Израиль
Сравнительно короткое, но в то же время довольно полное описание ситуации:
Люди только что приехавшие из далекой Европы, даже не освоившие ни один из местных языков, получают за пару месяцев полные гражданские права вплоть до ношения эффективного оружия, и считают это нормальным и естественным. В то же время местные жители, предки которых тут сидят ( Read more... )
> В то же время местные жители, предки которых тут сидят literally тысячу лет, в большинстве своём гражданских прав не имеют вообще никаких
1) Разве то, где жили предки - должно иметь какое-то существенное значение с точки зрения прав?
2) Местные жители в Израиле - имеют все гражданские права, вне зависимости от того, арабы они или евреи, верно?
3) Разве иммиграция в Израиль для жителей Газы и West Bank - нереалистична?
Reply
Для жителей Газы - нынче нет, они за забором.
Про "все время сжимающуюся колючую проволоку" Костя лукавит для пафоса. Он сам признавался, что израильские реалии знает плохо. Ну и вообще он, похоже, к идее Израиля относится несколько скептически, зато любит бросаться громкими словами типа "апартеид".
Reply
> Для жителей Иудеи и Самарии - реалистична, но они особо не хотят. Свои же и зарежут.
Сколько палестинцев зарезали за получение израильского гражданства?
Сколько палестинцев получили израильское гражданство?
А получить израильское гражданство и переехать из Иудеи и Самарии в основную часть Израиля - можно?
Reply
> 1) Разве то, где жили предки - должно иметь какое-то существенное значение с точки зрения прав?
Конечно должно. Не может же "право" быть послностью высосано из воздуха, должна же быть какая-то связь с реальностью.
> 2) Местные жители в Израиле - имеют все гражданские права, вне зависимости от того, арабы они или евреи, верно?
Не имеет ничего общего с реальностью. Во-первых не-евреи не могут тоннами ввозить соплеменников, таким образом меняя в свою пользу демографический баланс. Во-вторым анекдотические свидетельства с мест говорят нам что это в лучшем случае равноправие как на Юге в 1930е годы для негров. Вот мужик свежепонаехал и пока не понимает, о чем не надо вслух - пишет про местную самооборону: "Я видел этих ребят. Практически без исключения весьма серьезные мужики. В основном бывшие российские солдаты и даже больше офицеры. Есть несколько и с советским боевым опытом, но, естественно, из-за возраста их уже относительно немного. Да, и плюс к тому, процесс выдачи разрешений на выдачу личного оружия тоже очень сильно облегчен. Это ( ... )
Reply
> Не может же "право" быть послностью высосано из воздуха, должна же быть какая-то связь с реальностью.
Право может быть связано с тем, где человек сейчас живет.
И с тем, где человек родился.
Зачем привязывать право к тому, где жили предки?
> не-евреи не могут тоннами ввозить соплеменников
Израиль - это же демократия. Если арабы-граждане захотят ввозить своих родственников - они продавят эти изменения в законодательстве.
> эти разрешения арабам не выдаются, какие бы документы у них не были
И с этим тоже - арабы-граждане вполне могут добиться равных прав на оружие через стандартные демократические инструменты.
Если, конечно, они этого захотят.
> Там на работу из двухмиллионной Газы пускали 10k человек в день
А из West Bank сколько пускали?
Израиль же, последние несколько лет, отдавал приоритет интеграции West Bank, а Газу оставили как есть.
Reply
> Право может быть связано с тем, где человек сейчас живет.
> И с тем, где человек родился.
> Зачем привязывать право к тому, где жили предки?
Чтобы свежепонарожавшие таджики не сказали что теперь в Москве будет шариат.
> Если арабы-граждане захотят ввозить своих родственников - они продавят эти изменения в законодательстве.
Вот для того чтобы арабы-граждане ничего не могли продавить, Вань из России и привозят в Израиль. А арабов не привозят. А то арабы мирно проголосуют за роспуск страны и (ну, может быть в мягкой форме) сбрасывание евреев в море.
В принципе это нормальный современный жизненный цикл упёртой европейской колонии - /внезапно/ дать права местному населению и самоуничтожиться. Чтобы этого не происходило надо уметь договариваться.
> И с этим тоже - арабы-граждане вполне могут добиться равных прав на оружие через стандартные демократические инструменты.
Ты пишешь какую-то несусветную чушь. Как не в США живешь. Блядь, ну что за наивность? Могли ли негры в Алабаме в 1930-м году что-то продавить и добиться каких-то там равных ( ... )
Reply
>> Зачем привязывать право к тому, где жили предки?
> Чтобы свежепонарожавшие таджики не сказали что теперь в Москве будет шариат.
Ты так пишешь, как будто шариат за счет демократического роста численности условных таджиков - это что-то плохое.
Пусть лучше Москва постепенно к шариату привыкает, чем ждать когда эти Таджики начнут территории захватывать.
Да и вряд ли большинство выросших в Москве таджиков захотят шариат.
> А то арабы мирно проголосуют за роспуск страны и (ну, может быть в мягкой форме) сбрасывание евреев в море.
Зачем выросшим в Израиле арабам - роспуск сытой страны?
Они что, сами себе враги?
> В принципе это нормальный современный жизненный цикл упёртой европейской колонии - /внезапно/ дать права местному населению и самоуничтожиться.
Что именно "самоуничтожается", в таких случаях?
Например, в Мексике, у потомков индейцев - такие же права, как и у потомков приехавших европейцев.
Мексика же не самоуничтожилась.
> Могли ли негры в Алабаме в 1930-м году что-то продавить и добиться каких-то там равных прав?
Если негры в северных ( ... )
Reply
> Пусть лучше Москва постепенно к шариату привыкает, чем ждать когда эти Таджики начнут территории захватывать.
Я против
> Зачем выросшим в Израиле арабам - роспуск сытой страны?Они что, сами себе враги?
Почему "враги"? В их моральной системе величие ценнее бабла. См.напр. современных русских.
ЧСХ с евреями такая же фигня. А то бы нафиг им сдался и Израиль и собственно еврейство.
> Что именно "самоуничтожается", в таких случаях?
Ну вот в ЮАР самоуничтожилось примерно всё.
>Например, в Мексике, у потомков индейцев - такие же права, как и у потомков приехавших европейцев.
Формально - такие же. А фактически там если начать гены анализировать ни один индеец выше водителя такси не поднимается.
> Если негры в северных штатах могли добиться равных прав, то, теоретически, могли и в южных штатах.
В северных штатах негры ничего никогда не добивались. Им белые сами всё дали на блюдечке из моральных соображений.
>И, собственно, смогли, но уже в 1950х.
Абсолютно не демократическим путём.
> Ты так пишешь, как будто поселения препятствуют интеграции.
( ... )
Reply
>> Пусть лучше Москва постепенно к шариату привыкает, чем ждать когда эти Таджики начнут территории захватывать.
> Я против
Почему против?
Ты же даже не в Москве.
> В их моральной системе величие ценнее бабла.
У арабов, выросших в Израиле - величие ценнее бабла? С чего ты взял?
Мне кажется, ты их путаешь с выросшими в Газе.
Тем более, что свою дозу величия они, всё равно, получат. Как израильтяне.
Так это расплата за десятилетия Апартеида.
Если бы постепенно интегрировали в свое гражданское общество наиболее богатых негров (сначала 10%, потом 20% и так далее) - ЮАР бы продолжала успешно развиваться.
Впрочем, и сейчас не всё так плохо. South Africa GDP per Capita 7,055 - существенно выше, чем у Украины, населенной европейцами.
> А фактически там если начать гены анализировать ни один индеец выше водителя такси не поднимается.
Это точно так?
Как-то сомнительно, что разница в генах так сильно влияет на результат.
Но даже если гены и влияют так сильно - главное же одинаковые права, а не одинаковые результаты, верно?
Reply
> У арабов, выросших в Израиле - величие ценнее бабла? С чего ты взял?
С того что у всех, выросших в Израиле, и там остающихся, величие ценнее бабла.
Для кого бабло ценнее - те оттуда уже все свалили.
> Впрочем, и сейчас не всё так плохо. South Africa GDP per Capita 7,055 - существенно выше, чем у Украины, населенной европейцами.
У одного моего родственника в ЮАР хороший приятель. Он живет в кондокомплексе за забором с колючей проволокой и охранником с пулеметом. За забор они выезжают на машине, которая фактически является лёгким броневиком.
>> А фактически там если начать гены анализировать ни один индеец выше водителя такси не поднимается.
>Это точно так?
Это видно даже по рожам. Вся Латинская Америка это неприрывная оценка белокожести и европейскости черт лица каждым и в каждой ситуации. В школе моего сына полно людей из Бразилии (богатых и успешных), так вот они почти все блондины. Т.е. они светлее например русских в массе. Что вообще очень круто, если посмотреть на любые видеоролики с бразильских улиц.
> Как-то сомнительно, что ( ... )
Reply
> У одного моего родственника в ЮАР хороший приятель. Он живет в кондокомплексе за забором с колючей проволокой и охранником с пулеметом. За забор они выезжают на машине, которая фактически является лёгким броневиком.
Какое решение ты видишь для ЮАР?
И что, на твой взгляд, на самом деле произойдет с ЮАР?
Reply
>> И, собственно, смогли, но уже в 1950х.
> Абсолютно не демократическим путём.
"Абсолютно" здесь не уместно.
Эти протесты, во многом, дали возможность неграм организоваться, что повлияло на их голосование и на поведение избираемых политиков.
Если бы избирательного права у негров не было, то история политической трансформации, вероятно, была бы сильно другой.
> Поселения хоронят two state solution.
Верно.
Это означает более плотную интеграцию, так ведь?
> А one state solution не получится без сурового апартеида
Израиль может ввести имущественный ценз для натурализации арабов.
И направить детей в полноценные израильские школы. Чтобы росли ответственные и успешные граждане.
И уже этим гражданам давать возможность голосовать.
> а то арабы проголосуют евреев в море.
Если арабов продолжать кормить хамасовской пропагандой - то хорошо вряд ли получится.
Reply
>> А one state solution не получится без сурового апартеида
>Израиль может ввести имущественный ценз для натурализации арабов.
>И направить детей в полноценные израильские школы.
Ну, я думаю что теоретически у Израиля есть какие-то шансы сделать нормальное двунациональное государство. Практически в меру моего понимания саму эту идею горячо ненавидят (до белого каления, с пеной на губах) обе стороны. Так что вряд ли.
>> а то арабы проголосуют евреев в море.
>Если арабов продолжать кормить хамасовской пропагандой - то хорошо вряд ли получится.
Какое "пропагандой"? Газа это совершенно реальный концлагерь. А западный берег - без поселений был бы бантустаном, а с поселениями я думаю это изнутри воспринимается примерно как кварталы только для чёрных на американском юге. Типа ты всё время видишь белых за соседним забором, и понимаешь что сам к ним не относишься и никогда не будешь относиться.
Ты думаешь тут нужна какая-то пропаганда?
Reply
> Ну, я думаю что теоретически у Израиля есть какие-то шансы сделать нормальное двунациональное государство.
В чем принципиальная разница между арабом, отучившимся в израильской школе и евреем, отучившимся в израильской школе?
В чем будет разница между этими нациями?
> Практически в меру моего понимания саму эту идею горячо ненавидят (до белого каления, с пеной на губах) обе стороны. Так что вряд ли.
Так что же можно сделать?
И что, на твой взгляд, на самом деле произойдет с Израилем и Газой?
Reply
Leave a comment