Шейла Джеффрис о неолиберализме, политике идентичностей и женском движении
Материал взят со страницы Сара переведет.
Перевод интервью Меган Мерфи с Шейлой Джеффрис.
Меган Мёрфи: Давайте начнём сначала. Как вы присоединились к женскому освободительному движению?
Шейла Джеффрис: Впервые я оказалась активно вовлечена в деятельность феминистской группы в 1973 году, но в 1971 году, когда я преподавала в частной школе для девочек в Британии, я прочитала «Политику пола» и немедленно начала преподавать её дискуссионной группе девочек. Эта книга действительно сделала меня феминисткой. Затем в 1973 году я покинула школу, чтобы получить учительский сертификат, которого у меня в то время не было. Я присоединилась к местной женской группе Национального союза учителей в Манчестере, и они тут же сказали мне: «Напишите вступление на пятьсот слов к новостной рассылке», и я подумала: «Боже мой, я не знаю, смогу ли я это сделать». Я сделала это, затем я написала еще одну статью, и всё, я стала писать о феминистской политике.
ММ: С тех первых дней (очевидно, что это большой вопрос, но всё же мне интересно) вы видели, как со временем менялось движение и феминистский дискурс?
ШД: Да, это довольно большой вопрос. И в самом деле, я сейчас пишу книгу о лесбийском феминизме в 1970-1980-х годах в Британии. Одним из вопросов, которые я задавала женщинам, которых опрашивала для книги, был вопрос о том, когда, по их мнению, движение закончилось или встретилось с крупными проблемами. Большинство сошлось на том, что это была середина-конец 80-х. К 90-м в движении уже ничего особенного не происходило. Многие вещи смогли просуществовать какое-то время. Когда я впервые прибыла в Мельбурн в 1991 году, на улице, где я жила (или очень близко к ней) был феминистский книжный магазин, там было кафе, принадлежащее лесбиянкам, там была женская галерея искусств и так далее. Все эти вещи, конечно, исчезли через несколько лет, но какое-то время это заняло, чтобы отовсюду исчезли женские книжные, феминистские издатели, арт-центры, женские театральные группы, дискотеки только для женщин, лесбийские центры, женские кофейни, и так далее.
Это заняло достаточно времени, но женское освобождение как сильное движение уже имело большие проблемы к концу 80-х. Я пишу о Британии, конечно же, я не знаю, как этот процесс шел в других местах, но в Британии, конечно, в 1979 году у нас избрали Маргарет Тэтчер, политика правого крыла. И она известна своим высказыванием: «Общества как такового не существует», так что левые серьезно пошли на убыль в этот период, как и любой вид коллективной политики, уступая крайнему индивидуализму. Произошли серьезные изменения в политическом климате, и правительство тори повело крупное наступление на местные правительства, вроде Совета Большого Лондона, который предоставлял феминистским группам и инициативам деньги и поддержку. Также внутри ЖОД происходили так называемые «секс-войны», которые на самом деле были попытками женщин, которые были против радикально-феминистской критики сексуальности, остановить эту критику, особенно вокруг порнографии и проституции, садомазохизма и т.д. Также появилась политика идентичности, или то что мы называли политикой идентичности, это отвлекало важные феминистские организации.
В начале 80-х я была в группе женских исследований юго-западного Лондона. И никто из нас не была в университете, никто из нас не работала в университете, мы все преподавали женские исследования как заочные или вечерние классы. Я преподавала историю сексуальности, также я преподавала курс гомосексуальности в литературе. Это были весьма радикальные феминистские курсы. Но со временем женщины стали переезжать в университеты. Некоторые женщины начали преподавать женские исследования в университетах, некоторые женщины, уже будучи в университете, начали преподавать их, и в начале эти курсы были очень важны, была степень магистра гуманитарных наук по женским исследованиям. Взрослые женщины-студентки вели обсуждения, и это было весьма полезно для феминизма и феминистского анализа.
Но в течение 90-х настало время, когда женские исследования в университетах стали меняться. Они превратились в нечто, называемое «гендерными исследованиями», и конечно, гендерные исследования не обязательно фокусировались на женщинах. Они теперь включают курсы по трансгендеризму, курс по квир-теории и т.д. Так что ориентация на женщин исчезла, и мне в моем университете сообщили, когда женские исследования стали гендерными, в университете Мельбурна в Австралии, что необходимо поменять название, поскольку иностранные правительства, которые посылают сюда студентов на женские исследования, могут подумать, что это очень радикально, и они не хотели бы иметь ничего общего с женщинами, поэтому если назвать исследования гендерными, это сделает их более приемлемыми для иностранцев.
Что реально произошло в гендерных исследованиях, так это то, что женщины, вовлечённые в них, не всегда были феминистками. Радикальные феминистки, конечно, в 70-80х, если уж писали, то точно писали о женщинах, весьма определенно. Мы критиковали Маркса и Фрейда, и все идеи мужчин, мужские идеологии, пытались вызволить женский опыт и женские мысли из этих идеологий, и мы точно не обращались к мужчинам. Мы создавали идеи, наш собственный опыт, сознание и т.д. Но постепенно в женских исследованиях, то есть теперь гендерных исследованиях, появились женщины вроде Джудит Батлер из Принстона, и многие другие постмодернистки, которые не обращались к женщинам вообще. Они просто использовали всех этих пожилых мужчин, идеи которых были созданы из мужского господства, полностью с мужской точки зрения. И иногда они пытались приспособить женщин к этим перспективам, иногда они и этого не особенно старались делать.
Так гендерные исследования действительно стали очень [неуютным] местом для феминисток. Мне очень повезло, когда я попала в университет Мельбурна, потому что я фактически преподавала на факультете политики, меня назначили на политический факультет, и поэтому я могла говорить о власти, о мужской власти и так далее. Я не думаю, что превращение женских исследований в гендерные повлияло на меня, и действительно, когда я покинула Мельбурн пару лет назад, чтобы вернуться в Британию, гендерные исследования преподавались в том же коридоре, но мои книги никогда бы не были упомянуты на этих предметах, в том числе если речь шла о поле и власти, и появление на этих курсах радикальной феминистки представлялось невозможным.
Я думаю, сейчас ситуация обстоит таким образом, что молодых женщин, берущих гендерные исследования, настраивают против феминизма. Их обучают весьма анти-феминистским идеям, не преподают им радикальный феминизм. Мы потеряли женские исследования, это было крупное поражение. Об этом еще нужно написать. Нужна хорошая книга о том, что произошло с женскими исследованиями. Я всегда думала, что это должны быть феминистские исследования, а не женские, но мы так далеко и не зашли. Так что, это была очень серьезная потеря.
ММ: Мне любопытно было бы узнать о том, каково это, быть радикальной феминисткой в университетской среде, как к вам относились в университете?
ШД: Я отправилась в университет в Мельбурне, Австралия, потому что не смогла получить должность в университете в Британии. Я подавала заявления о приёме на работу, и у меня уже вышла книга «Старая дева и её враги», но меня даже не приглашали на собеседования. Так что я получала сообщение о том, что меня рассматривали как слишком спорную из-за моих работ на тему сексуальности и критики гетеросексуальности. Я думаю, что меня рассматривали как неподходящего человека.
Но, к счастью, политический факультет университета Мельбурна рассмотрел тот факт, что у меня к тому времени вышло две книги, и они действительно ознакомились с книгами, и одна из книг у них была включена в курс, и они подумали, что я могу быть подходящим человеком. Так что я отправилась в университет Мельбурна, и до того, как меня утвердили на должности, меня спросили, буду ли я преподавать этим людям политику гомосексуальности, и я согласилась. Так что меня рассматривали как очень радикальную и подходящую, я прошла все комиссии, получила все необходимые разрешения для факультета политики. И в самом деле, я преподавала то, что было первым примером курса о гомосексуальности в Австралии, и одна из газет правого крыла была крайне критична и шокирована, что это вообще будет преподаваться. Но интересно, что в течении пары лет на этом курсе были только гетеросексуальные студенты, потому что возник курс по квир-политике. И квир-политика была весьма анти-феминистской, так что у меня была только пара лет возможности преподавать в основном лесбиянкам, но иногда и геям, до того, как меня начали рассматривать как неприемлемую персону из-за моей феминистской политики. Так что интересно взглянуть на то, как менялись времена.
Но в университете я в основном преподавала очень популярные курсы, и всё было хорошо, мне нравилось там, пока примерно в 2005 году не случилась корпоратизация университетов, когда нам сказали, что университет Мельбурна теперь был корпорацией, бизнесом. И тогда произошли большие изменения, множество замечательных курсов постепенно исчезли, и на факультете политики у нас было что-то около 3 часов политики, одного из самых важных предметов.
Мне удалось сохранить свои предметы, что было хорошо. У меня были очень хорошие показатели, я много публиковалась, но корпоратизация университета была очень враждебной к людям вроде меня, и будет враждебна, и должна быть враждебна для любой радикальной феминистки, пытающейся устроиться в университет, потому что частью корпоратизации был тот факт, что учёные теперь должны были приносить деньги, они стали дойными коровами, и они должны были привлекать деньги в форме грантов. Так что они должны были подавать заявления на гранты, и обращаться к грантодателям из чиновников и другим представителям власти. И проблема конечно была в том, что никто бы не стал финансировать радикальную феминистку. Так что теперь это было очень трудно, в университетах исчезала свобода слова, потому что теперь для получения работы и повышения нужно было доставать деньги, для этого нужно было быть очень льстивыми, и мы не собирались делать то, чего не хотим. И это действительно не очень хорошо выглядело. Я рада, что я была в университетах в прошлые дни, в 60-70х в университеты попали марксисты, в 80х - феминистки. Теперь реально нужно играть в мужские игры, делать то, что может быть продано. И университеты всегда были маскулинными заведениями, так что они являются не самыми лучшими местами, куда феминистки могли бы попасть. Так что я рада, что извлекла из этого самое лучшее.
ММ: Это очень интересно, особенно с точки зрения корпоратизации университетов. Интересно, в радикальном феминизме, и даже в левых кругах, мы много говорим о политике идентичностей, говорим критически, но я не уверена, что люди всегда чётко понимают, что это значит. Не могли бы вы объяснить это понятие?
ШД: [смеется] Я тоже не уверена, что мы понимаем, что это значит. Политика идентичностей - это то, что сегодня обычно зовётся интерсекциональностью. Насколько мне известно, впервые этот термин был использован в документе, называющемся «Заявление Коллектива реки Комби» от 1977 года, который был написан группой чернокожих лесбийских феминисток-социалисток в США, в которой состояла Барбара Смит. Как они объясняли в этом документе, термин «политика идентичностей» был разработан для того, чтобы он помог им выражать то, как их чёрная лесбийская самость согласовывается с женским полом (womanhood), и как все эти части согласовываются между собой, и как они могут понимать и выражать способ, которым они согласуются.
Я думаю, даже когда этот термин был представлен, он не был дружественен к феминистской политике, в которую я была вовлечена в то время, потому что в интервью 2014 года Барбара Смит действительно делает выпад в сторону феминизма белых лесбиянок. Они говорит, что белый лесбийский феминизм (а я думаю, я являюсь белой лесбийской феминисткой и всегда ей была) - это форма политики идентичностей, что является проблематичным, поскольку он не рассматривает, как она говорит, что множество людей в стране и по всему миру ужасно угнетены, и не являются белым лесбиянками. Им это не интересно. И так далее. Так что, иными словами, лесбийским сепаратисткам было бы неразумно ставить женщин и лесбиянок во главу угла, им не следует приоритезировать женщин и лесбиянок, потому что множество людей на свете, включая, конечно же, многих мужчин, страдают всеми возможными способами. У меня с этим проблема, и я думаю, что это и имелось в виду теми, кто разрабатывали этот термин с самого начала, и они были феминистками-социалистками, а не радикальными феминистками. Проблема в том, что это создаёт ситуацию, когда трудно расставить приоритеты между борьбой против угнетения женщин и борьбой с угнетением всех одновременно. И проблема, конечно, в том, что никто не борется против угнетения женщин, кроме женщин и феминисток, кто же ещё будет этим заниматься. И у феминисток очень и очень легко вызвать чувство вины, внушая им то, что они должны делать всё сразу, а это попросту невозможно. Вот как появилась политика идентичностей.
В женском освободительном движении (ЖОД) было много проблем, было много обсуждений расового и классового вопроса и структуры угнетения, которые влияли на ЖОД и способы нашей организации. Политика идентичностей была способом взглянуть на всё это, но проблема в том, что методы, которые она использовала в конце 70х вокруг классового вопроса, и в начале 80х вокруг расового вопроса и ограниченных возможностей, и позже вокруг других видов идентичностей, стали очень проблематичными для феминизма. И я думаю, что причина, по которой это происходило, заключается в том, что политика вообще изменилась, продолжалась политика жёсткой экономии, всё это было реальным, осложнения с деньгами и поддержкой со стороны местных органов власти. Было много причин, по которым женщины втянулись в соревнование друг с другом.
Так же, политика идентичностей использовалась конкретно для атаки на радикальный феминизм, и всегда использовалась для этого, в свете того, что происходило в конце 70х или в 80х годах. Женщины поднимались, чтобы выступить на митинге или конференции, и им приходилось перечислять список своих идентичностей, чтобы получить право выступать. «Лесбиянка» и «женщина» на самом деле не считалось. Но женщины должны были вставать и говорить, что они были из рабочего класса, что они были лесбиянками, которые потеряли опеку над своими детьми, и так далее и так далее. Ирландское происхождение могло считаться, и так далее. Так что они должны были предоставить список идентичностей, что они и делали, женщины вставали и делали это, чтобы иметь конкретное право выступать на встречах. Женщины всерьез начали соревноваться друг с другом, это то, что некоторые люди называют иерархией угнетения, что было предельно серьезно - если перечислишь много, то получишь лучшую позицию для выступлений.
Довольно важные институты со временем были разрушены таким видом внутренней враждебности и соревнованиями через разновидности политики идентичностей. На самом деле это было очень жестоко. К концу 90х были значительные затруднения, многие женщины отвернулись от феминизма, и они реально не хотели посещать митинги и т.д. Дошло до того, что возникали ситуации, когда некоторые женщины, идентифицирующиеся как рабочий класс, требовали чековые книжки и кредитные карты от женщин, идентифицирующихся как средний класс, и некоторые женщины были готовы отдать их, потому что они чувствовали вину за свой средний класс. Некоторые весьма страшные вещи происходили во имя класса, к примеру, в течение тех времён.
Так что движение было в некотором замешательстве, я думаю, так можно выразиться. Я думаю, единственная причина, по которой это происходило, это внешнее давление на ЖОД, вроде общей политики, сокращения финансирования, и т.д. Но я думаю, такие вещи не могли случиться с движениями, в которых заправляют мужчины, вроде профсоюзного движения, к примеру, или Лейбористской партии, потому что к этим вещам не относились с такой серьёзностью, и мужчин в целом не так легко заставить чувствовать вину за то, как они могут угнетать других, так что я думаю, это не случилось бы с такой лёгкостью в этих контекстах.
ММ: В настоящее время в том, что считается феминизмом, в университетах и т.д., но на самом деле не является феминизмом, кажется, что инклюзивность имеет приоритет перед феминизмом. Так что радикальный феминизм, настоящее феминистское движение, постоянно обвиняют в эксклюзивности, что вы думаете по этому поводу?
ШД: Конечно, феминизм должен быть эксклюзивным, это единственная политика, которая сосредотачивается на борьбе с угнетением женщин, и она должна быть эксклюзивной. Никто не собирается бороться с угнетением женщин. Так что да, я считаю, что женское движение должно быть только для женщин, на встречах должны быть только женщины. Я не знаю, как можно создать женскую культуру и сообщества, которые были у нас в 70-80х, когда были издательства и книжные магазины и театральные группы, и дискотеки, все только для женщин. В 1982 году, когда Андреа Дворкин выступала в Лондоне в Конвей Холл, это было только для женщин. Так что нам нужна исключительно женская культура и сообщество, где женщины могли бы генерировать идеи о собственной ситуации и собственном угнетении, так что феминизм не может быть инклюзивен для всех. Женщин выращивают няньками, чтобы присматривать за всеми, кому хоть немного некомфортно, потому что это их занятие. К сожалению, феминизм не может быть эффективным, если он будет продолжать в таком духе. И, конечно, женщин вынуждают быть особенно заботливыми по отношению к мужчинам, есть даже женщины, которые считают, что если мужчина выдаёт себя за женщину, носит платье, то их нужно пускать в женские пространства, группы, занятия и т.д.
ММ: Когда вы заметили, что появилась идея гендера как идентичности? Как это произошло?
ШД: в 1970х или 80х политика идентичностей развивалась вокруг классового вопроса, расы, лесбийства, но никогда - вокруг трансгендеризма, потому что в то время было очень-очень мало мужчин-трансгендеров. В то время мужчины, которых переодевание интересовало в сексуальном смысле, в основном занимались этим от случая к случаю, или на выходных. Они не говорили, что они женщины, как делают это сейчас. Этого в то время просто не происходило. Хотя в то время была лишь парочка, реально, парочка людей, которые пытались попасть на женские мероприятия и конференции, тем не менее мы были весьма обеспокоены этим. Феминистки в то время занимались написанием теории о трансгендеризме, которая также критична, как сейчас критичны радикальные феминистки. Я помню, что в 70х мы написали статью под названием «Планы мужчин по поводу нашего будущего», одной из тем был трансгендеризм, и мы комментировали отчет государственного департамента в Америке, в котором предполагалось, что в будущем трансгендеризм будет распространён, и настоящие женщины будут наградой лишь для некоторых мужчин, в то время как другие мужчины будут вынуждены иметь отношения с трансгендерами. Я знаю, звучит как научная фантастика, но это был настоящий отчет государственного департамента в 1970-х годах, где, очевидно, считалось, что трансгендеризм станет довольно распространённым явлением.
В настоящий момент многие вещи, о которых мы рассуждали в том документе, стали реальностью, хоть и на 40 лет позже. Так что мы были обеспокоены трансгендеризмом, но тогда это было малочисленным явлением. Мы не использовали термина «гендер». В 70-80х годах радикальные феминистки не использовали этого термина. Мы говорили о женщинах как о половом классе или о женщинах как о касте, мы не использовали термина «гендер», который пришел от социал-феминисток, вовлеченных в международную феминистскую работу, они начали использовать этот термин. Он появился довольно поздно. Я о нём не знала в 80ые, узнала только в 90ые. Термин «гендерная идентичность» тоже не использовался.
Так что он относительно новый, и кросс-гендерная идентичность - это совсем другой вид политики идентичностей, поскольку пол, раса и класс все являются структурными формами угнетения. [Далее я не смогла разобрать, что говорит ШД: «This <…> work out exactly <…> support capitalism, for instance, and oppression more generally» - прим. перев.], в то время как политика идентичностей, основанная на гендере (а сама идея гендера, как мы помним, вышла из мужского доминирования и угнетения женщин) это просто набор стереотипов о том, как женщины должны себя вести, [отращивать] волосы и носить туфли на высоком каблуке, и т.д. Так что нет ничего структурного в угнетении мужчин, которые решили, что им хочется носить женскую одежду, или мужчин, которые решили, что преследуют любые иные сексуальные интересы, это не является структурным костяком угнетения. Не понятно, как они создают угнетающие структуры в мире.
Теперь политика идентичностей стала очень-очень глупой, я думаю, есть основания так говорить, поскольку у нас есть политика идентичностей, касающаяся видов, то есть людей, которые считают себя животными разных видов. В основном волками, потому что им нравятся мужественные и сильные животные. [Меган смеётся] И политика идентичностей возникает вокруг этнической принадлежности - люди решают, что у них другая этническая принадлежность, в основном это белые люди, которые притворяются, что на самом деле у них иная этническая принадлежность. И у нас есть транс-эйблизм, где в основном мужчины, которые притворяются, что у них есть какие-то инвалидности, потому что это доставляет их некоторое удовольствие. Так что политика идентичностей сейчас вышла из-под контроля. Но главная проблема её проблема в том, что она основана на индивидуализме, в том, что сейчас политика идентичностей - это люди, которые могут сказать: «Я чувствую себя как А (вам должно быть это знакомо, я уверена, многим людям, которые это будут слушать, это знакомо), я чувствую себя как А, и, следовательно, туалеты должны строиться для меня, и законы должны создаваться, чтобы защищать меня», и так далее.
ММ: Мне интересно было бы узнать, считаете ли вы, что у женского движения есть какая-то надежда?
ШД: Да, безусловно, это так. Я всегда пытаюсь быть оптимистичной, я всегда пыталась быть таковой, поскольку я считаю, что [далее неразборчиво]. Но я должна сказать, что в том году, когда я вернулась в Британию, в прошлом июле, было много шевелений, шевеления вокруг таких вещей (не знаю, слышали ли вы), как дискуссионный британский сайт mumsnet, на котором сотни и сотни женщин отказались быть принуждёнными к тому, чтобы называть сексуального преступника мужского пола, который притворялся женщиной, местоимением «она». Сотни женщин были в ярости [ШД по-видимому говорит об этом - прим. перев.]. И не только этот сайт, существует множество сайтов, где сотни женщин прямо сейчас негодуют о том, как конкретное подмножество мужчин стремится закрыть феминистскую дискуссию, ограничить возможности женщин для встреч друг с другом, трансформировать направленность феминизма и т.д. Недовольство нарастает, и я думаю, это внушает надежду.
В конце концов, когда женщины действительно встретятся, когда феминистки выиграют битву, и им удастся изменить всю дискуссию, так, что [далее неразборчиво], но они не могут сменить пол, как только это будет признано, тогда мы сможем вернуться к работе по возврату энергии в себя, как женщины, более легко, и феминизм [далее неразборчиво], но, к сожалению, это очень большая битва на данный момент. Но я думаю, что все меняется, я думаю, что одна из проблем построения феминизма сейчас заключается в том, что женщины приходят к феминизму из более молодых поколений, которые не были среди левых, [поскольку нет левых, к которым можно присоединиться], и у них нет структурного анализа, поэтому им не на чем строить свою феминистскую теорию, они, скорее всего, исходят из индивидуализма, и они, вероятно, будут в правом дискурсе, который основан на [далее неразборчиво]. И они могут обнаружить, что им очень трудно согласиться с радикальным феминизмом, но, очевидно, очень много девушек с ним соглашаются, и для меня это действительно обнадеживающе.
Перевод интервью Меган Мерфи с Шейлой Джеффрис.
Меган Мёрфи: Давайте начнём сначала. Как вы присоединились к женскому освободительному движению?
Шейла Джеффрис: Впервые я оказалась активно вовлечена в деятельность феминистской группы в 1973 году, но в 1971 году, когда я преподавала в частной школе для девочек в Британии, я прочитала «Политику пола» и немедленно начала преподавать её дискуссионной группе девочек. Эта книга действительно сделала меня феминисткой. Затем в 1973 году я покинула школу, чтобы получить учительский сертификат, которого у меня в то время не было. Я присоединилась к местной женской группе Национального союза учителей в Манчестере, и они тут же сказали мне: «Напишите вступление на пятьсот слов к новостной рассылке», и я подумала: «Боже мой, я не знаю, смогу ли я это сделать». Я сделала это, затем я написала еще одну статью, и всё, я стала писать о феминистской политике.
ММ: С тех первых дней (очевидно, что это большой вопрос, но всё же мне интересно) вы видели, как со временем менялось движение и феминистский дискурс?
ШД: Да, это довольно большой вопрос. И в самом деле, я сейчас пишу книгу о лесбийском феминизме в 1970-1980-х годах в Британии. Одним из вопросов, которые я задавала женщинам, которых опрашивала для книги, был вопрос о том, когда, по их мнению, движение закончилось или встретилось с крупными проблемами. Большинство сошлось на том, что это была середина-конец 80-х. К 90-м в движении уже ничего особенного не происходило. Многие вещи смогли просуществовать какое-то время. Когда я впервые прибыла в Мельбурн в 1991 году, на улице, где я жила (или очень близко к ней) был феминистский книжный магазин, там было кафе, принадлежащее лесбиянкам, там была женская галерея искусств и так далее. Все эти вещи, конечно, исчезли через несколько лет, но какое-то время это заняло, чтобы отовсюду исчезли женские книжные, феминистские издатели, арт-центры, женские театральные группы, дискотеки только для женщин, лесбийские центры, женские кофейни, и так далее.
Это заняло достаточно времени, но женское освобождение как сильное движение уже имело большие проблемы к концу 80-х. Я пишу о Британии, конечно же, я не знаю, как этот процесс шел в других местах, но в Британии, конечно, в 1979 году у нас избрали Маргарет Тэтчер, политика правого крыла. И она известна своим высказыванием: «Общества как такового не существует», так что левые серьезно пошли на убыль в этот период, как и любой вид коллективной политики, уступая крайнему индивидуализму. Произошли серьезные изменения в политическом климате, и правительство тори повело крупное наступление на местные правительства, вроде Совета Большого Лондона, который предоставлял феминистским группам и инициативам деньги и поддержку. Также внутри ЖОД происходили так называемые «секс-войны», которые на самом деле были попытками женщин, которые были против радикально-феминистской критики сексуальности, остановить эту критику, особенно вокруг порнографии и проституции, садомазохизма и т.д. Также появилась политика идентичности, или то что мы называли политикой идентичности, это отвлекало важные феминистские организации.
В начале 80-х я была в группе женских исследований юго-западного Лондона. И никто из нас не была в университете, никто из нас не работала в университете, мы все преподавали женские исследования как заочные или вечерние классы. Я преподавала историю сексуальности, также я преподавала курс гомосексуальности в литературе. Это были весьма радикальные феминистские курсы. Но со временем женщины стали переезжать в университеты. Некоторые женщины начали преподавать женские исследования в университетах, некоторые женщины, уже будучи в университете, начали преподавать их, и в начале эти курсы были очень важны, была степень магистра гуманитарных наук по женским исследованиям. Взрослые женщины-студентки вели обсуждения, и это было весьма полезно для феминизма и феминистского анализа.
Но в течение 90-х настало время, когда женские исследования в университетах стали меняться. Они превратились в нечто, называемое «гендерными исследованиями», и конечно, гендерные исследования не обязательно фокусировались на женщинах. Они теперь включают курсы по трансгендеризму, курс по квир-теории и т.д. Так что ориентация на женщин исчезла, и мне в моем университете сообщили, когда женские исследования стали гендерными, в университете Мельбурна в Австралии, что необходимо поменять название, поскольку иностранные правительства, которые посылают сюда студентов на женские исследования, могут подумать, что это очень радикально, и они не хотели бы иметь ничего общего с женщинами, поэтому если назвать исследования гендерными, это сделает их более приемлемыми для иностранцев.
Что реально произошло в гендерных исследованиях, так это то, что женщины, вовлечённые в них, не всегда были феминистками. Радикальные феминистки, конечно, в 70-80х, если уж писали, то точно писали о женщинах, весьма определенно. Мы критиковали Маркса и Фрейда, и все идеи мужчин, мужские идеологии, пытались вызволить женский опыт и женские мысли из этих идеологий, и мы точно не обращались к мужчинам. Мы создавали идеи, наш собственный опыт, сознание и т.д. Но постепенно в женских исследованиях, то есть теперь гендерных исследованиях, появились женщины вроде Джудит Батлер из Принстона, и многие другие постмодернистки, которые не обращались к женщинам вообще. Они просто использовали всех этих пожилых мужчин, идеи которых были созданы из мужского господства, полностью с мужской точки зрения. И иногда они пытались приспособить женщин к этим перспективам, иногда они и этого не особенно старались делать.
Так гендерные исследования действительно стали очень [неуютным] местом для феминисток. Мне очень повезло, когда я попала в университет Мельбурна, потому что я фактически преподавала на факультете политики, меня назначили на политический факультет, и поэтому я могла говорить о власти, о мужской власти и так далее. Я не думаю, что превращение женских исследований в гендерные повлияло на меня, и действительно, когда я покинула Мельбурн пару лет назад, чтобы вернуться в Британию, гендерные исследования преподавались в том же коридоре, но мои книги никогда бы не были упомянуты на этих предметах, в том числе если речь шла о поле и власти, и появление на этих курсах радикальной феминистки представлялось невозможным.
Я думаю, сейчас ситуация обстоит таким образом, что молодых женщин, берущих гендерные исследования, настраивают против феминизма. Их обучают весьма анти-феминистским идеям, не преподают им радикальный феминизм. Мы потеряли женские исследования, это было крупное поражение. Об этом еще нужно написать. Нужна хорошая книга о том, что произошло с женскими исследованиями. Я всегда думала, что это должны быть феминистские исследования, а не женские, но мы так далеко и не зашли. Так что, это была очень серьезная потеря.
ММ: Мне любопытно было бы узнать о том, каково это, быть радикальной феминисткой в университетской среде, как к вам относились в университете?
ШД: Я отправилась в университет в Мельбурне, Австралия, потому что не смогла получить должность в университете в Британии. Я подавала заявления о приёме на работу, и у меня уже вышла книга «Старая дева и её враги», но меня даже не приглашали на собеседования. Так что я получала сообщение о том, что меня рассматривали как слишком спорную из-за моих работ на тему сексуальности и критики гетеросексуальности. Я думаю, что меня рассматривали как неподходящего человека.
Но, к счастью, политический факультет университета Мельбурна рассмотрел тот факт, что у меня к тому времени вышло две книги, и они действительно ознакомились с книгами, и одна из книг у них была включена в курс, и они подумали, что я могу быть подходящим человеком. Так что я отправилась в университет Мельбурна, и до того, как меня утвердили на должности, меня спросили, буду ли я преподавать этим людям политику гомосексуальности, и я согласилась. Так что меня рассматривали как очень радикальную и подходящую, я прошла все комиссии, получила все необходимые разрешения для факультета политики. И в самом деле, я преподавала то, что было первым примером курса о гомосексуальности в Австралии, и одна из газет правого крыла была крайне критична и шокирована, что это вообще будет преподаваться. Но интересно, что в течении пары лет на этом курсе были только гетеросексуальные студенты, потому что возник курс по квир-политике. И квир-политика была весьма анти-феминистской, так что у меня была только пара лет возможности преподавать в основном лесбиянкам, но иногда и геям, до того, как меня начали рассматривать как неприемлемую персону из-за моей феминистской политики. Так что интересно взглянуть на то, как менялись времена.
Но в университете я в основном преподавала очень популярные курсы, и всё было хорошо, мне нравилось там, пока примерно в 2005 году не случилась корпоратизация университетов, когда нам сказали, что университет Мельбурна теперь был корпорацией, бизнесом. И тогда произошли большие изменения, множество замечательных курсов постепенно исчезли, и на факультете политики у нас было что-то около 3 часов политики, одного из самых важных предметов.
Мне удалось сохранить свои предметы, что было хорошо. У меня были очень хорошие показатели, я много публиковалась, но корпоратизация университета была очень враждебной к людям вроде меня, и будет враждебна, и должна быть враждебна для любой радикальной феминистки, пытающейся устроиться в университет, потому что частью корпоратизации был тот факт, что учёные теперь должны были приносить деньги, они стали дойными коровами, и они должны были привлекать деньги в форме грантов. Так что они должны были подавать заявления на гранты, и обращаться к грантодателям из чиновников и другим представителям власти. И проблема конечно была в том, что никто бы не стал финансировать радикальную феминистку. Так что теперь это было очень трудно, в университетах исчезала свобода слова, потому что теперь для получения работы и повышения нужно было доставать деньги, для этого нужно было быть очень льстивыми, и мы не собирались делать то, чего не хотим. И это действительно не очень хорошо выглядело. Я рада, что я была в университетах в прошлые дни, в 60-70х в университеты попали марксисты, в 80х - феминистки. Теперь реально нужно играть в мужские игры, делать то, что может быть продано. И университеты всегда были маскулинными заведениями, так что они являются не самыми лучшими местами, куда феминистки могли бы попасть. Так что я рада, что извлекла из этого самое лучшее.
ММ: Это очень интересно, особенно с точки зрения корпоратизации университетов. Интересно, в радикальном феминизме, и даже в левых кругах, мы много говорим о политике идентичностей, говорим критически, но я не уверена, что люди всегда чётко понимают, что это значит. Не могли бы вы объяснить это понятие?
ШД: [смеется] Я тоже не уверена, что мы понимаем, что это значит. Политика идентичностей - это то, что сегодня обычно зовётся интерсекциональностью. Насколько мне известно, впервые этот термин был использован в документе, называющемся «Заявление Коллектива реки Комби» от 1977 года, который был написан группой чернокожих лесбийских феминисток-социалисток в США, в которой состояла Барбара Смит. Как они объясняли в этом документе, термин «политика идентичностей» был разработан для того, чтобы он помог им выражать то, как их чёрная лесбийская самость согласовывается с женским полом (womanhood), и как все эти части согласовываются между собой, и как они могут понимать и выражать способ, которым они согласуются.
Я думаю, даже когда этот термин был представлен, он не был дружественен к феминистской политике, в которую я была вовлечена в то время, потому что в интервью 2014 года Барбара Смит действительно делает выпад в сторону феминизма белых лесбиянок. Они говорит, что белый лесбийский феминизм (а я думаю, я являюсь белой лесбийской феминисткой и всегда ей была) - это форма политики идентичностей, что является проблематичным, поскольку он не рассматривает, как она говорит, что множество людей в стране и по всему миру ужасно угнетены, и не являются белым лесбиянками. Им это не интересно. И так далее. Так что, иными словами, лесбийским сепаратисткам было бы неразумно ставить женщин и лесбиянок во главу угла, им не следует приоритезировать женщин и лесбиянок, потому что множество людей на свете, включая, конечно же, многих мужчин, страдают всеми возможными способами. У меня с этим проблема, и я думаю, что это и имелось в виду теми, кто разрабатывали этот термин с самого начала, и они были феминистками-социалистками, а не радикальными феминистками. Проблема в том, что это создаёт ситуацию, когда трудно расставить приоритеты между борьбой против угнетения женщин и борьбой с угнетением всех одновременно. И проблема, конечно, в том, что никто не борется против угнетения женщин, кроме женщин и феминисток, кто же ещё будет этим заниматься. И у феминисток очень и очень легко вызвать чувство вины, внушая им то, что они должны делать всё сразу, а это попросту невозможно. Вот как появилась политика идентичностей.
В женском освободительном движении (ЖОД) было много проблем, было много обсуждений расового и классового вопроса и структуры угнетения, которые влияли на ЖОД и способы нашей организации. Политика идентичностей была способом взглянуть на всё это, но проблема в том, что методы, которые она использовала в конце 70х вокруг классового вопроса, и в начале 80х вокруг расового вопроса и ограниченных возможностей, и позже вокруг других видов идентичностей, стали очень проблематичными для феминизма. И я думаю, что причина, по которой это происходило, заключается в том, что политика вообще изменилась, продолжалась политика жёсткой экономии, всё это было реальным, осложнения с деньгами и поддержкой со стороны местных органов власти. Было много причин, по которым женщины втянулись в соревнование друг с другом.
Так же, политика идентичностей использовалась конкретно для атаки на радикальный феминизм, и всегда использовалась для этого, в свете того, что происходило в конце 70х или в 80х годах. Женщины поднимались, чтобы выступить на митинге или конференции, и им приходилось перечислять список своих идентичностей, чтобы получить право выступать. «Лесбиянка» и «женщина» на самом деле не считалось. Но женщины должны были вставать и говорить, что они были из рабочего класса, что они были лесбиянками, которые потеряли опеку над своими детьми, и так далее и так далее. Ирландское происхождение могло считаться, и так далее. Так что они должны были предоставить список идентичностей, что они и делали, женщины вставали и делали это, чтобы иметь конкретное право выступать на встречах. Женщины всерьез начали соревноваться друг с другом, это то, что некоторые люди называют иерархией угнетения, что было предельно серьезно - если перечислишь много, то получишь лучшую позицию для выступлений.
Довольно важные институты со временем были разрушены таким видом внутренней враждебности и соревнованиями через разновидности политики идентичностей. На самом деле это было очень жестоко. К концу 90х были значительные затруднения, многие женщины отвернулись от феминизма, и они реально не хотели посещать митинги и т.д. Дошло до того, что возникали ситуации, когда некоторые женщины, идентифицирующиеся как рабочий класс, требовали чековые книжки и кредитные карты от женщин, идентифицирующихся как средний класс, и некоторые женщины были готовы отдать их, потому что они чувствовали вину за свой средний класс. Некоторые весьма страшные вещи происходили во имя класса, к примеру, в течение тех времён.
Так что движение было в некотором замешательстве, я думаю, так можно выразиться. Я думаю, единственная причина, по которой это происходило, это внешнее давление на ЖОД, вроде общей политики, сокращения финансирования, и т.д. Но я думаю, такие вещи не могли случиться с движениями, в которых заправляют мужчины, вроде профсоюзного движения, к примеру, или Лейбористской партии, потому что к этим вещам не относились с такой серьёзностью, и мужчин в целом не так легко заставить чувствовать вину за то, как они могут угнетать других, так что я думаю, это не случилось бы с такой лёгкостью в этих контекстах.
ММ: В настоящее время в том, что считается феминизмом, в университетах и т.д., но на самом деле не является феминизмом, кажется, что инклюзивность имеет приоритет перед феминизмом. Так что радикальный феминизм, настоящее феминистское движение, постоянно обвиняют в эксклюзивности, что вы думаете по этому поводу?
ШД: Конечно, феминизм должен быть эксклюзивным, это единственная политика, которая сосредотачивается на борьбе с угнетением женщин, и она должна быть эксклюзивной. Никто не собирается бороться с угнетением женщин. Так что да, я считаю, что женское движение должно быть только для женщин, на встречах должны быть только женщины. Я не знаю, как можно создать женскую культуру и сообщества, которые были у нас в 70-80х, когда были издательства и книжные магазины и театральные группы, и дискотеки, все только для женщин. В 1982 году, когда Андреа Дворкин выступала в Лондоне в Конвей Холл, это было только для женщин. Так что нам нужна исключительно женская культура и сообщество, где женщины могли бы генерировать идеи о собственной ситуации и собственном угнетении, так что феминизм не может быть инклюзивен для всех. Женщин выращивают няньками, чтобы присматривать за всеми, кому хоть немного некомфортно, потому что это их занятие. К сожалению, феминизм не может быть эффективным, если он будет продолжать в таком духе. И, конечно, женщин вынуждают быть особенно заботливыми по отношению к мужчинам, есть даже женщины, которые считают, что если мужчина выдаёт себя за женщину, носит платье, то их нужно пускать в женские пространства, группы, занятия и т.д.
ММ: Когда вы заметили, что появилась идея гендера как идентичности? Как это произошло?
ШД: в 1970х или 80х политика идентичностей развивалась вокруг классового вопроса, расы, лесбийства, но никогда - вокруг трансгендеризма, потому что в то время было очень-очень мало мужчин-трансгендеров. В то время мужчины, которых переодевание интересовало в сексуальном смысле, в основном занимались этим от случая к случаю, или на выходных. Они не говорили, что они женщины, как делают это сейчас. Этого в то время просто не происходило. Хотя в то время была лишь парочка, реально, парочка людей, которые пытались попасть на женские мероприятия и конференции, тем не менее мы были весьма обеспокоены этим. Феминистки в то время занимались написанием теории о трансгендеризме, которая также критична, как сейчас критичны радикальные феминистки. Я помню, что в 70х мы написали статью под названием «Планы мужчин по поводу нашего будущего», одной из тем был трансгендеризм, и мы комментировали отчет государственного департамента в Америке, в котором предполагалось, что в будущем трансгендеризм будет распространён, и настоящие женщины будут наградой лишь для некоторых мужчин, в то время как другие мужчины будут вынуждены иметь отношения с трансгендерами. Я знаю, звучит как научная фантастика, но это был настоящий отчет государственного департамента в 1970-х годах, где, очевидно, считалось, что трансгендеризм станет довольно распространённым явлением.
В настоящий момент многие вещи, о которых мы рассуждали в том документе, стали реальностью, хоть и на 40 лет позже. Так что мы были обеспокоены трансгендеризмом, но тогда это было малочисленным явлением. Мы не использовали термина «гендер». В 70-80х годах радикальные феминистки не использовали этого термина. Мы говорили о женщинах как о половом классе или о женщинах как о касте, мы не использовали термина «гендер», который пришел от социал-феминисток, вовлеченных в международную феминистскую работу, они начали использовать этот термин. Он появился довольно поздно. Я о нём не знала в 80ые, узнала только в 90ые. Термин «гендерная идентичность» тоже не использовался.
Так что он относительно новый, и кросс-гендерная идентичность - это совсем другой вид политики идентичностей, поскольку пол, раса и класс все являются структурными формами угнетения. [Далее я не смогла разобрать, что говорит ШД: «This <…> work out exactly <…> support capitalism, for instance, and oppression more generally» - прим. перев.], в то время как политика идентичностей, основанная на гендере (а сама идея гендера, как мы помним, вышла из мужского доминирования и угнетения женщин) это просто набор стереотипов о том, как женщины должны себя вести, [отращивать] волосы и носить туфли на высоком каблуке, и т.д. Так что нет ничего структурного в угнетении мужчин, которые решили, что им хочется носить женскую одежду, или мужчин, которые решили, что преследуют любые иные сексуальные интересы, это не является структурным костяком угнетения. Не понятно, как они создают угнетающие структуры в мире.
Теперь политика идентичностей стала очень-очень глупой, я думаю, есть основания так говорить, поскольку у нас есть политика идентичностей, касающаяся видов, то есть людей, которые считают себя животными разных видов. В основном волками, потому что им нравятся мужественные и сильные животные. [Меган смеётся] И политика идентичностей возникает вокруг этнической принадлежности - люди решают, что у них другая этническая принадлежность, в основном это белые люди, которые притворяются, что на самом деле у них иная этническая принадлежность. И у нас есть транс-эйблизм, где в основном мужчины, которые притворяются, что у них есть какие-то инвалидности, потому что это доставляет их некоторое удовольствие. Так что политика идентичностей сейчас вышла из-под контроля. Но главная проблема её проблема в том, что она основана на индивидуализме, в том, что сейчас политика идентичностей - это люди, которые могут сказать: «Я чувствую себя как А (вам должно быть это знакомо, я уверена, многим людям, которые это будут слушать, это знакомо), я чувствую себя как А, и, следовательно, туалеты должны строиться для меня, и законы должны создаваться, чтобы защищать меня», и так далее.
ММ: Мне интересно было бы узнать, считаете ли вы, что у женского движения есть какая-то надежда?
ШД: Да, безусловно, это так. Я всегда пытаюсь быть оптимистичной, я всегда пыталась быть таковой, поскольку я считаю, что [далее неразборчиво]. Но я должна сказать, что в том году, когда я вернулась в Британию, в прошлом июле, было много шевелений, шевеления вокруг таких вещей (не знаю, слышали ли вы), как дискуссионный британский сайт mumsnet, на котором сотни и сотни женщин отказались быть принуждёнными к тому, чтобы называть сексуального преступника мужского пола, который притворялся женщиной, местоимением «она». Сотни женщин были в ярости [ШД по-видимому говорит об этом - прим. перев.]. И не только этот сайт, существует множество сайтов, где сотни женщин прямо сейчас негодуют о том, как конкретное подмножество мужчин стремится закрыть феминистскую дискуссию, ограничить возможности женщин для встреч друг с другом, трансформировать направленность феминизма и т.д. Недовольство нарастает, и я думаю, это внушает надежду.
В конце концов, когда женщины действительно встретятся, когда феминистки выиграют битву, и им удастся изменить всю дискуссию, так, что [далее неразборчиво], но они не могут сменить пол, как только это будет признано, тогда мы сможем вернуться к работе по возврату энергии в себя, как женщины, более легко, и феминизм [далее неразборчиво], но, к сожалению, это очень большая битва на данный момент. Но я думаю, что все меняется, я думаю, что одна из проблем построения феминизма сейчас заключается в том, что женщины приходят к феминизму из более молодых поколений, которые не были среди левых, [поскольку нет левых, к которым можно присоединиться], и у них нет структурного анализа, поэтому им не на чем строить свою феминистскую теорию, они, скорее всего, исходят из индивидуализма, и они, вероятно, будут в правом дискурсе, который основан на [далее неразборчиво]. И они могут обнаружить, что им очень трудно согласиться с радикальным феминизмом, но, очевидно, очень много девушек с ним соглашаются, и для меня это действительно обнадеживающе.