Много раз встречал в рунете рассуждения о дикой древности и крутости отдельной китайской цивилизации. С подачи каментов из прошлого поста решил осважить свои впечатления. И освежил - см. ниже...
> Буковки, которые мы используем до сих пор - а, б, в - использовались в качестве слоговых знаков.
Ну почему у тебя всегда все через джоппу? Буковки а,б,в никогда не использовались в качестве слоговых знаков. Ну или очень редко в каком-то малозначительном углу.
Слоговые знаки - это как деванагари или хирагана, когда есть специальный символ для БА и отдельный от него специальный символ для БУ.
С а, б, в такого не происходило: в семитских языках (краткие) гласные тупо пропускались: пишем КТБ, читаем "китаб". Такая система называется "абджад". Греческий так записывать было проблематично, поэтому греки "лишние" согласные типа "алеф", "хет" и "айн" приспособили для обозначения гласных (А, Е, О). Такая система называется "алфавит".
> Ну или очень редко в каком-то малозначительном углу.
Вообще-то они сначала использовались в качестве полных слов. Когда были египетскими иероглифами. Буковка "б" начала свой долгий путь как слово "дом". А буковка "а" как слово"бык".
> Слоговые знаки - это как деванагари или хирагана
Вики врёт нам что деванагари это форма консонатного письма.
> С а, б, в такого не происходило: в семитских языках (краткие) гласные тупо пропускались: пишем КТБ, читаем "китаб".
В любой слоговой азбуке нету символов для каждого возможного слога, их бы были тысячи. Обычно есть символы для 50-70 слогов, и один и тот же символ обозначает несколько разных.
А тут один и тот же символ обозначает ещё больше разных.
Не вижу принципиальной разницы. "Слоговая азбука" хороший широкий термин.
> Такая система называется "абджад".
В русском языке такая система называется "консонантное письмо". С обоими терминами - и "консонантное письмо" и тем более "абджад" - проблема в том, что их не знает вообще никто, даже кто интересовался. Вот ты, например, явно не знаешь
( ... )
В википедии очень часто пишут херню. Деванагари - это абугида, слоговое письмо, а не консонантное. Там гласные явно обозначаются, и они обязательны к письму, их нельзя выкидывать как никуд в иврите. С той поправкой, что "чистая" согласная без дополнительных значков кодирует гласный звук "а", а отсутствие гласного звука кодируется специальным значком. Но это все мелочи - так или иначе один символ деванагари кодирует ровно один слог.
Что за идея с тысячами слогов? Откуда тысячи слогов? Ты представляешь как выглядит, скажем, японский? Слогов там ровно столько, сколько символов хираганы. Даже в древнерусском не было никаких тысяч до падения редуцированных.
> Деванагари - это абугида, слоговое письмо, а не консонантное. Я даже не хочу слышать все эти мерзкие термины. Зачем мне их знать и отличать один от другого? Вот есть в русском языке слово "иероглифы". Которое технически обозначает всё на свете - от пиктограмм до силлабары с логограммами. И меня это слово вполне устраивает.
> Что за идея с тысячами слогов? Откуда тысячи слогов? В смысле "откуда"? Ты вообще что-ли комбинаторику проболел? Вот есть самый главный слог русского языка - "бля". В нём две согласные и одна гласная. Сколько тебе немедленно приходит в голову сочетаний только в этом одном паттерне? "Тля", "зля", "сря" ,"ква", "два"...
Вот тут чувак пишет что 150K слогов в русском языке. Если отбирать только какие-то.
Как ты думаешь, для записи каких языков используют хирагану и деванагари? Неужели твоя эрудиция говорит, что для русского?
Кстати, каких-то 1000 лет назад, в древнерусском не было такого бардака. Никаких 150К слогов, все слоги были открыты. Бъ-лѫ-дь, при этом "Ъ" и "Ь" тут гласные, хотя и краткие. Подозреваю, что ты об этом не знал.
>Как ты думаешь, для записи каких языков используют хирагану и деванагари? Неужели твоя эрудиция говорит, что для русского?
Какой ты душный. Эта подветка возникла из моей фразы "В любой слоговой азбуке нету символов для каждого возможного слога, их бы были тысячи. ". На неё ты ответил: "Что за идея с тысячами слогов? Откуда тысячи слогов?". Я тебе объясняю откуда тысячи слогов на примере наиболее хорошо нам обоим знакомого языка. В моём базовом утверждении нигде не сказано что тысячи слогов будут в языке который использует деванагари. Тем более что я и не знаю какой это язык. И, самое главное - нафига нам знать какой там вообще язык? Что это за чушь - привязывать пиьсменную систему к языку? > Кстати, каких-то 1000 лет назад, в древнерусском не было такого бардака. Короче слоговая письменность - говно.
Во всех своих вариантах.
Даже переход от древнерусского к русскому она бы не пережила, её бы разорвало как тузик грелку.
Алфавитная тоже не полный парадиз, но круче на пару порядков. Спасибо
( ... )
> В моём базовом утверждении нигде не сказано что тысячи слогов будут в языке который использует деванагари. Тем более что я и не знаю какой это язык.
> Что это за чушь - привязывать пиьсменную систему к языку?
Ой, да тут шедевр за шедевром. И ведь самое смешное - тебе же даже стыдно не будет. Синдром русского программиста - зачем вообще что-то знать? Деванагари, шмиванагари, консонатное, шмонсонантное - кому это вообще надо. Почитал Википедию - и порядок, можно выносить высочайшее суждение. Атас! Веселись рабочий класс.
> Синдром русского программиста - зачем вообще что-то знать?
Почему собственно "программиста"? Тем более "русского"? Не знаю кто твои родители, а мои, оба - доктора физматнаук. С госпремиями, прорывами в своей области, зазываниями в правление всяких международных конференций и т.п. То-есть вот реально большие учОные. И, скажем так, не то чтобы совсем русские.
Так вот то, насколько я стремлюсь не грузить мозги лишними деталями - это детский лепет по сравнению с моей мамой, которая тридцать лет пользуется компьютерами в read only режиме. А тексты набивать у неё аспирантки есть. А папа мой поставил себе Windows на Mac mini, потому что ему нравится красивенький корпус, а новый гуй нах не сдался.
Ну, кстати, если задуматься - я же сам аспирант МГУ по специальности "математика". И польский шпион в третьем поколении, со справкой.
> Почитал Википедию - и порядок, можно выносить высочайшее суждение. Я вдруг осознал что ты - хейтер. Мой персональный хейтер, прям как у настоящих инстаграмных девушек!
> Мой персональный хейтер, прям как у настоящих инстаграмных девушек!
Я как-то не знаком с жизнью инстаграммных девушек. Хейтер - это тот, кто им пишет гадости в комментариях? Мол, ты тупая жирная дура? Да не, я, наоборот, в тебя верю. Каждый раз наивно надеюсь на искру разума. Иногда она случается, но чаще меня ждет облом.
Мне кажется, что ты так расстроился, потому что не смог закидать шапками - я, конечно, не профессионал-филолог, но интересуюсь темой довольно плотно, так что на кривой козе меня объехать в этой области не так просто. Вот и остается применять ad hominem. Причем, обычно, ты нападаешь, а тут вдруг в викнтимность впал. Мол, я тебя не люблю. Да ты не переживай, дело житейское. Ну абугида, шмабугида - это все фигня. Но зачем же высокомерно орать про говно? Деванагари - нормальное письмо, народу нравится. Обеспечивается, опять же, преемственность в чтении древних текстов. Это какие-нибудь условные каракалпаки могут легко перейти с арабской письменности на латиницу, а потом на кириллицу в течении 30 лет, у них нет большого корпуса литературы, а индусам как-то стремно.
> Но зачем же высокомерно орать про говно? Ну вот ты Джареда нашего, Даймонда, культовую книжку GGS читал?
Вот я делаю то же самое. Только без расшаркиваний. Сравнение цивилизаций и культур - интересная и хорошая тема.
А уж если есть хоть какие-то намеки на то "почему" - это вообще супер, надо всячески обсуждать.
> Деванагари - нормальное письмо, народу нравится. Потому что они лохи. Мы, как люди способные мыслить, отлично осознаем что и кириллица нах не нужны, надо было давно русский язык на латинские буковки переводить. Очень удобно когда письменность 1) фонетическая 2) не-национальная. > у них нет большого корпуса литературы, а индусам как-то стремно. Чушь какая-то. Сколько процентов из полутора миллиардов индусов читает этот сраный "большой корпус литературы" в оригинале в объемах больше 100 страниц с точностью, теряющейся при переводе? Одна тысячная процента будет? Ну вот пусть они выучат ещё и деванагари. А остальным всем хватит перевода с сокращениями на то, чем написаны инструкции к стиральным машинкам.
> Это какой-то апофеоз воинствующего дилентантизма.
Эээ...? А до этого момента ты думал что я получаю зарплату за преподавание филологии в Универе Брайхама Янга и публикуюсь по этой теме в научных журналах?
"Дилетантизм" == "эрудиция". А главное в эрудиции - знать когда остановиться. Меня совершенно не волнуют филология, генетика, физические основы радиоуглеродного анализа и вот эта вот вся херня. Меня волнует история. Для которой это инструменты.
> Вообще-то они сначала использовались в качестве полных слов. Когда были египетскими иероглифами.
Когда они были египетскими иероглифами, они использовались в качестве полных слов. В которых обычно было больше одного слога. Не знаю, как по-египетски, но на финикийском алеф - бык, бет - дом, гимель - верблюд, делет - дверь, и т.п. Как видишь, только в слове "бет" один слог.
Ну почему у тебя всегда все через джоппу?
Буковки а,б,в никогда не использовались в качестве слоговых знаков. Ну или очень редко в каком-то малозначительном углу.
Слоговые знаки - это как деванагари или хирагана, когда есть специальный символ для БА и отдельный от него специальный символ для БУ.
С а, б, в такого не происходило: в семитских языках (краткие) гласные тупо пропускались: пишем КТБ, читаем "китаб". Такая система называется "абджад". Греческий так записывать было проблематично, поэтому греки "лишние" согласные типа "алеф", "хет" и "айн" приспособили для обозначения гласных (А, Е, О). Такая система называется "алфавит".
Reply
> Ну или очень редко в каком-то малозначительном углу.
Вообще-то они сначала использовались в качестве полных слов. Когда были египетскими иероглифами. Буковка "б" начала свой долгий путь как слово "дом". А буковка "а" как слово"бык".
> Слоговые знаки - это как деванагари или хирагана
Вики врёт нам что деванагари это форма консонатного письма.
> С а, б, в такого не происходило: в семитских языках (краткие) гласные тупо пропускались: пишем КТБ, читаем "китаб".
В любой слоговой азбуке нету символов для каждого возможного слога, их бы были тысячи. Обычно есть символы для 50-70 слогов, и один и тот же символ обозначает несколько разных.
А тут один и тот же символ обозначает ещё больше разных.
Не вижу принципиальной разницы. "Слоговая азбука" хороший широкий термин.
> Такая система называется "абджад".
В русском языке такая система называется "консонантное письмо".
С обоими терминами - и "консонантное письмо" и тем более "абджад" - проблема в том, что их не знает вообще никто, даже кто интересовался. Вот ты, например, явно не знаешь ( ... )
Reply
Что за идея с тысячами слогов? Откуда тысячи слогов? Ты представляешь как выглядит, скажем, японский? Слогов там ровно столько, сколько символов хираганы. Даже в древнерусском не было никаких тысяч до падения редуцированных.
Reply
> Деванагари - это абугида, слоговое письмо, а не консонантное.
Я даже не хочу слышать все эти мерзкие термины. Зачем мне их знать и отличать один от другого? Вот есть в русском языке слово "иероглифы". Которое технически обозначает всё на свете - от пиктограмм до силлабары с логограммами. И меня это слово вполне устраивает.
> Что за идея с тысячами слогов? Откуда тысячи слогов?
В смысле "откуда"? Ты вообще что-ли комбинаторику проболел? Вот есть самый главный слог русского языка - "бля". В нём две согласные и одна гласная. Сколько тебе немедленно приходит в голову сочетаний только в этом одном паттерне? "Тля", "зля", "сря" ,"ква", "два"...
Вот тут чувак пишет что 150K слогов в русском языке. Если отбирать только какие-то.
Reply
Как ты думаешь, для записи каких языков используют хирагану и деванагари? Неужели твоя эрудиция говорит, что для русского?
Кстати, каких-то 1000 лет назад, в древнерусском не было такого бардака. Никаких 150К слогов, все слоги были открыты.
Бъ-лѫ-дь, при этом "Ъ" и "Ь" тут гласные, хотя и краткие. Подозреваю, что ты об этом не знал.
Reply
>> Вот есть самый главный слог русского языка
>Как ты думаешь, для записи каких языков используют хирагану и деванагари? Неужели твоя эрудиция говорит, что для русского?
Какой ты душный. Эта подветка возникла из моей фразы "В любой слоговой азбуке нету символов для каждого возможного слога, их бы были тысячи. ". На неё ты ответил: "Что за идея с тысячами слогов? Откуда тысячи слогов?". Я тебе объясняю откуда тысячи слогов на примере наиболее хорошо нам обоим знакомого языка. В моём базовом утверждении нигде не сказано что тысячи слогов будут в языке который использует деванагари. Тем более что я и не знаю какой это язык.
И, самое главное - нафига нам знать какой там вообще язык? Что это за чушь - привязывать пиьсменную систему к языку?
> Кстати, каких-то 1000 лет назад, в древнерусском не было такого бардака.
Короче слоговая письменность - говно.
Во всех своих вариантах.
Даже переход от древнерусского к русскому она бы не пережила, её бы разорвало как тузик грелку.
Алфавитная тоже не полный парадиз, но круче на пару порядков.
Спасибо ( ... )
Reply
> Что это за чушь - привязывать пиьсменную систему к языку?
Ой, да тут шедевр за шедевром. И ведь самое смешное - тебе же даже стыдно не будет. Синдром русского программиста - зачем вообще что-то знать? Деванагари, шмиванагари, консонатное, шмонсонантное - кому это вообще надо. Почитал Википедию - и порядок, можно выносить высочайшее суждение. Атас! Веселись рабочий класс.
Reply
> Синдром русского программиста - зачем вообще что-то знать?
Почему собственно "программиста"? Тем более "русского"? Не знаю кто твои родители, а мои, оба - доктора физматнаук. С госпремиями, прорывами в своей области, зазываниями в правление всяких международных конференций и т.п. То-есть вот реально большие учОные. И, скажем так, не то чтобы совсем русские.
Так вот то, насколько я стремлюсь не грузить мозги лишними деталями - это детский лепет по сравнению с моей мамой, которая тридцать лет пользуется компьютерами в read only режиме. А тексты набивать у неё аспирантки есть. А папа мой поставил себе Windows на Mac mini, потому что ему нравится красивенький корпус, а новый гуй нах не сдался.
Ну, кстати, если задуматься - я же сам аспирант МГУ по специальности "математика". И польский шпион в третьем поколении, со справкой.
> Почитал Википедию - и порядок, можно выносить высочайшее суждение.
Я вдруг осознал что ты - хейтер. Мой персональный хейтер, прям как у настоящих инстаграмных девушек!
Спасибо тебе братан, это большая честь.
Ну а ( ... )
Reply
Я как-то не знаком с жизнью инстаграммных девушек. Хейтер - это тот, кто им пишет гадости в комментариях? Мол, ты тупая жирная дура?
Да не, я, наоборот, в тебя верю. Каждый раз наивно надеюсь на искру разума. Иногда она случается, но чаще меня ждет облом.
Reply
> Я как-то не знаком с жизнью инстаграммных девушек. Хейтер - это тот, кто им пишет гадости в комментариях? Мол, ты тупая жирная дура?
Я это себе примерно так представляю. Это слово мне знакомо по ЖЖ, но предположительно в инстаграмме их всех сейчас больше.
> Да не, я, наоборот, в тебя верю. Каждый раз наивно надеюсь на искру разума.
Хейтер, как и было предсказано!
Я прослезяюсь в этом месте.
Reply
Ну ладно, главное не бросай в терновый куст.
Reply
Reply
> Но зачем же высокомерно орать про говно?
Ну вот ты Джареда нашего, Даймонда, культовую книжку GGS читал?
Вот я делаю то же самое. Только без расшаркиваний.
Сравнение цивилизаций и культур - интересная и хорошая тема.
А уж если есть хоть какие-то намеки на то "почему" - это вообще супер, надо всячески обсуждать.
> Деванагари - нормальное письмо, народу нравится.
Потому что они лохи. Мы, как люди способные мыслить, отлично осознаем что и кириллица нах не нужны, надо было давно русский язык на латинские буковки переводить.
Очень удобно когда письменность 1) фонетическая 2) не-национальная.
> у них нет большого корпуса литературы, а индусам как-то стремно.
Чушь какая-то. Сколько процентов из полутора миллиардов индусов читает этот сраный "большой корпус литературы" в оригинале в объемах больше 100 страниц с точностью, теряющейся при переводе? Одна тысячная процента будет? Ну вот пусть они выучат ещё и деванагари. А остальным всем хватит перевода с сокращениями на то, чем написаны инструкции к стиральным машинкам.
У нас есть аатличный пример ( ... )
Reply
Это какой-то апофеоз воинствующего дилентантизма.
Reply
> Это какой-то апофеоз воинствующего дилентантизма.
Эээ...? А до этого момента ты думал что я получаю зарплату за преподавание филологии в Универе Брайхама Янга и публикуюсь по этой теме в научных журналах?
"Дилетантизм" == "эрудиция". А главное в эрудиции - знать когда остановиться. Меня совершенно не волнуют филология, генетика, физические основы радиоуглеродного анализа и вот эта вот вся херня. Меня волнует история. Для которой это инструменты.
Reply
Когда они были египетскими иероглифами, они использовались в качестве полных слов. В которых обычно было больше одного слога. Не знаю, как по-египетски, но на финикийском алеф - бык, бет - дом, гимель - верблюд, делет - дверь, и т.п. Как видишь, только в слове "бет" один слог.
Reply
Leave a comment