивающемуся, живому, то есть вступить в сферу действия целевой причинности, ей тоже надо иметь что-то такое в виду.
Насчёт "вероятности". Пардон, в физике нет вероятности, а есть СТАТИСТИКА. Вероятность относится к единичным объектам, игральным костям. А когда речь идёт обо всяких огромных ансамблях, действует только статистика. Ну, а в квантовой теории вся статистика сводится к коммутации - антикоммутации операторов рождения.
Уайтхеда, извините, Вам просто необходимо прочитать, без этого Вы, можно сказать, просто профнепригодны. Если уж Вы так интересуетесь способами неклассическую физику похоронить, надо таки знать, что же означает её существование.