Re: ... а Германцы это арабыcranequinierFebruary 22 2011, 21:41:37 UTC
> по y-гаплогруппе "настоящих" европейцев - I, которая часто даже упоминается как двойная IJ
Какой-то это извини BS. IJ это почти 40Ky, а у русских и таджиков общий предок вдесятеро младше примерно.
> А доледниковый язык, который они "почти что сохранили", ...есть доИЕ субстрат в германских языках. По некоторым оценкам ~треть германских базовых слов - не ИЕ.
> Да, ледниковый период разрезал R1-щиков пополам - на R1b и R1a
Опять какой-то BS. У I1 четко прослеживается серия археологических культур, ведущих из палеолита в неолит. У R1a и R1b палеолитической преемственности в Европе нету вообще, как класс. Зато есть у обеих в Азии - у b поближе, у a подальше.
> А те которые не вернулись, не так уж и страшно все сметали. В лесостепной зоне, прародине славян, археология указывает на культурный обмен, начиная с ~3000 лет назад, сначала со скифами, потом с сарматами, а не на замещение населения или разрушения.
Какие ещё ~3000 лет назад? Курганская культура наехала на Трипольскую и смела её на половине территории на несколько тысяч лет раньше. И так оно и пошло. Ты почитай, почитай, прежде чем писать.
А чего в ней интересного? У R общий предок 35Ky назад, ещё неандертальцы вымереть не успели. Странно, что её в Австралии нету.
> Причем похоже восточные индейцы (в отличие от западных) не пришли через Берингию, а таки проплыли Атлантику вдоль ледникового щита, притащив в Америку Кловис наконечники - усовершенственная европейская Фолсом-технология. Потом уже Кловис проникла на Запад с выжившими мигрантами от Younger Drays катастрофы.
Это какая-то фантастика. Вообще, я пишу свои pseudohistory тексты основываясь на максимально кондовых и мэйнстримных теория, а ты мне отвечаешь теориями полуфантастическими и никем не признаными. Это какая-то неправильная, негодная pseudohistory.
Re: ... а Германцы это арабыcranequinierFebruary 23 2011, 19:04:16 UTC
>>> А доледниковый язык, который они "почти что сохранили", >>...есть доИЕ субстрат в германских языках. По некоторым оценкам ~треть германских базовых слов - не ИЕ. >Не то чтобы я сильно спорю, но буду благодарен за более точную ссылку.
Вот так вот везет этой нашей ихней I1 - и тебе археология, и тебе лингвистика. Не то что у ваших сосучих этих плебейских R1*.
>>Опять какой-то BS. У I1 четко прослеживается серия археологических культур, ведущих из >палеолита в неолит. У R1a и R1b палеолитической преемственности в Европе нету вообще, как >класс. Зато есть у обеих в Азии - у b поближе, у a подальше. >Опять - ссылочки? Палео-ДНК анализ костей рядом с палеолитическими артефактами?
Европейский градиент R1b, 99%-ное покрытие в Ирландии и серия градиентных археологических культур, начинающихся в Анатолии, очень, _очень_ общепринято трактуются как R1b - гены фермерского заселения Европы. Буквально везде. Впрочем, вот даже и свежая ссылочка чуть более крутого характера на многа работ:
Mark Jobling, who led the research, said: "We focused on the commonest Y-chromosome lineage in Europe, carried by about 110 million men, it follows a gradient from south-east to north-west, reaching almost 100% frequency in Ireland. We looked at how the lineage is distributed, how diverse it is in different parts of Europe, and how old it is." The results suggested that the lineage R1b1b2 (R-M269), like E1b1b or J lineages, spread together with farming from the Near East. Prior archaeological[28][29][30][31][32] and metrological[33][34] studies had arrived at similar conclusions in support of the migrationist model.
> А без этого, увязать материальную культуру с языковой или этнической принадлежностью > в дописьменные времена дело весьма нелегкое.
Как два байта переслать, на самом деле, если есть серия неприрывных культур. I1, конечно, недостижимый эталон, но и у R1B тут все довольно прямо.
>>Курганская культура наехала на Трипольскую и смела её на > Курганская культура пришла в Северные Карпаты и там преемственно (но медленно) развивалась
Курганская культура не развивалась в Карпатах, и уж тем более не развивалась преемственно. Не существет, другими словами, курганско-трипольского гибрида. Существует немодицифированная курганская культура, ВНЕЗАПНО занявшая местность, где раньше была исчезнувшая Трипольская.
> Из Марии Гимбутас, Славяне: "На территории, расположенной к северу от Карпатских гор и в среднем течении Днепра, там, где, как полагают, вначале поселились славянские народы, можно проследить непрерывную преемственность культур, начиная с появления индо-европейских курганов до времени сарматских и восточно-германских миграций."
Это очень оптимистичный взгляд на вещи. Причем 60-ти летней давности. Как ты только читаешь эту доисторическую женщину? Украинские "неприрывные культуры" это по 300-400 лет развития каждый раз с нуля с неибежным обрывом и {само}уничтожением, и с последующим интервалом отстутствия всяких культур.
> Именно. Неандертальцы накрылись медным тазом не от прихода кроманьенцев (R1b),
Выдыхай, бобёр. Кроманьонцы R1b это уже уровень Фоменко, если не круче.
Re: ... а Германцы это арабыcranequinierFebruary 24 2011, 22:08:29 UTC
Сорри, что я отвечаю поздно и кратко - у меня случился наплыв, я тут пасу понаехов поддерживаю интерес у массового читателя.
>>Вот так вот везет этой нашей ихней I1 - и тебе археология, и тебе лингвистика. Не то что у >ваших сосучих этих плебейских R1*. >Спасибо. И вот что интересно тут, что германофилы, в своем стремлении докопаться до исключителбной древности и особенности германской общности, докопались до того (ну а с развитием генетики это стало особенно хорошо видно) что германцы это такие дикие чурки, которые с удовольствием забыли свой оригинальный язык и нематериальнцю культуру (религия, социальные отношения) и задрав штаны побежали за индоевропейцами, жадно ловя на бегу каждое их слово и байку.
Всё как раз наоборот. См. Даймонда. У Даймонда рассказано про две уникальные оседлые мезолитические популяции, с честью пережившие приход фермеров, когда всех вокруг снесло. Отгадай, кто это был? Правильно, "датчане" и "японцы".
Когда Corded Ware шла по Европе широким нескончаемым потоком, она в одном единственном месте оставила следы палисадов и смертоубийства: на Рейне. Где и остановилась. Точнее, её остановила I1. Поэтому Западная Европа осталось R1b.
Вообще, смена культур до Nordic Bronze читается очень интересно.
> А почему тебе, кстати Тео Фейннманн не нравится? Он, кстати, развивает эту германофильскую линию до логического завершения (и заодно присутствует в твоей ссылке). Получается, правда, немного неортодоксально и обидно-семитски.
Мне это не нравится очевидным анахронизмом. I1 вышла на север из рефьюджей самое позднее 12Ky BP. Употреблять слово "семиты" для этого временени - это тотальная Фоменковщина. Или имеется ввиду, что семиты приплыли толпами в Северную Норвегию в раннем неолите? Ну, тогда это наоборот классно - я одобряю таких семитов :-).
Re: ... а Германцы это арабыcranequinierFebruary 24 2011, 22:18:42 UTC
> Что же касается Неолитической Революции, то традиционное представление о миграции фермеров с Ближнего Востока в Европу в начале неолита и в основном истреблении оригинального палеолитического населения было подорвано палео-ДНК исследованиями, в частности палео mt-ДНК, которые показали что 80% mt-гаплогрупп прослеживаются в палеолит.
Ты забываешь про две крайне важные вещи: 1) палеолитиков не надо мочить, их вегда в 20 меньше. Фермеры просто начинают мирно размножаться, и всё, скоро их 99%. 2) Палеолитические женщины и неолитические мужчины - нормальное, здоровое явление. Это получается от типичного поведения founder population и наблюдается многократно. Например мужские линии ашкенази ведут в Южный Йемен, а женские на >50% - европейские. Но при этом их, женских, очень мало. Т.е. приехали 20 мужиков-евреев, взяли 20 местных жен, и уже потом вот эта популяция, не смешиваясь с мЭстными, взрывообразно заселила всю Европу. Так же и у пчелок, в смысле у фермеров из Анатолии.
> А в Анатолии стоял такой Максвелловский Демон, который отделял R1b от R1a (возникших 10-15 тыс лет до того, и основательно перемешанных), и одних направлял на запад, а иных - в другую сторону.
Зачем так усложнять? R1b сильно старше и развесистее, чем R1a, у неё взрывообразный рост случился на несколько тысяч лет раньше. Они могли разойтись на ещё несколько тысяч лет раньше двумя мелкими незначительными группами, а потом встретиться опять. Никаких демонов не надо.
а как вы объясните то что за миллион лет как европейцы (германцы например). так и азиаты (ваши любимые арабы или иранцы) больше внешностью схожи с неандертальцами, чем
европейцы и азиаты между собой и всего за 7 тысяч лет ????
Какой-то это извини BS. IJ это почти 40Ky, а у русских и таджиков общий предок вдесятеро младше примерно.
> А доледниковый язык, который они "почти что сохранили",
...есть доИЕ субстрат в германских языках. По некоторым оценкам ~треть германских базовых слов - не ИЕ.
> Да, ледниковый период разрезал R1-щиков пополам - на R1b и R1a
Опять какой-то BS. У I1 четко прослеживается серия археологических культур, ведущих из палеолита в неолит. У R1a и R1b палеолитической преемственности в Европе нету вообще, как класс. Зато есть у обеих в Азии - у b поближе, у a подальше.
> А те которые не вернулись, не так уж и страшно все сметали. В лесостепной зоне, прародине славян, археология указывает на культурный обмен, начиная с ~3000 лет назад, сначала со скифами, потом с сарматами, а не на замещение населения или разрушения.
Какие ещё ~3000 лет назад? Курганская культура наехала на Трипольскую и смела её на половине территории на несколько тысяч лет раньше. И так оно и пошло. Ты почитай, почитай, прежде чем писать.
> Еще интереснее выглядит глобальная R1 карта - http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_R_%28Y-DNA%29.PNG
А чего в ней интересного? У R общий предок 35Ky назад, ещё неандертальцы вымереть не успели. Странно, что её в Австралии нету.
> Причем похоже восточные индейцы (в отличие от западных) не пришли через Берингию, а таки проплыли Атлантику вдоль ледникового щита, притащив в Америку Кловис наконечники - усовершенственная европейская Фолсом-технология. Потом уже Кловис проникла на Запад с выжившими мигрантами от Younger Drays катастрофы.
Это какая-то фантастика. Вообще, я пишу свои pseudohistory тексты основываясь на максимально кондовых и мэйнстримных теория, а ты мне отвечаешь теориями полуфантастическими и никем не признаными. Это какая-то неправильная, негодная pseudohistory.
Reply
(The comment has been removed)
>>...есть доИЕ субстрат в германских языках. По некоторым оценкам ~треть германских базовых слов - не ИЕ.
>Не то чтобы я сильно спорю, но буду благодарен за более точную ссылку.
Нуу!! Это ж азы германофилии. Вот:
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis
Вот так вот везет этой нашей ихней I1 - и тебе археология, и тебе лингвистика. Не то что у ваших сосучих этих плебейских R1*.
>>Опять какой-то BS. У I1 четко прослеживается серия археологических культур, ведущих из >палеолита в неолит. У R1a и R1b палеолитической преемственности в Европе нету вообще, как >класс. Зато есть у обеих в Азии - у b поближе, у a подальше.
>Опять - ссылочки? Палео-ДНК анализ костей рядом с палеолитическими артефактами?
Европейский градиент R1b, 99%-ное покрытие в Ирландии и серия градиентных археологических культур, начинающихся в Анатолии, очень, _очень_ общепринято трактуются как R1b - гены фермерского заселения Европы. Буквально везде. Впрочем, вот даже и свежая ссылочка чуть более крутого характера на многа работ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Europe#Genetics_of_the_Neolithic
Mark Jobling, who led the research, said: "We focused on the commonest Y-chromosome lineage in Europe, carried by about 110 million men, it follows a gradient from south-east to north-west, reaching almost 100% frequency in Ireland. We looked at how the lineage is distributed, how diverse it is in different parts of Europe, and how old it is." The results suggested that the lineage R1b1b2 (R-M269), like E1b1b or J lineages, spread together with farming from the Near East. Prior archaeological[28][29][30][31][32] and metrological[33][34] studies had arrived at similar conclusions in support of the migrationist model.
> А без этого, увязать материальную культуру с языковой или этнической принадлежностью
> в дописьменные времена дело весьма нелегкое.
Как два байта переслать, на самом деле, если есть серия неприрывных культур. I1, конечно, недостижимый эталон, но и у R1B тут все довольно прямо.
>>Курганская культура наехала на Трипольскую и смела её на
> Курганская культура пришла в Северные Карпаты и там преемственно (но медленно) развивалась
Курганская культура не развивалась в Карпатах, и уж тем более не развивалась преемственно. Не существет, другими словами, курганско-трипольского гибрида. Существует немодицифированная курганская культура, ВНЕЗАПНО занявшая местность, где раньше была исчезнувшая Трипольская.
> Из Марии Гимбутас, Славяне:
"На территории, расположенной к северу от Карпатских гор и в среднем течении Днепра, там, где, как полагают, вначале поселились славянские народы, можно проследить непрерывную преемственность культур, начиная с появления индо-европейских курганов до времени сарматских и восточно-германских миграций."
Это очень оптимистичный взгляд на вещи. Причем 60-ти летней давности. Как ты только читаешь эту доисторическую женщину?
Украинские "неприрывные культуры" это по 300-400 лет развития каждый раз с нуля с неибежным обрывом и {само}уничтожением, и с последующим интервалом отстутствия всяких культур.
> Именно. Неандертальцы накрылись медным тазом не от прихода кроманьенцев (R1b),
Выдыхай, бобёр. Кроманьонцы R1b это уже уровень Фоменко, если не круче.
Reply
(The comment has been removed)
>>Вот так вот везет этой нашей ихней I1 - и тебе археология, и тебе лингвистика. Не то что у >ваших сосучих этих плебейских R1*.
>Спасибо. И вот что интересно тут, что германофилы, в своем стремлении докопаться до исключителбной древности и особенности германской общности, докопались до того (ну а с развитием генетики это стало особенно хорошо видно) что германцы это такие дикие чурки, которые с удовольствием забыли свой оригинальный язык и нематериальнцю культуру (религия, социальные отношения) и задрав штаны побежали за индоевропейцами, жадно ловя на бегу каждое их слово и байку.
Всё как раз наоборот. См. Даймонда. У Даймонда рассказано про две уникальные оседлые мезолитические популяции, с честью пережившие приход фермеров, когда всех вокруг снесло. Отгадай, кто это был? Правильно, "датчане" и "японцы".
Когда Corded Ware шла по Европе широким нескончаемым потоком, она в одном единственном месте оставила следы палисадов и смертоубийства: на Рейне. Где и остановилась. Точнее, её остановила I1. Поэтому Западная Европа осталось R1b.
Вообще, смена культур до Nordic Bronze читается очень интересно.
> А почему тебе, кстати Тео Фейннманн не нравится? Он, кстати, развивает эту германофильскую линию до логического завершения (и заодно присутствует в твоей ссылке). Получается, правда, немного неортодоксально и обидно-семитски.
Мне это не нравится очевидным анахронизмом. I1 вышла на север из рефьюджей самое позднее 12Ky BP. Употреблять слово "семиты" для этого временени - это тотальная Фоменковщина. Или имеется ввиду, что семиты приплыли толпами в Северную Норвегию в раннем неолите? Ну, тогда это наоборот классно - я одобряю таких семитов :-).
Reply
а булки - это палки
Reply
(The comment has been removed)
Ты забываешь про две крайне важные вещи: 1) палеолитиков не надо мочить, их вегда в 20 меньше. Фермеры просто начинают мирно размножаться, и всё, скоро их 99%. 2) Палеолитические женщины и неолитические мужчины - нормальное, здоровое явление. Это получается от типичного поведения founder population и наблюдается многократно. Например мужские линии ашкенази ведут в Южный Йемен, а женские на >50% - европейские. Но при этом их, женских, очень мало. Т.е. приехали 20 мужиков-евреев, взяли 20 местных жен, и уже потом вот эта популяция, не смешиваясь с мЭстными, взрывообразно заселила всю Европу.
Так же и у пчелок, в смысле у фермеров из Анатолии.
> А в Анатолии стоял такой Максвелловский Демон, который отделял R1b от R1a (возникших 10-15 тыс лет до того, и основательно перемешанных), и одних направлял на запад, а иных - в другую сторону.
Зачем так усложнять? R1b сильно старше и развесистее, чем R1a, у неё взрывообразный рост случился на несколько тысяч лет раньше. Они могли разойтись на ещё несколько тысяч лет раньше двумя мелкими незначительными группами, а потом встретиться опять. Никаких демонов не надо.
Reply
Reply
европейцы и азиаты между собой и всего за 7 тысяч лет ????
Reply
Переведите пожалуйста вашу мысль на общепринятый русский язык.
Or just say it in plain English.
Reply
Leave a comment