Израиль как супер-колония
UPDATE: Вот тут мне подсказали что с сельским хозяйством много мороки и неопределенности. ОК, новая формулировка: Израиль - единственная колония европейце, где произошло замещение людьми из Европы коренного населения, которое знало письменность и умело выплавлять металлы. Так конечно красивее звучит.
Раньше мне это не приходило в голову, но вот ( Read more... )
> Чиво? Плотное земледельческое население? Это где ж вы его обнаружили?
[терпеливо] В апельсиновых плантациях и хлопковых полях Яффы я его обнаружил. Там была процветающая экспортная агроиндустрия. Апельсины везли пароходами в Париж и Лондон с середины 19-го века. А так же хлопок - король бабла. Вот что пишет Вики:
After the Crimean War (1853-56), the most important innovation in local agriculture was the rapid expansion of citrus cultivation.[36] Foremost among the varieties cultivated was the Jaffa (Shamouti) orange, and mention of it being exported to Europe first appears in British consular reports in the 1850s.[33][36] One factor cited in the growth of the export market was the development of steamships in the first half of the 19th century, which enabled the export of oranges to the European markets in days rather than weeks.[37] Another reason cited for the growth of the industry was the relative lack of European control over the cultivation of oranges compared to cotton, formerly a primary commodity crop of Palestine, but outpaced by the Jaffa orange.
> Как вы, "кабинетный интеллектуал" вообще представляете себе плотное земледелие в пустынном климате без орошения?
Какой ещё в жопу "пустынный климат"? Неужели трудно взять и проверить чего пишешь? Палестина - часть Полумесяца плодородия, там собственно зародилось сельское хозяйство, пшеницу одомашнили, см. Натуфианская культура.
По классификации Кёппена это эталонный средиземноморский климат Csa, как в Ницце и Неаполе.
Вики пишет что: Coastal areas, such as those of Tel Aviv and Haifa, have a typical Mediterranean climate with cool, rainy winters and long, hot summers. Я подозреваю это the самый лучший селькохозяйственный климат на планете. ~Половина всего что мы едим там живет в дикой форме.
И без какого ещё в жопу орошения? "Irrigated terraces" на которых оливки растут это типа главная археологическая фича Палестины с бронзового века. Там есть терассы, который вот всё это время и работаю, неприрывно. И оливки всё ещё растут.
> Я знаю, что прогрессисты живут в альтернативной реальности, но хотя бы минимальные привязки к дейстаительности должны быть?
Эээ... Вы прогрессист, в смысле? И поэтому называете пустыней средиземноморский климат с влажной зимой? Или это вы о чем?
> Или я чего то не понял, и это юмористический,блог?
[доброжелательно] Судя по тому что вы пишете, вы многого в жизни не понимаете. Это нормально, не парьтесь.
Reply
[зевая...] как же скучно дискутировать с членами клуба любителей Вики... впрочем, ваше самоограничение в источниках играиет против вас же. Найдя этот замечательный факт про яфские апельсины, вы же сами и привели свидетельства того, что до середины 19 века толком никакого массового земледелия на территории османской провинции Палестина не было, и только изобретение парохода позволило начать промышленное выращивание апельсинов для британских домохозяек (кстати, цифры экспорта не приводятся, подозреваю, что они смешные).
Напоминаю, мы спорим не вообще, а конкретно насчет вашего тезиса про "плотное земледельческое население" до начала алии. Хотелось бы увидеть подтверждения в цифрах.
Похвально, что вы знаете про Полумесяц плодородия. Проблема в том, что существовал он 4000 лет назад. С тех пор климат тут слегка так изменился. Как по естественным, так и по искуственным (бедуинские козы, например) причинам. Тут недалеко даже есть Крокодиловая речка, и там реально водились крокодилы все то 800 лет назад. Но куда то пропали. Все течет, все изменяется....
В общем, вместо доказательств "плотного земледельческого населения" мы видим пока только доказательства как раз точечного земледелия - пару апельсиновых садиков на прибрежной равнине (большую часть которой, к сведению, в те времена занимали песчаные дюны, посмотрите, например, фотографии с основания Тель Авива) и болота. А так же террасы с оливковыми деревьями, опять же точечно окружавших редкие арабские деревни (ознакомьтесь, что ли, с количесвом и распределением населения здесь в 19 веке). Плюс исторические сказки про Полумесяц. Слабенько, слабенько... Попробуйте. что ли, чтение посерьезней Вики, начните хотя бы с этого: https://lessons.myjli.com/survival/index.php/2017/03/26/land-ownership-in-palestine-1880-1948/
PS: Я отдаю себе отчет, что это не поможет сдвинуть вас со столь явно любимой вами коньцепции, но способы, которыми вы будете стараться выкрутиться, могут быть любопытны. Для меня и для для сторонних читетелей.
Reply
> Найдя этот замечательный факт про яфские апельсины, вы же сами и привели свидетельства того, что до середины 19 века толком никакого массового земледелия на территории османской провинции Палестина не было
[мягко] Вы совсем офигели, извините мой французский. Сельское хозяйство не сводится к обязательно апельсинам и обязательно на экспорт. Это был хлопвовый регион, ковал кучу бабла на хлопке. И кормил едой всех кто там растил хлопок и апельсины.
> и только изобретение парохода позволило начать промышленное выращивание апельсинов
Кого колышет "промышленное выращивание"? И кого колышет до 1850-го года? Вы написали чушь - что не было плотного сх. Я вам привел простой факт - уже в 1850-м году не просто плотное сх, а развитый экспорт. Чего вы теперь так неэлегантно вертитесь? Вам не стыдно?
> (кстати, цифры экспорта не приводятся, подозреваю, что они смешные).
Если бы вы не поленились прочитать статью дальше, вы бы перестали "подозревать" всякую чушь.
> Напоминаю, мы спорим не вообще, а конкретно насчет вашего тезиса про "плотное земледельческое население" до начала алии.
[терпеливо] Мы спорим про плотное земледельческое население до замещения его колонизаторами. Ярко вырадженное замещение колонизаторами произошло в конкретный момент, в 1948-м году, когда из района Ашкелона например людей загнали в концлагерь а потом автобусами вывезли в Газа сити.
Ну и я решил проявить гуманизм и всё-таки вам рассказать что значит "плотное", а то жалко смотреть как вы путаетесь в трёх соснах. "Плотное" в контексте европейской колонизации - это не-неолитическое. Плотнее чем 2 человек на квадратный километр. Потому что примерно 2 человека на квадратный километр было у ирокезов когда приплыл Мэйфлауэр, и это было самое плотное, что удалось полностью заместить европейским колонизаторам до Израиля.
Все остальные замещения населения в истории европейской колонизации - это палеолитики, охотники-собиратели, с плотностью населения типа 1 человек на 10 кв.км.
Становится понятее?
> Хотелось бы увидеть подтверждения в цифрах.
Эээ... Увидеть подтверждение в цифрах что арабское население Палестины в 1948-м году было плотнее чем население Плимут Бэй в 1619-м году?
> С тех пор климат тут слегка так изменился.
[терпеливо] Да, слегка может быть изменился. Но видимо несильно. Потому что Википедия нам врёт, что в Тель Авиве сейчас среднегодовой дождь 583 миллиметра, с правильным распределением - влажная зима и сухое лето. Это примерно идеальный уровень осадков для выращивания ну более-менее всего. Примерно такой же как например в Ницце. И, видите, апельсины хорошо росли.
> В общем, вместо доказательств "плотного земледельческого населения" мы видим пока только доказательства как раз точечного земледелия - пару апельсиновых садиков на прибрежной равнине
Эээ... Попробуйте включить мозг и задуматься - вы с чем сравниваете? С Голландией 21-го века, да?
Ну я должен вас мягко подкорректировать - Голландию 21-го века европейцы не колонизировали с замещением населения.
Впрочем чистА ради святой истины я замечу что с "парой апельсиновых садиков" вы конечно тоже обсдались, потому что 600 тысяч человек там что-то ели в 1900-м году.
> Попробуйте. что ли, чтение посерьезней Вики, начните хотя бы с этого
Ну, я это почитал. Не вижу как это противоречит тому что я пишу. Там прям во многих местах написано, что везде живут феллахи в глиняных домах и ковыряются в земле деревянными плугами.
Ну да? Алё? Они там живут. И они не на мамонтов охотятся - они возделывают землю. До колонизации. А после колонизации они там уже не живут. Произошло замещение плотного (не-неолитического) сельскохозяйственного населения. Уникальное в истории колонизации.
Чего вам ещё надо?
> Я отдаю себе отчет, что это не поможет сдвинуть вас со столь явно любимой вами коньцепции
Да почему же нет? Я с удовольствием послушаю ваши доводы в пользу того, что... эээ ... Что что? Что никто не приезжал из Европы? Что население Яффы не стало вдруг при жизни одного поколения из 90% арабского 90% еврейским? Ну вобщем расскажите чего вы собственно утверждаете, приведите свои аргументы, я с интересом послушаю.
Reply
Вы совсем офигели, извините мой французский. Сельское хозяйство не сводится к обязательно апельсинам и обязательно на экспорт. Это был хлопвовый регион, ковал кучу бабла на хлопке.
Вот сейчас я действительно офгел. Как же не офигеть, когда вы приводите в доказательсво абзац, вторая часть которого не оставляет от вашего доказательства камня на камне: "but outpaced by the Jaffa orange". Это какую же "кучу бабла" ковал регион на хлопке, если потом "пара ящиков"ТМ апельсинов порвала доходы от хлопка как Тузик грелку? Да, я посмотрел цифру, аж 10 тыс. фунтов в 1870 году. Мощнейшая индуствия, именно как я и подозревал :)
К слову, самое интересное по вашей ссылке, это вот этот абзац:
"The cultivation of the orange, introduced by the Arabs before the commencement of Jewish settlement, has developed to a very great extent in consequence of that settlement. There is no doubt that the pitch of perfection to which the technique of plantation and cultivation of the orange and grapefruit have been brought in Israel is due to the scientific methods of the Jewish agriculturist."
Эти ваши "плотные земледельцы" даже толком выращивать апельсины не умели, пока евреи не взялись за дело.
Теперь перейдем к вашему определению "плотного землеледия". Вы высосали его из своей концепции, но оно ни о чем. В нем нет определяющего критерия (не считать же таким мифические 2 индейца на квадратный километр). Совершенно очевидно, что такой критерий, одинаково применимый к разным эпохам и обстоятельствам, должен быть не численным, а качественным. Например, что "плотность земледелия" колонистов доджна быть сопоставима (в пределах десятков процентов, но не в разы) с плотностью земледелия замещенных ими аборигенов. Если же разница в разы в сторону увеличения площади угодий, и в десятки раз увеличения объемов с/х производства, как в нашем случае, то о равноценности "замещения" и говорить нечего. В нашем случае плотное земледелие заменило очень неплотное. То есть никакой качественной разницы с колонизацией Америки нет, увы вам.
Ярко вырадженное замещение колонизаторами произошло в конкретный момент, в 1948-м году, когда из района Ашкелона например людей загнали в концлагерь а потом автобусами вывезли в Газа сити.
С чего оно ярко выраженное именно в 48? С того, что из Ашкелона было депортированы последние 500 жителей из 10 000, 9500 из котрых было вывезено в Газу самими египтянами, чтобы не мешали воевать с сионистским врагом? Але, причем этот ваш наброс к сельскому хозяйству? Практически все арабы, оставшиеся на месте, продолжают владеть своими землями, если владели ими до 48 и не продали добровольно после. Мой первый дом в Израиле был построен на бывшем арабском пастбище, которое владелец в начале 90-х решил продать за немаленькую деньгу, справедливо рассудив, что овец в конце 20 века дешевле кормить из кормушки.
Reply
>> Вы совсем офигели, извините мой французский. Сельское хозяйство не сводится к обязательно апельсинам и обязательно на экспорт. Это был хлопвовый регион, ковал кучу бабла на хлопке.
>Вот сейчас я действительно офгел. Как же не офигеть, когда вы приводите в доказательсво абзац
[терпеливо] Послушайте, вы не могли бы перестать вертеться и подпрыгивать?
Напишите пожалуйста одно или два предложения, в которых вы продемонстрируете, что сельское хозяйство у арабов в Палестине в 1948-м году было развито слабее чем у индейцев в Массачусетсе в 1620-м году? Ну или согласитесь что да, в этом случае колонизации замещены неизмеримо более продвинутые аборигены.
Или, если вам кажется что это неправильно, приведите пример другой европейской колонии, где произошло замещение населения, которое было более технологически продвинуто в момент замещения чем палестинские арабы и имело более высокую плотность населения.
Сколько можно бла-бла-бла не по теме?
>> Ярко вырадженное замещение колонизаторами произошло в конкретный момент, в 1948-м году, когда из района Ашкелона например людей загнали в концлагерь а потом автобусами вывезли в Газа сити.
> С чего оно ярко выраженное именно в 48?
[пожимая плечами] Ну хорошо, назовите ваш год. Мы обсудим чем он лучше. А то вы сейчас просто живая иллюстрация к идее Галковского - "еврей никогда не спорит по существу". Кстати если вы сейчас расскажете что вы не еврей, это будет просто ещё одно подтверждение.
Reply
С прискорбием вынужден констатировать, что вы, увы, не асилили придумать оригинальный способ выкрутиться. Я уже даже расписал вам критерий, применимый к любому случаю замещения населения, но вы его проигнорировали, с какого то перепугу требуя сравнивать Палестину 1948 (кстати, что это?) с индейцами Массачусетса 17 века. Хочется вам, сравнивайте, только уж, пожалуйста не кита со слоном количество населения на кв. километр, а площадь с/х угодий на человека, а также удельную выработку. Только это никак не поможет докать исходный тезис "европейской истории никогда не было колоний с полным замещением приезжими плотного земледельческого населения", ведь в нашем случае никакого "полного замещения" и близко не было. Куча с/х земель используется по назначению как израильскими арабами, так и арабами ПА. А ведь я даже придержал это разоблачение в прошлом комменте, чтобы использовать в дальнейшем, а вы так поспешно соскочили. Эх....
Ну хорошо, назовите ваш год
Так я как раз и хотел сказать, что не было никакого конкретного года. Потому что не было "полного замещения". Сравнивать тут можно, и то очень осторожно, количество с/х угодий перед началом массовой алии (70-80 года 19 века) и после. Например, сегодня, или, скажем, с шагом в 10-20 лет. Но итог такого сравнения как бэ очевиден сразу, поэтому оно вам явно не понравится.
Кстати если вы сейчас расскажете что вы не еврей
Еврей, причем 100%-ный. И живущий на своей исторической родине большую часть сознательной жизни. Можете использовать это как подверждение чего угодно, у вас это легко выходит.
Reply
> Я уже даже расписал вам критерий, применимый к любому случаю замещения населения
Эээ... Вот этот что-ли? : "Если же разница в разы в сторону увеличения площади угодий, и в десятки раз увеличения объемов с/х производства, как в нашем случае, то о равноценности "замещения" и говорить нечего."
Ну, я не хотел вас расстраивать, но это какой-то горячечный бред. Во-первых из какого отверстия вы вытащили слово "равноценность"? И зачем вы его вытащили? Какая может быть "равноценность", когда люди пороха и книгопечатания замещают охотников с бумерангами? Что за полная херня? Во-вторых - какое ещё "увеличение угодий"? Увеличение от маленьких клочков кукурузы до бескрайних полей пшеницы? Я просто не понимаю, что у вас было в голове, когда вы это писали.
> вы его проигнорировали, с какого то перепугу требуя сравнивать Палестину 1948 (кстати, что это?) с индейцами Массачусетса 17 века.
[терпеливо] Вы понимаете вообще, что мы говорим о европейской колонизации? В предлагаете колонизацию Палестины с чем сравнивать, вместо Массачусетса? Просто место назовите, какое вам нравится. Тасмания? Юг Африки? Где ещё было замещено население понаехами, что предложите?
> Хочется вам, сравнивайте, только уж, пожалуйста не кита со слоном количество населения на кв. километр, а площадь с/х угодий на человека, а также удельную выработку.
[пожимая плечами] Как я сравню удельную выработку кукурузных полей ирокезов с удельной выработкой пшеничных полей пилигримов в 1620-м году? Мы ни ту ни другую не можем оценить даже с точностью до десятичного порядка. А у готтентотов в Африке и полей-то не было, они скот пасли. И мы о них просто ничего не знаем, как и о заместивших бурах.
Впрочем я учел ваши критические замечания, и нашел просто идеальный способ качественного сравнения уровня развития колонизируемых народов, не требующий ни какой-то там статистики урожаев, ни года точнее тысячелетия. Вот, наслаждайтесь:
Израиль - единственная колония европейце, где произошло замещение людьми из Европы коренного населения, которое знало письменность и умело выплявлять металлы.
Круто, правда? Все вопросы снимаются. Проводится четкое разделние на колонизацию людей каменного века и людей значительно более технологически продвинутых. Спасибо за вашу помощь, сейчас пост поправлю.
>> Кстати если вы сейчас расскажете что вы не еврей
>Еврей, причем 100%-ный. И живущий на своей исторической родине большую часть сознательной жизни.
Ну, если вы действительно 100%-ный еврей с генетической точки зрения, то ваша историческая родина (место формирования генетической популяции) - Северная Италия или Южная Франция. Как врёт нам наука палеогенетика: A 2017 study by Xue et al., running different tests on Ashkenazi Jewish genomes found an approximately even mixture of Middle Eastern and European ancestry and concluded that the true fraction of European ancestry was possibly about 60% with the remaining 40% being Middle Eastern.
Впрочем вы же вряд ли делали DNA тест, и наверное считаете себя евреем по нематериальным причинам? Ну тогда вашей исторической родиной может быть хоть Антарктида, выбирайте смело что хотите.
Reply
Равноценность следует из вашего изначального тезиса. Откуда сейчас вдруг взялись охотники с бумерангами? Вы утверждали, что это единственный случай "колонизации" развитой местной с/х цивилизации. То есть как минимум сравнимой с колонизаторами.
Израиль - единственная колония европейце, где произошло замещение людьми из Европы коренного населения, которое знало письменность и умело выплявлять металлы.
Неплохая попытка, но опять ваша сова не налазит на реальность. Ваше определение описывает практически всю историю Европы и БВ за последние 3500 лет. Начиная от тех самых пресловутых Плиштим и других Народов Моря в Ханаане и Египте, через викингов и до совков, заменивших население в Кенигсберге.
И, наконец настало время прекратить молчаливое тактическое согласие с вашими базовыми тезисами, на которые вы в ваших попытках формулировок опираетесь как на аксиомы. Я говорю про "колонизацию", ее определение как "европейскую", и "замещение". Это естественно, совершенно ложные посылы. Колонизация всегда проводилась государством или при содействии государства, которое является метрополией. И оттоманская империя, ни Британия до 1948 такими государствами не были, больше мешая приезду евреев, чем помогая. Если же говорить только о после 48 года, то переделы территорий это результат оборонительной войны, причем не столько против местного населени, а против внешних вооруженных сил, и не может квалифицироваться как колонизация. И тем более в таком случае вся ваша гипотеза о апельсинах накрывается... крахом.
Насчет "европейская". Евреи - не европейский народ, это народ разбросанный по всей Ойкумене. Да, политически сионизм больше всего отсвечивал на европейских конвентах, но в реальности с самого начала массовой алии в ней принимали участие и восточные общины, в частности йеменская. Не говоря уже о том что задест всегда жила крупная еврейская община. Так что не европейская и не колонизация. Трудно колонизировать землю, на которой родился и ты, и твои прадеды :)
И, наконец, "полное замещение". "Полное" это такая чушь, которую в обществе интелектуальных людей и опровергать то стыдно, начтолько очевидная это ложь. Теперь про "замещение". В истории есть много моментов, когда людские массы двигаются с места на место, добровольно или не очень. Вот и в нашем случае в 40-50 годах произошел процесс очень частичного отъезда арабского населения бывшей Подмандатной Палестины и практически полного изгнания примерно такого же количества евреев из арабских стран. Так что в лучшем случае можно говорить об обмене населением.
Как врёт нам наука палеогенетика:
Вот потому что она все еще больше врет, я пока и не делал тест. Когда нибудь обязательно сдалаю, когда результаты будут достаточно достоверны. Но и 40%, которые вы с вашей палеогенетикой с барского плеча мне выделили, мне более чем достаточно чтобы чуствовать историческую связь с этой землей, и это даже без учета традиции, передаваемой из поколения в поколение.
Reply
> Равноценность следует из вашего изначального тезиса.
Эээ... Из какого и как? Я пишу про европейские колонизации. Который в 99% случаев были абсолютно, принципиально неравноценными. Особенно когда происходило замещение населения.
>Откуда сейчас вдруг взялись охотники с бумерангами?
Слушайте, ну заставляйте себя вообще хоть немножко думать, что вы пишете. Я понимаю что непривычно, но надо, надо. Мы обсуждаем европейские колонизации с замещением населения. Которых было совсем немного, можно пересчитать по пальцам одной руки. Вы не можете самостоятельно понять, при чем тут охотники с бумерангами? Чё, в голове совсем никаких ассоциаций? Кенгуру, оперный театр, слово "майт"?
> Вы утверждали, что это единственный случай "колонизации" развитой местной с/х цивилизации. То есть как минимум сравнимой с колонизаторами.
[терпеливо, но устало] Вам по шагам что-ли надо пройти? ОК: я утверждаю что это единственный такой случай. Для того чтобы проверить это утверждение, мы должны рассмотреть все другие случаи, и убедиться что для них наш критерий не работает. Уже становится понятно, или надо произносить слова по слогам и щёлкать пальцами перед носом, чтобы вы не смотрели в окно пока я говорю? У охотников с бумерангами, если чо, сельское хозяйство тоже было, но оочень оригинальное. И если использовать ваш сложный критерий, мы просто задолбаемся его рассматривать.
> Ваше определение описывает практически всю историю Европы и БВ за последние 3500 лет.
Ну, БВ вы как это у вас водится вытащили из неизвестного науке отверстия (почему кстати только БВ? почему Японию не воткнули?). А про последние 3500 лет это интересная идея. Я естественно не стал прописывать в своём посте все граничные условия на уровне лоерского мелкого текста на 15 страниц. Например из моего поста неявно следует, что Европа - Западная, или как минимум западнее России, временные рамки не уходят в палеолит (неандертальцев вычеркиваем) а ограничиваются тем временем, с которым в современном русском языке ассоциируется словосочетание "европейские колонии", и дело происходит на планете Земля (спутник Юпитера Европа будет рассмотрен в отдельном посте).
> Начиная от тех самых пресловутых Плиштим и других Народов Моря
А чё не с неандертальцев?
Продолжение в следующем каменте - в ЖЖ ограничение 4500 байт, и я нутром чую оно близко
Reply
Продолжение.
> Колонизация всегда проводилась государством или при содействии государства, которое является метрополией.
Это хороший довод, его и другие каментаторы приводят. Но он неправильный. Часто, да. Обычно, да. Но далеко не всегда. Есть одна такая малозначительная европейская колония, которую основали религиозные беженцы из одной европейской страны в другую, приплывшие на другой континент без всяких королевских патентов, и потому, как законодательную основу своей будущей жизни, до схода на берег подписавшие созданый с нуля документ - основной закон поселения. Т.е. они законодательно оформили их новое уникальное государство на корабле. Корабль назывался Мэйфлауэр, вы может быть даже слышали это слово :-) Через ~90 лет Англия это государство аннексировала, как и бурские республики в Африке. Англия она такая. Кстати бурские республики это тоже европейские колонии без метрополий.
> Евреи - не европейский народ, это народ разбросанный по всей Ойкумене.
Евреи - да. А ашкенази - нет. Ашкенази 100%-но европейский народ.
Роль не-ашкенази в истории Израиля пренебрежимо мала до 48-го года. А после 48-го года мы можем их сравнить например с немцами, едущими в английские колонии. Или даже с индусами-сипаями, которых англичане возили воевать аж во Францию(?) - вторичная социальная группа, не главная сила колонизации.
> Не говоря уже о том что задест всегда жила крупная еврейская община.
[терпеливо] Ну зачем сразу врать-то? Существуют же детальные турецкие налоговые описи. С циферками с точностью до одного человека.
> Трудно колонизировать землю, на которой родился и ты, и твои прадеды :)
На которой родились - трудно. А на которой не родились - легко. Вы и ваши прадеды, например, как и прадеды всех ашкенази - в Палестине не родились. И ваша генетическая связь с Палестиной примерно такая же, как у всех жителей Европы вообще (см. ниже). И в несколько раз слабее чем у палестинских арабов.
> И, наконец, "полное замещение". "Полное" это такая чушь
Действительно чушь, согласен. Которую вы вытащили из ...эээ... ну не знаю откуда. Как у вас с reading comprehension? Можете вы перечитать мой текст, и найти там слово "полное"? И убедиться что вы его сами туда воткнули, ведя бой с тенью, или диалог с зеркалом, или уж не знаю с кем в своей голове, но не со мной?
>> Как врёт нам наука палеогенетика:
>Вот потому что она все еще больше врет, я пока и не делал тест.
На нашем конце, в 21-м веке, да ещё для индивидуального человека она уже работает достаточно хорошо, результаты очень впечатляющие.
Есть куда расти на том конце временной шкалы - например ханаанских DNA накопано меньше чем хотелось бы.
Но судя по тому что вы хорошо говорите по-русски и родились не в Израиль вам ханаанские DNA не пригодятся.
> Но и 40%, которые вы с вашей палеогенетикой с барского плеча мне выделили, мне более чем достаточно чтобы чуствовать историческую связь с этой землей,
40% это на самом деле не "с этой землей", а со всем Ближним Востоком. И в случае ашкенази я бы аккуратно оценил связь с собственно Палестиной ну может быть в 20-30%. И тут начинается самая прелесть: во-первых у палестинских арабов ханаанских генов типа 50%, у христиан даже больше. А во-вторых, и это очень смешно, вот у меня - сероглазого блондина без известных не-североевропейских предков - ближневосточных генов те же 20%. А может и 40%, смотря что называть Ближним Востоком.
Потому что за редчайшими исключениями всё население Европы это прямые потомки земледельцев-мигрантов из Полумесяца Плодородия, плюс второй волны из тех же мест - индоевропейского завоевания. И тут нам наука палеоантропология ничего врать не может, потому что вот это вот супер-железобетонный факт, стократно проверенный и в DNA и археологически и даже лингвистически.
То-есть ваша историческая связь "с этой землей" - она примерно такая же, как у всех европейцев вообще. И кратно чем у арабов. Мило, правда?
Reply
> и это даже без учета традиции, передаваемой из поколения в поколение.
[разводя руками] Поколений примерно стодвадцать назад (!), задолго до нашей эры и переезда в Европу, ваши сравнительно немногочисленный в процентном отношении еврейские предки завязали говорить на иврите и перешли на арамаик. Ваши более многочисленный европейские предки в это время говорили наверное на латыни. Потом они все где-то встретились в Северной Италии или Южной Франции, и стали говорить на ладино (?). Потом они поколений примерно 80 меняли языки как перчатки. Потом поколения четыре назад стали атеистами то-ли 100%-ными, то-ли во всём кроме имени - как русские, красящие яйца на пасху и думающие что они теперь православные.
Я, честно говоря, затрудняюсь увидеть тут какую-то традицию реально передаваемую из поколения в поколени. Скорее это похоже на нео-паганизм - когда люди выдумывают какие-то обряды по мотивам забытого на 95% кельтского язычества.
И всё бы было хорошо - почему собственно нет? - если бы из этого не получилась непрерывная война, апартеид и бантустаны.
Reply
Не то чтобы у меня было время каждый день писать простыни, но хотя бы кратко перед сном отвечу. Впрочем, если пройтись гребенкой по вашим простынями, осмысленного текста, стоящего реакции, много и не наберется.
// Сделаем вид, что соглашаемся с тем, что возвращение евреев на землю Израиля есть вид колонизации и сосредоточимся только на ее типизации.
Я пишу про европейские колонизации. Который в 99% случаев были абсолютно, принципиально неравноценными. Особенно когда происходило замещение населения.
но при этом в исходном посте вы утверждаете, что колонизация Палестины в этом ряду уникальна ввиду развитого с/х. То есть колонизаторы и колонизируемые находились примерно на одном уровне развития. Что же это, как не равноценность?
Другое дело, что я вам показал, что равноценности таки не было. С/х было убогое, сосредоточенное на очень ограниченном участке провинции, а на остальной ее площади преобладало кочевое выпасное животноводство, если вообще присутствовало хоть какое то население. Вы почувствовали, что ваша коньцепция в опасносте, и выдвинули новый тезис:
Израиль - единственная колония европейце, где произошло замещение людьми из Европы коренного населения, которое знало письменность и умело выплавлять металлы
На резонное возражение, что этот тезис описывает практически любое вторжение европейских жителей в окрестные страны за все время существования европейской цивилизации вы придумали задним числом "подстрочные" ограничения. Ладно, не будем придираться, ограничимся только последними 500 годами и Западной Европой (хотя назначенные вами на роль колонизаторов ашкеназы как раз из Восточной, хе-хе). Тем не менее, половина народов Африки перед колонизацией знало письменность и умело выплавлять металлы. А так же все народы Индии и части других колонизированных восточно-азиатских стран. И это я еще не вспоминаю об отбирании колоний друг у друга. Как видите, ваш новый тезис тоже выеденного яйца не стоит. Не была "колонизация" Палестины уникальной и по этому критерию. Не говоря уже о том, что никакого отдельного "народа Палестины", знавшего письменность и умевшего выплавлять металл, не было и в помине, а население оттоманской провинции умело это все в рамках имперской интеграции.
// Перестаем делать вид, что соглашаемся с тем, что возвращение евреев на землю Израиля есть вид колонизации.
Через ~90 лет Англия это государство аннексировала, как и бурские республики в Африке.
Оба примера не канают. Эти "колонизаторы" приперлись на пустые земли, практически без местного населения и не контролируемые никаким государством. Никакой аналогии с Израилем.
Роль не-ашкенази в истории Израиля пренебрежимо мала до 48-го года. А после 48-го года мы можем их сравнить например с немцами, едущими в английские колонии. Или даже с индусами-сипаями, которых англичане возили
Нет. Вы не в курсе. Неашкеназы составляли около 20% еврейского населения иешува до 48 года. А после они сюда ехали именно потому что их изгнали с родных мест как евреев, а не за длинным шекелем и не потому что их кто то "ввозил".
Существуют же детальные турецкие налоговые описи. С циферками с точностью до одного человека.
Вот именно. В 1880 (перед началом первой большой, но еще не сионистской, кстати, алии, еврейское население Палестины составляло 24 тыс. Это не значительное количество, по вашему? Связь евреев с этой землей не прерывалась за 2000 лет ни на день.
Продолжение в следующем комменте:
Reply
> То есть колонизаторы и колонизируемые находились примерно на одном уровне развития. Что же это, как не равноценность?
[устало] Это какая-то совершенно удивительная логика. Вы меня теряете. Попробуйте сказать чего хотели по-человечески.
> Тем не менее, половина народов Африки перед колонизацией знало письменность и умело выплавлять металлы.
[устало] И поэтому эти народы не были замещены. Так там негры и живут. А вот готтентотов - заместили полностью, их почти не осталось, сплошные банту и белые.
Кстати очень мало народов Африки южнее Сахары знало письменность. Собственно ни одного.
> А так же все народы Индии и части других колонизированных восточно-азиатских стран.
[устало] ..которые так себе и живут-поживают, и никакие белые их не заместили...
> Как видите, ваш новый тезис тоже выеденного яйца не стоит.
Я незнаю как бы это поделикатнее выразить... Вы кто по профессии? Вам приходится по работе читать предложения длиннее трёх слов? Вы способны собрать в своём мозгу одновременно слова колония, европейская и замещение? Похоже что у вас никак не получатся. Ну попробую так: бывают колонии в которых колонизатор только верхушка, единицы процентов человек, а коренное население так себе и живет. А бывают колонии где в какой-то момент уже наборот коренного населения остаются единицы процентов, ну или десятки, а большинство населения - хопс - понаехавшие колонизаторы. Вот мы говорим про второй тип.
> Оба примера не канают. Эти "колонизаторы" приперлись на пустые земли, практически без местного населения
[терпеливо] Это дикая чушь.
> Неашкеназы составляли около 20% еврейского населения иешува
А негры составляли около 20% понаехавшего населения Испаньолы. Но почему-то испанские колонии считают испанскими, а не нагретянскими.
> В 1880 (перед началом первой большой, но еще не сионистской, кстати, алии, еврейское население Палестины составляло 24 тыс. Это не значительное количество, по вашему?
Бессмысленная цифра без общего количества населения. Википедия нам говорит что по оттоманскому цензу в 1890-м году - 3%.
Это незначитальное количество. На уровне погрешности измерения.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region)
И это уже какие-то свежие понаехи, потому что раньше их ещё меньше, 1% в 17-м веке.
> Связь евреев с этой землей не прерывалась за 2000 лет ни на день.
[зевая] Связь всего населения земного шара с этой землёй не прирывалась ни на один день. Там всё время куча христиан, мусульман, и только что не буддистов (шутка).
Для ваших целей вам нужна демоснтрация повышенной связи с этой землёй. По сравнению с другими социальными группами. Или хотя бы с еврейским населением Европы. Типа - вот евреев в Палестине всегда было больше чем христиан. Или - евреев в Палестине было больше чем в Европе. Ну или хотя бы не в тысячу раз меньше чем в Европе, что мы реально наблюдаем.
Reply
Продолжение:
> И, наконец, "полное замещение". "Полное" это такая чушь
Действительно чушь, согласен. Которую вы вытащили из ...эээ... ну не знаю откуда. Как у вас с reading comprehension? Можете вы перечитать мой текст, и найти там слово "полное"? И убедиться что вы его сами туда воткнули, ведя бой с тенью, или диалог с зеркалом, или уж не знаю с кем в своей голове, но не со мной?
Легко. Вот ваша цитата из исходного поста:
"я осознал, что в европейской истории никогда не было колоний с полным замещением приезжими плотного земледельческого населения. За одним исключением естественно - Израиль это такая супер-колония."
Вы бы вместо строчения малоосмысленных простыней лучше бы перечитывали уже написанное. Глядишь, и реже попадали бы в просак.
На нашем конце, в 21-м веке, да ещё для индивидуального человека она уже работает достаточно хорошо, результаты очень впечатляющие.
Это и следующие два абзаца полная чушь. Особенно как раз на индивидуальном уровне. Она оперирует вероятностями, которые еще уточнять и уточнять. Уровня, когда такой анализ сможет с большой степенью вероятности рассказать историю ваших индивидуальных предков, палеогенетика достигнет не скоро, не ранее чем через 10 лет.
При этом даже 30-40% оригинального генома за 2000 лет рассеяния это превосходный результат, свидетельствующий о том, что предки ашкеназов во всей цепочке поколений старались держаться обособленной группой.
Я, честно говоря, затрудняюсь увидеть тут какую-то традицию реально передаваемую из поколения в поколени.
Это как раз понятно, что вы затрудняетесь. Очевидно же, что вы совершенно невежественны в этой области.
Мой дед прекрасно говорил на иврите. И писал на нем. Да дома они говорили на идише (который тоже на 30% иврит). Но иврит не забывали никогда (кроме моего поколения и частично поколения моих родителей). Праздники праздовали даже в моей совершенно светской совковой семье. Небольшое домашнее задание для вас, прежде чем вы опять заикнетесь об отсутствии передаваемых традиций. В каждом поколении еврей обязательно говорил две фразы: "На следующий год в Иерусалиме" и "Да отсохнет моя правая рука, если я забуду Иерусалим". В каких ситуациях произносились эти фразы?
И всё бы было хорошо - почему собственно нет? - если бы из этого не получилась непрерывная война, апартеид и бантустаны.
Опять ставите все с ног на голову. Немецкие евреи, например, масоово отказывались от традиций, считали себя немцами, говорили только на немецком, меняли религию, вступали в компартию, отдельные идиоты даже в НДСАП в конце 20-х годов. Чем кончилось, помните? Не помогло ничего из вышеописанного. Традиции и национализм оказалось рано списывать со счетов, как бы этого ни хотелось некоторым идеалистам.
Мне данная дискуссия была интересна только в одном аспекте - как очередная попытка понять стиль мышления типичного западного прогрессивного неолиберала, каким вы мне показались, а так же как далеко он может зайти в попытках защиты своих коньцепций. Спасибо, попытка была познавательной. Опасения насчет будущего западной цивилизации становятся все более основательными. Нет, она скорее всего переживет и это помутнение рассудка, как пережила коммунизм и другие измы, но цена будет немаленькой.
Reply
> я осознал, что в европейской истории никогда не было колоний с полным замещением приезжими плотного
Это вы наблюдаете черновик рождающейся мысли. Он ещё не отшлифован. Потом формулировка изменилась - в частности под вашим влиянием. И эта формулировка висит в верху поста.
> Особенно как раз на индивидуальном уровне. Она оперирует вероятностями, которые еще уточнять и уточнять.
А? На индивидуальном уровне вам говорят например Y-хромосомную гаплогруппу с такой точностью, что вы можете узнать, чьим прямым наследником вы являетесь для всех засканированных великих людей. Президент Обама например потомок Nial of Seven Hostages. А потомков Чингисхана типа полтора миллиона. Прямых, со 100%-ной точностью.
> При этом даже 30-40% оригинального генома за 2000 лет рассеяния это превосходный результат,
А? Я - светловолосый североевропеец. Мои прямые предки восемьнадцать тысяч лет назад охотились на мамонтов в восточной сибири. Там в пещере лежат косточки от грубо говоря прародителя всех блондинов на планете. И у меня его генов (ANE - Ancient North Eurasian) 40%. Это блин 18 тысяч лет, а не 2000.
> Мой дед прекрасно говорил на иврите. И писал на нем.
Один дед, или оба деда? А бабушки что? Типа, 25% предков два поколения назад?
> Но иврит не забывали никогда
Латынь тоже не забывалась никогда. На ней Ньютон писал. И мой сын кстати хорошо говорит по-латыни. А все православные священники видимо по-древнеславянски. И чё? Мёртвые языки редко умирают совсем, обычно они как-то циркулируют в ноосфере.
> В каждом поколении еврей обязательно говорил две фразы: "На следующий год в Иерусалиме" и "Да отсохнет моя правая рука, если я забуду Иерусалим". В каких ситуациях произносились эти фразы?
Понятия не имею. Можете мне рассказать и дать правильную ссылку, буду благодарен.
> Немецкие евреи, например, масоово отказывались от традиций, считали себя немцами, говорили только на немецком, меняли религию, вступали в компартию, отдельные идиоты даже в НДСАП в конце 20-х годов.
Не такие уж и идиоты. Вроде в рейхе были даже генералы-евреи, и они выжили, что уже неплохо.
> Чем кончилось, помните?
Нууу.. Вот мой пра-пра-дедушка родился крепостным. А моего дедушку в 38-м расстреляли. А неграм ещё и похуже пришлось в благословенной-то Америке. То-есть планетка для всех не супер-комфортная, кто не английский аристократ с 17-го века. Так что Холокост это было событие очень яркое, и оно слепит нам глаза, но in the long run и не-ассимиляция и ассимиляция для евреев сработали вполне успешно при сравнении с аборигенами. Сложно сказать что лучше. В Холокост попали евреи которые с одной стороны не начали ассимиляцию за пару поколений до - те которые начали вовремя уже были немцы или поляки. А с другой стороны евреи которые ассимилировались уже слишком сильно, чтобы 1) своим большим количеством и успехом вызвать особо устойчивую ненависть аборигенов 2) не почуять нутром что пора валить.
Очевидно что для еврея-попаданца - как и для русского-попаданца - знающего будущее, в 19-м-20-м веке в любой момент времени идеальный сценарий был валить в Америку хоть тушкой хоть чучелом. Все остальные сценарии проигрывают. Сценарий валить в Израиль мне кажется проигрывает тоже, во всяком случае у меня какое-то фантастическое количество знакомых которые свалили из Израиля - заметно больше чем собственно из Хуйлостана. Евреи голосуют ногами.
> Спасибо, попытка была познавательной.
Спасибо что вам понравилось.
> Опасения насчет будущего западной цивилизации становятся все более основательными.
Опасение совков (уж простите) за будущее западной цивилизации это может быть моя the любимая тема. Особо умиляет что люди не понимают что политкорректность, БЛМ и условное целование ботинок неграм это супер-прорыв, а не ошибка. Но совки же не читают Decline and Fall, и, наверное, просто не обладают нужным горизонтом обзора.
Reply
Leave a comment