Касториадис
Касториадис, из этого интервью:
Где-то вы говорите, что тяжесть ответственности западного человечества - поскольку только оно создало это внутреннее оспаривание - позволяет вам думать, что вначале должна была иметь место глубокая трансформация. Не кажется ли сегодня, что признаки истинной автономии, освобождения, самоорганизации общества, может быть, прогресса, короче, обновление воображаемых обозначений, созданных Грецией и воспринятых европейским Западом являются ошибочными?
Для начала, не надо вносить в нашу дискуссию идею прогресса. В истории нет прогресса, за исключением инструментальной области. Нейтронной бомбой можно убить гораздо больше народа, чем каменным топором и современная математика бесконечно более богата, могущественна и сложна, чем арифметика дикарей. Но живопись Пикассо не лучше и не хуже фресок Ласки или Альтамира, болинезийская музыка возвышенна и мифология всех народов прекрасна и поразительно глубока. И если говорить о морали, то достаточно посмотреть вокруг нас, чтобы перестать говорить о «прогрессе». «Прогресс» - чисто капиталистическое воображаемое обозначение, на которое купился Маркс. Исходя из этого, если взять ситуацию современного западного общества, ситуацию не кризиса, а разложения, упадка западного общества, мы находимся перед антиномией первой величины. Вот в чем она: то, что требуется, очень далеко, и люди, которые постоянно воспроизводятся западным обществом и другие - бесконечно далеки от этого. Что требуется? Учитывая экологический кризис, крайнее неравенство в распределении богатств между богатыми и бедными странами, почти неспособность продолжать нынешний курс, то нам требуется новый образ общества, по своей значимости беспримерный в прошлом, образ, который поставил бы в центр человеческой жизни ценности, отличные от экспансии производства и потребления, который поставил бы разные жизненные цели, которые ценились бы людьми. Это, конечно, потребовало бы реорганизации социальных институтов, трудовых, экономических, политических и культурных отношений. Однако, такая установка крайне далека от того, что сегодня думают, и, может быть, и от того, что желают люди. Такова громадная трудность, стоящая перед нами. Мы должны желать общества, в котором экономические ценности не были бы центральными (или единственными), где экономика будет знать свое место, как простое средство для человеческой жизни, а не как конечная цель, в котором откажутся от безумного курса постоянно возрастающего потребления. Это необходимо не только для того, чтобы избежать окончательного разрушения окружающей среды, но также и прежде всего, для того, чтобы вывести людей из физической и моральной нищеты. Отныне надо будет, чтобы люди (я говорю о богатых странах) согласились на пристойный, но умеренный уровень жизни и отказались от идеи, что центральная цель их жизни - потребление, растущее на 2-3 % в год. Чтобы они это приняли, надо, чтобы нечто другое придало смысл их жизни. Известно, мне в том числе, чем это может быть, но очевидно это ничего не значит, если громадное большинство людей не принимают этого и не делают ничего для его реализации. Это «нечто другое» - развитие личностей вместо развития новых безделушек (гаджетов). Это потребовало бы иной организации труда, который перестал бы быть ярмом, а стал бы полем раскрытия человеческих способностей, иной политической системы, истинной демократии, предполагающей всеобщее участие в принятии решений, другой организации пайдейи ( пайдейя (греч.) - гармоническое воспитание и образование А. С.), чтобы воспитать граждан, способных управлять и быть управляемыми, как великолепно писал Аристотель и т. д. .
Очевидно, все это ставит огромные проблемы, - например, как истинная демократия, прямая демократия могла бы функционировать не в масштабе 30 тысяч граждан, как в классических Афинах, а в масштабе 40 миллионов граждан, как во Франции, или даже в масштабе нескольких миллиардов индивидов на всей планете. Проблемы бесконечно трудные, но по-моему, разрешимые - при том обязательном условии, что большинство людей и их условия будут мобилизованы чтобы найти решение - вместо того, чтобы беспокоиться о приобретении телевидения 3D. Таковы задачи, стоящие перед нами, и трагедия нашей эпохи в том, что западное человечество очень далеко от того, чтобы этим обеспокоиться. Сколько времени это человечество будет оставаться во власти этой суеты и этих иллюзий, которые мы называем товарами. Может, какая-нибудь катастрофа - экологическая, например, вызовет внезапное пробуждение населения, или же, скорее - тоталитарные и авторитарные режимы. Никто не может ответить на подобные вопросы. Можно лишь сказать, что все, кто осознает страшно серьезный характер этих задач, должны пытаться говорить, критиковать этот путь к пропасти, пробуждать сознание у своих сограждан.
...Атомизация не есть автономия. Когда индивид покупает холодильник или машину, он делает то же, что и 40 миллионов других индивидов, здесь нет ни индивидуальности, ни автономии, это всего лишь одна из мистификаций современной рекламы: «Персонализируйтесь, покупайте моющее средство Х!». И вот миллионы индивидов «персонализируются» (!), покупая это самое моющее средство. Или же 20 миллионов семей в один и тот же час, в одну и ту же минуту поворачивают выключатель своих телевизоров чтобы увидеть одну и ту же ахинею. И это также непростительная путаница, что люди вроде Липовецкого и ему подобных, говорят об индивидуализме, нарциссизме и т. д., как если бы они сами заглатывали все эти надувательские рекламы. Капитализм, как мы только что показали, нуждается не в автономии, а в конформизме. Его нынешний триумф в том, что мы сейчас живем в эпоху всеобщего конформизма - не только в потреблении, но и в политике, в идеях, в культуре и т. д.
Ваш первый вопрос сложнее. Но вначале - «психологическое» разъяснение. Конечно же, я был марксистом, но ни критика капиталистического режима, ни проект освобождения не были изобретением Маркса, и я думаю, моя траектория показывает, что я не стремился во что бы то ни стало «спасти» Маркса. Я очень рано начал критиковать Маркса, и именно потому, что понял - он не остался верен проекту автономии. Что касается существа вопроса, надо вернуться к истокам. Человеческая история есть созидание, а это значит, что организация общества - всегда самоорганизация, но самоорганизация, которая не осознает себя таковой, и не стремится это осознать. Сказать, что история есть созидание означает, что мы не можем ни объяснить, ни вывести такую форму общества исходя из реальных движущих сил или логических соображений. Природа пустыни или пейзаж Ближнего Востока не могут объяснить рождение иудаизма, так же, впрочем, как и, как снова модно говорить, «философское превосходство» монотеизма над политеизмом. Древнееврейский монотеизм был созданием древних евреев и ни греческая география, ни состояние производительных сил эпохи не объясняют рождение греческого демократического полиса, поскольку в средиземноморском мире той эпохи города и рабство были повсюду: в Финикии, в Риме, в Карфагене. Демократия была греческим творением, творение, конечно, осталось ограниченным, поскольку существовало рабство, положение женщин и т. д. Но значение этого творения заключалось в невообразимой в эту эпоху в остальном мире идее, что коллектив может полностью самоорганизовываться и самоуправляться. История есть созидание и каждая форма общества представляет собой особое творение. Я говорю о воображаемом установлении общества (institution imaginaire de la sociеtе), поскольку это творение - труд коллективного «анонимного воображения». Евреи вообразили и сотворили своего Бога, как поэт создает поэму, музыкант музыку. Социальное творение бесконечно более обширно, поскольку это каждый раз сотворение мира, собственного мира этого общества: в мире евреев есть Бог со всеми присущими ему характеристиками, который создал этот мир и людей, дал им законы и т. п. Это справедливо для всех обществ. Идея творения не является полностью идентичной идеи ценности: именно потому, что некая вещь, социальная или политическая, является творением, которое она должна оценить. Освенцим и Гулаг являются творениями с тем же правом, что и Пантеон и Собор Парижской Богоматери. Творения чудовищные, но абсолютно фантастические - система концлагерей есть фантастическое творение - но мы не должны придавать ей ценность. Создатели рекламы говорят: «наша фирма более творческая, чем другие». И она может быть творческой, чтобы творить идиотизм и уродство. Среди творений человеческой истории одно в высшей степени особенное: то, которое позволяет обществу поставить само себя под вопрос: создание идеи автономии, способности к рефлексии, критики и самокритики, вопроса, который не знает никакого ограничения и не соглашается ни на какое ограничение. Это творение одновременно и демократии, и философии. Творение, в котором философ не признает никакого внешнего ограничения своей мысли, и демократии, которая не знает никакого внешнего ограничения своих возможностей, за исключением ограничений, которые вытекают из ее самоограничения. Мы знаем, что первая форма этого творения - та, которая возникла в Древней Греции, мы знаем, или должны знать, что она вновь появилась, в другом виде, в Западной Европе уже с XI в., с созданием первых городских коммун, потребовавших самоуправления, затем Ренессанс, Реформация, Просвещение, революции XVIII и XIX вв., недавние освободительные движения. Во всем этом Маркс и марксисты представляют собой только один момент, в некоторых отношениях важный, в других катастрофический. И именно благодаря продолжению этого движения в современном обществе продолжает еще существовать некоторое число частичных свобод, главным образом негативных и оборонительных, сконцентрированных в некоторых институтах, таких как: права человека, отсутствие обратного действия закона, некоторое разделение властей. Эти свободы не были пожалованы капитализмом, они были вырваны и навязаны в вековой борьбе. И благодаря ей современный режим хотя и не является демократией (не народ обладает властью и осуществляет власть), но представляет собой либеральную олигархию. Половинчатый режим, основанный на сосуществовании между властью господствующих слоев и почти непрерывном социальном и политическом оспаривании. Но столь же парадоксально, как появление, так и исчезновение этого оспаривания, если оно угрожает стабильности режима. И именно потому, что рабочие этого им не позволяют, капитализм мог развиваться дальше. Далеко не очевидно, что режим сможет продолжать функционировать с населением, состоящем из пассивных граждан, покорных работников и т. д.
Где-то вы говорите, что тяжесть ответственности западного человечества - поскольку только оно создало это внутреннее оспаривание - позволяет вам думать, что вначале должна была иметь место глубокая трансформация. Не кажется ли сегодня, что признаки истинной автономии, освобождения, самоорганизации общества, может быть, прогресса, короче, обновление воображаемых обозначений, созданных Грецией и воспринятых европейским Западом являются ошибочными?
Для начала, не надо вносить в нашу дискуссию идею прогресса. В истории нет прогресса, за исключением инструментальной области. Нейтронной бомбой можно убить гораздо больше народа, чем каменным топором и современная математика бесконечно более богата, могущественна и сложна, чем арифметика дикарей. Но живопись Пикассо не лучше и не хуже фресок Ласки или Альтамира, болинезийская музыка возвышенна и мифология всех народов прекрасна и поразительно глубока. И если говорить о морали, то достаточно посмотреть вокруг нас, чтобы перестать говорить о «прогрессе». «Прогресс» - чисто капиталистическое воображаемое обозначение, на которое купился Маркс. Исходя из этого, если взять ситуацию современного западного общества, ситуацию не кризиса, а разложения, упадка западного общества, мы находимся перед антиномией первой величины. Вот в чем она: то, что требуется, очень далеко, и люди, которые постоянно воспроизводятся западным обществом и другие - бесконечно далеки от этого. Что требуется? Учитывая экологический кризис, крайнее неравенство в распределении богатств между богатыми и бедными странами, почти неспособность продолжать нынешний курс, то нам требуется новый образ общества, по своей значимости беспримерный в прошлом, образ, который поставил бы в центр человеческой жизни ценности, отличные от экспансии производства и потребления, который поставил бы разные жизненные цели, которые ценились бы людьми. Это, конечно, потребовало бы реорганизации социальных институтов, трудовых, экономических, политических и культурных отношений. Однако, такая установка крайне далека от того, что сегодня думают, и, может быть, и от того, что желают люди. Такова громадная трудность, стоящая перед нами. Мы должны желать общества, в котором экономические ценности не были бы центральными (или единственными), где экономика будет знать свое место, как простое средство для человеческой жизни, а не как конечная цель, в котором откажутся от безумного курса постоянно возрастающего потребления. Это необходимо не только для того, чтобы избежать окончательного разрушения окружающей среды, но также и прежде всего, для того, чтобы вывести людей из физической и моральной нищеты. Отныне надо будет, чтобы люди (я говорю о богатых странах) согласились на пристойный, но умеренный уровень жизни и отказались от идеи, что центральная цель их жизни - потребление, растущее на 2-3 % в год. Чтобы они это приняли, надо, чтобы нечто другое придало смысл их жизни. Известно, мне в том числе, чем это может быть, но очевидно это ничего не значит, если громадное большинство людей не принимают этого и не делают ничего для его реализации. Это «нечто другое» - развитие личностей вместо развития новых безделушек (гаджетов). Это потребовало бы иной организации труда, который перестал бы быть ярмом, а стал бы полем раскрытия человеческих способностей, иной политической системы, истинной демократии, предполагающей всеобщее участие в принятии решений, другой организации пайдейи ( пайдейя (греч.) - гармоническое воспитание и образование А. С.), чтобы воспитать граждан, способных управлять и быть управляемыми, как великолепно писал Аристотель и т. д. .
Очевидно, все это ставит огромные проблемы, - например, как истинная демократия, прямая демократия могла бы функционировать не в масштабе 30 тысяч граждан, как в классических Афинах, а в масштабе 40 миллионов граждан, как во Франции, или даже в масштабе нескольких миллиардов индивидов на всей планете. Проблемы бесконечно трудные, но по-моему, разрешимые - при том обязательном условии, что большинство людей и их условия будут мобилизованы чтобы найти решение - вместо того, чтобы беспокоиться о приобретении телевидения 3D. Таковы задачи, стоящие перед нами, и трагедия нашей эпохи в том, что западное человечество очень далеко от того, чтобы этим обеспокоиться. Сколько времени это человечество будет оставаться во власти этой суеты и этих иллюзий, которые мы называем товарами. Может, какая-нибудь катастрофа - экологическая, например, вызовет внезапное пробуждение населения, или же, скорее - тоталитарные и авторитарные режимы. Никто не может ответить на подобные вопросы. Можно лишь сказать, что все, кто осознает страшно серьезный характер этих задач, должны пытаться говорить, критиковать этот путь к пропасти, пробуждать сознание у своих сограждан.
...Атомизация не есть автономия. Когда индивид покупает холодильник или машину, он делает то же, что и 40 миллионов других индивидов, здесь нет ни индивидуальности, ни автономии, это всего лишь одна из мистификаций современной рекламы: «Персонализируйтесь, покупайте моющее средство Х!». И вот миллионы индивидов «персонализируются» (!), покупая это самое моющее средство. Или же 20 миллионов семей в один и тот же час, в одну и ту же минуту поворачивают выключатель своих телевизоров чтобы увидеть одну и ту же ахинею. И это также непростительная путаница, что люди вроде Липовецкого и ему подобных, говорят об индивидуализме, нарциссизме и т. д., как если бы они сами заглатывали все эти надувательские рекламы. Капитализм, как мы только что показали, нуждается не в автономии, а в конформизме. Его нынешний триумф в том, что мы сейчас живем в эпоху всеобщего конформизма - не только в потреблении, но и в политике, в идеях, в культуре и т. д.
Ваш первый вопрос сложнее. Но вначале - «психологическое» разъяснение. Конечно же, я был марксистом, но ни критика капиталистического режима, ни проект освобождения не были изобретением Маркса, и я думаю, моя траектория показывает, что я не стремился во что бы то ни стало «спасти» Маркса. Я очень рано начал критиковать Маркса, и именно потому, что понял - он не остался верен проекту автономии. Что касается существа вопроса, надо вернуться к истокам. Человеческая история есть созидание, а это значит, что организация общества - всегда самоорганизация, но самоорганизация, которая не осознает себя таковой, и не стремится это осознать. Сказать, что история есть созидание означает, что мы не можем ни объяснить, ни вывести такую форму общества исходя из реальных движущих сил или логических соображений. Природа пустыни или пейзаж Ближнего Востока не могут объяснить рождение иудаизма, так же, впрочем, как и, как снова модно говорить, «философское превосходство» монотеизма над политеизмом. Древнееврейский монотеизм был созданием древних евреев и ни греческая география, ни состояние производительных сил эпохи не объясняют рождение греческого демократического полиса, поскольку в средиземноморском мире той эпохи города и рабство были повсюду: в Финикии, в Риме, в Карфагене. Демократия была греческим творением, творение, конечно, осталось ограниченным, поскольку существовало рабство, положение женщин и т. д. Но значение этого творения заключалось в невообразимой в эту эпоху в остальном мире идее, что коллектив может полностью самоорганизовываться и самоуправляться. История есть созидание и каждая форма общества представляет собой особое творение. Я говорю о воображаемом установлении общества (institution imaginaire de la sociеtе), поскольку это творение - труд коллективного «анонимного воображения». Евреи вообразили и сотворили своего Бога, как поэт создает поэму, музыкант музыку. Социальное творение бесконечно более обширно, поскольку это каждый раз сотворение мира, собственного мира этого общества: в мире евреев есть Бог со всеми присущими ему характеристиками, который создал этот мир и людей, дал им законы и т. п. Это справедливо для всех обществ. Идея творения не является полностью идентичной идеи ценности: именно потому, что некая вещь, социальная или политическая, является творением, которое она должна оценить. Освенцим и Гулаг являются творениями с тем же правом, что и Пантеон и Собор Парижской Богоматери. Творения чудовищные, но абсолютно фантастические - система концлагерей есть фантастическое творение - но мы не должны придавать ей ценность. Создатели рекламы говорят: «наша фирма более творческая, чем другие». И она может быть творческой, чтобы творить идиотизм и уродство. Среди творений человеческой истории одно в высшей степени особенное: то, которое позволяет обществу поставить само себя под вопрос: создание идеи автономии, способности к рефлексии, критики и самокритики, вопроса, который не знает никакого ограничения и не соглашается ни на какое ограничение. Это творение одновременно и демократии, и философии. Творение, в котором философ не признает никакого внешнего ограничения своей мысли, и демократии, которая не знает никакого внешнего ограничения своих возможностей, за исключением ограничений, которые вытекают из ее самоограничения. Мы знаем, что первая форма этого творения - та, которая возникла в Древней Греции, мы знаем, или должны знать, что она вновь появилась, в другом виде, в Западной Европе уже с XI в., с созданием первых городских коммун, потребовавших самоуправления, затем Ренессанс, Реформация, Просвещение, революции XVIII и XIX вв., недавние освободительные движения. Во всем этом Маркс и марксисты представляют собой только один момент, в некоторых отношениях важный, в других катастрофический. И именно благодаря продолжению этого движения в современном обществе продолжает еще существовать некоторое число частичных свобод, главным образом негативных и оборонительных, сконцентрированных в некоторых институтах, таких как: права человека, отсутствие обратного действия закона, некоторое разделение властей. Эти свободы не были пожалованы капитализмом, они были вырваны и навязаны в вековой борьбе. И благодаря ей современный режим хотя и не является демократией (не народ обладает властью и осуществляет власть), но представляет собой либеральную олигархию. Половинчатый режим, основанный на сосуществовании между властью господствующих слоев и почти непрерывном социальном и политическом оспаривании. Но столь же парадоксально, как появление, так и исчезновение этого оспаривания, если оно угрожает стабильности режима. И именно потому, что рабочие этого им не позволяют, капитализм мог развиваться дальше. Далеко не очевидно, что режим сможет продолжать функционировать с населением, состоящем из пассивных граждан, покорных работников и т. д.