"Сепарация: данность как новая возможность" && / || "Humans will disappoint you"
Оригинал взят у doctor_moriarty в "Сепарация: данность как новая возможность" && / || "Humans will disappoint you"
Поводом для написания текста послужила статья в свежем номере "ВОКРУГ СВЕТА" (http://www.vokrugsveta.ru/article/206995/) с типичным бульварным названием, призванным шокировать широкую общественность - "Мобильное рабство" (учёныераскрыливсюправду!). ( Read more... )
Поводом для написания текста послужила статья в свежем номере "ВОКРУГ СВЕТА" (http://www.vokrugsveta.ru/article/206995/) с типичным бульварным названием, призванным шокировать широкую общественность - "Мобильное рабство" (учёныераскрыливсюправду!). ( Read more... )
Т. е. заявление, что "В мире нет ничего, кроме информации." - примерно так же обосновано, как и "Все создал Бог" - в это можно верить или нет - личное дело каждого.
>Если объединить два пустых множества
Мне Ваше отношение к живому общению показалось пренебрежительным. Может я Вас не правильно поняла, мне показалось, что Вы вообще не видите в живом общении смысла. Я написала, какой я (субъективно) вижу в нем смысл. Я не считаю людей пустыми множествами.
>все зависит от целей, каковые стоят перед предполагаемым объединением
Какая цель вообще у всего существующего? С какой целью в мире появляется что-то новое?
Какая цель у любви? Общение (настоящее) - маленькое чудо досупное живым
>Перечитайте статью внимательно...
Да не хочется, чего-то. Мне есть что почитать - более ценное (субъективно)
Reply
Информация - все, что есть не материя и не энергия. - Виннер, основатель кибернетики. И оно наиболее полно описывает содержания этого термина.
Поэтому, да - общение есть информация. Любое общение не только есть информация, но и может быть посчитана в объеме и представлена в количественных показателях - в битах. Это школьный курс информатики.
Reply
Reply
Охх... отсылка к Винеру кошернее, чем к курсу "информатики". Какой-то псевдодисциплиной отдает от этой "информатики". Бессистемные выжимки из сomputer science, шо theoretical, шо applied...
Reply
"Является основателем теории информации, нашедшей применение в современных высокотехнологических системах связи. " и т.д.
Шэннон и Уивер совместно разрабатывали базовую модель информационной коммуникации (если быть точнее - линейную модель коммуникации). Они оба относятся к communication study и теории информации. Труды базируются на кибернетике. Поэтому это более чем весомая отсылка. Про школьный курс - имеется в виду, что это базовая программа. Исходя из этого, что такое "бит" должно быть известно каждому.
Reply
Да я и не спорю ни разу - это было бы по данному вопросу эээ... глупо. У меня просто на "информатику" реакция как у быка на красную тряпку. После многолетних попыток компиляции из безблагодатных отечественных методичек логически связной программы, позволяющей ньюбам действительно ПОНЯТЬ материал, чтобы на первом курсе не изображать баранов перед воротами, а не - зазубрить его для тупо успешной сдачи ЕГЭ. Короче - просто старческое ворчание :)
Reply
По самой статье я вчера, кстати, так и не отписалась. С содержанием и направление критики я согласна. Где-то, разве что, строила бы доказательство по-другому. Но, т.к. результат был бы тем же, говорить об этом не имеет смысла
Reply
Один из случаев, когда статья на Вики - нехороша и негодна. Как минимум потому, что чуть более чем наполовину скопипазжена из отечественных учебников по т.н. "информатике". Тогда как понятие информации - есть понятие в первую очередь философское. Впрочем, если прочесть статью ЦЕЛИКОМ, а не удовольстоваться первым абзацем, дающим повод для отмазки в стиле "все непонятно!", то некое общее понятие из прочтения можно вынести.
Объекты и явления того, что принято называть материальным миром - различаются между собой по совокупности признаков, проявлений. Не более, т.к. собственно "первокирпичики" для всего многообразия наличествуют в количестве весьма ограниченном. Многообразие же постигается как информация. Информацию, помимо прочего можно определить как - постигаемое. Сознанием.
Мне Ваше отношение к живому общению показалось пренебрежительным. Может я Вас не правильно поняла, мне показалось, что Вы вообще не видите в живом общении смысла. Я написала, какой я (субъективно) вижу в нем смысл. Я не считаю людей пустыми множествами.
Не то, чтобы пренебрежительным - я достаточно недвусмысленно написал, что "живость" общения может быть необходима (кстати, для "полноты информации") и незаменима только в том случае, когда вербальный сигнал не несет всего требуемого в конкретном акте общения содержания. Во всех остальных случаях - требование "живости" есть некий фетиш. Иногда, кстати, основывающися на каком-то мистическом представлении о том, что "живое" содержит в себе что-то большее чем "неживое", и передача чего-то от живого к живому посредством неживого - может что-то "убить" в передаваемом. Эдакая современная форма донаучного анимизма, основанная на недостаточно хорошо усвоенной в школе истине о форме существования белковых тел и/или невоспринятой в Церкви истине о душе и духе.
Не считаете людей пустыми множествами? Прекрасно. Не считайте и дальше. Я, кажется, если не впал в маразм - выше писал не о ВСЕХ людях, а о большинстве. Большинство не настолько наполнено ценными данными, чтобы служить полезным субъектом коммуникации для кого-то, кроме этого же самого большинства. И предпочитает "живое" ровно потому, что недостаточно развито для полноценного вербализуемого инфообмена. Словарь недостаточный - раз, умение выстраивать связные фразы и выражать свою мысль словами недостаточное - два. Вот и фетишизируется "живое". (А иначе зачем бы оно, кроме тех случаев, когда может потребоваться телесный контакт и обоняние феромонов?). Наличие большинства - не отменяет, кагбэ, существование меньшинства, избавленного от перечисленных недостатков. Что достойно сожаления, кстати. В отношении большинства, лишенного полноты человеческого существования.
>Какая цель у любви? Общение (настоящее) - маленькое чудо досупное живым
Поэзия. Эмоции. Восторженная похвала жизни. Для эстетической фишечки запускаем на заднем плане Бетховена, ту же "Оду к радости", ага. Любопытно само по себе, но вот заковыка - у вас есть что возразить ПО СУТИ вопроса, по конкретно взятым тезисам?
>Да не хочется, чего-то.
А зачем вы полезли тогда со своим "мнением"? Неужели вы решили, что буде оно у вас есть, оно достойно реакции безотносительно того, обосновано ли оно достаточным по качеству изучением предмета, в отношении которого вы таковое мнение формируете, - просто потому, что собеседникам, якобы, должно быть априори интересно чужое мнение? Разочарую вас, это заблуждение свойственное большинству. Ценно только компетентное мнение. И самый простой уровень компетенции по вопросу - это простое последовательное и вдумчивое ознакомление с ТЕКСТОМ, который вы собрались комментировать. Не прочли? Тогда дальнейшее общение с вами я полагаю бессодержательным.
Reply
Классический научный подход: все разобрать на составляющие. Однако есть еще теория систем, в ней среди всего прочего, постулируется то, что система - более чем сумма составляющих. Т. е. в результате взаимодействия "кирпичиков" появляется целое, обладающее свойствами, отсутствующими у кирпичиков. Это не противоречит тому, что Вы сказали, просто мне хотелось бы, чтобы Вы обратили на это внимание
>Информацию, помимо прочего можно определить как - постигаемое. Сознанием.
Хорошо. Сознание - вершина айсберга нашей психики - очень маленькая часть. Как насчет всего оставшегося мира, который не постигается сознанием?
>Во всех остальных случаях - требование "живости" есть некий фетиш.
Да, наверное есть такое. Но в моем кругу редко встречается
>основывающися на каком-то мистическом представлении о том, что "живое" содержит в себе что-то большее чем "неживое"
Я в позапрошлом году и скала все теории, которые пытаются объяснить феномен сознания через работу нейронов. Пока звучит не слишком убедительно (для меня), но кто его знает...
Пока что-то мистическое в этом есть, определенно.
>Эдакая современная форма донаучного анимизма, основанная на недостаточно хорошо усвоенной в школе истине о форме существования белковых тел и/или невоспринятой в Церкви истине о душе и духе.
Вот так вот... Есть люди, с отличным от Вашего мировоззрением. Некоторые предпочитают донаучный анимизм, некоторые еще что-то. А Вы, судя по всему, верите в науку и информацию. Ваше право.
>И предпочитает "живое" ровно потому, что недостаточно развито для полноценного вербализуемого инфообмена.
Да поняла я уже... Есть первый сорт и есть быдло. Идея старая, критерии меняются
>Поэзия. Эмоции. Восторженная похвала жизни. ...возразить ПО СУТИ вопроса
А почему я должна Вам непременно возражать? Я очень даже согласна с тем, что человечество развивается, меняется, что техника изменяет людей и многое облегчает. Я совершенно согласна с Вами в том, что лучше общаться с душевно близкими, хоть и по скайпу, чем с кем попало живьем. Я сама так делаю. В целом по сути я как раз с Вами согласна, мне просто показалось, то вы несколько "перегибаете палку".
>А зачем вы полезли тогда со своим "мнением"?
Перечитывать не хочется. Я прочла ваш текст, каюсь, учебники я читаю более внимательно. Все дело в том, что весь этот разговор я воспринимаю как отдых и не придаю ему большого значения. Но спасибо Вам и Наде за интересную тему - приятно пообщаться. Вот за этим и полезла. собственно.
>Разочарую вас, это заблуждение свойственное большинству. Ценно только компетентное мнение. И...
Тьфу ты, блин, ну почему так часто разговоры сводятся к танцу самолюбий?
Reply
Спасибо, Кэп... Впрочем я, опять же, если не впадаю в маразм, и не давал, как мне кажется, нарочитого повода в формулировках посылок к умозаключениям, что каким-то образом игнорирую несомненный факт превышения целым по совокупности его свойств простой суммы его составляющих.
Сознание - вершина айсберга нашей психики - очень маленькая часть. Как насчет всего оставшегося мира, который не постигается сознанием?
Заведомо опасен с позиций здравого смысла. Не осмысляемое - не поддается контролю, а значит посягает на нашу свободу выбора.
Я - это то, что я есть. Я есть то, что осознаю в себе, что принадлежит мне, иначе это - уже не я, так как не осознанное - не принадлежит мне в полной мере, оно - не мое, это я принадлежу ему. Я не желаю принадлежать никому и ничему, кроме себя самого или того, что я выберу в здравом уме и трезвой памяти, чтобы присоединиться к этому и принадлежать этому, на основании информации, каковая представлена для меня об этом, в той мере полноты, которую я полагаю достаточным основанием для выбора.
Рекомендовал бы в качестве ежедневного мотто, кстати. В качестве противоядия от непостигаемого сознанием.
Для того и существуют разнообразные виды психоанализа, чтобы помочь человеку осмыслить, перевести на осознаваемый уровень собственные предпочтения, причины деятельностных выборов и инстинктивные позывы. Для этого существует исповедь у духовника. Для этого существует, в конце концов, саморефлексия.
Да, наверное есть такое. Но в моем кругу редко встречается
Я рад за вас и ваш круг, раз это так. К слову - искренне рад. Здесь я не пытаюсь иронизировать.
Пока что-то мистическое в этом есть, определенно.
Мистическое - если понимать под этим словом одно из его буквальных толкований - "туманное, скрытое завесой". Всего лишь - пока не до конца понятое. Кстати - я писал в тексте о том, что попытка человека создавать свой образ и подобие (IT-science) пока, безусловно, несовершенна.
Есть люди, с отличным от Вашего мировоззрением. Некоторые предпочитают донаучный анимизм, некоторые еще что-то.
И вне всякого сомнения, кто-то неправ. Или я и разделяющие мое мировоззрение, или те, предпочитающие. Наши мнения de facto неравноправны, т.к. какое-то из них неистинно, а значит - лишено права на существование. История же научно-технического прогресса и формирования человеческой цивилизации как минимум косвенно намекает, что предпочитающие донаучное - неправы.
Да поняла я уже... Есть первый сорт и есть быдло. Идея старая, критерии меняются
Ну да, идея старая. Но меняются не только критерии - меняется основание для констатации возникновения процесса сепарации. Опять же - в дисклаймере кое-что на эту тему было написано. И опять же - шанс на переход из одной категории в другую (в обе стороны!) есть у любого, было бы стремление. Равно как и шанс, "недобрав" что-то самому - воспитать представителей нового поколения, более совершенных, чем ты сам.
Тьфу ты, блин, ну почему так часто разговоры сводятся к танцу самолюбий?
О, если вы имели в виду не то, что я интерпретировал исходя из вашего текста - я готов сожалеть о резкой форме отповеди, имевшей место быть в ваш адрес. По сути же, а не по форме её - замечу, что очень часто встречается явление, когда некто выхватывает из целостного текста несколько фраз и начинает выдвигать возражения, совершенно игнорируя то, что текст изначально УЖЕ содержит ответы на возможные возражения, в нем - УЖЕ освещены вопросы, которые создали причину для возникновения текущих возражений - в результате, в ответ оппоненту, автору текста приходится переливать из пустого в порожнее, просто заново перепечатывая недавно уже написанное и вполне доступное для обозрения. При этом - данное часто встречающееся явление часто сопровождается не менее часто встречающейся декларацией оппонентом нежелания прочитать то, что он взялся комментировать. С апелляцией к некоему безусловному "праву на мнение". Именно в этом духе я и интепретировал тот ваш абзац, на который отреагировал, просто потому, что он допускал такую интерпретацию по форме подачи вашей мысли в нем. Чрезвычайно похожей, на мой взгляд, на только что описанное.
Reply
Это я к чему... Крутится все что-то в голове про эту теорию систем, хочется обсудить, но никак мыслю "за хвост не поймаю"... Вот взять классическую физику. Берем явление, разбираем его на составляющие, изучаем, собираем обратно. Однако даже если речь идет о сосуде с газом уже возможно как минимум два подхода: статистический и термодинамический. Т. е. мы можем рассматривать газ как сумму молекул или как целый объект с определенными свойствами. Если взять живой организм, то там классический подход вообще не рулит: если мы изучим руку или ногу, то будет очень сложно понять о чем, например, думал пациент в момент обследования. Т. е. система настолько сложная, что свойства целого на порядки отличаются от свойств частей.
А если рассмотреть весь мир? (Ну раз уж мы замахнулись на это в разговоре). Огромное количество взаимосвязей и подсистем. Мы - человеки всего лишь одна из составляющих и нам, с нашего уровня, кажется, что мир такой-то и такой-то. Ну, вот наше сознание - продукт нашего уровня восприятия многоуровневой системы, понятие информации - тоже с нашей "полочки". Ну да, кажется, куда ни ткнись - все сводится к упорядочиванию, наборам свойств и закономерностей. Но, может, это все-таки результат нашего устройства, а не устройства мира? Каким "прибором" меряем, такой и результат получаем.
>не поддается контролю, а значит посягает на нашу свободу выбора
Вот а я бы не стала приравнивать контроль и свободу. Мне интуитивно кажется, что это понятия скорее антагонистические
>Я есть то, что осознаю в себе
Ой-ой. А Ваши вытесненные желания? То, что Вы не хотите осознавать в себе, это не Вы?
>воспитать представителей нового поколения, более совершенных...
Ну почему из всего многообразия человеческого функционирования Вы выдернули мыслительный процесс и возвели его в ранг абсолютной ценности? Я, например, ценю в себе совсем другие качества. Можете меня отнести к быдлу, но я не вижу такой большой ценности в умении быстро думать, внимательно читать и все контролировать. По-моему для этих функции как раз и создан компьютер. А вот у человека есть задачи поважнее и посложнее, хотя очень трудно эти задачи сформулировать, т. к.мы говорим на языке логики, а задачи наши - выше уровнем. Гораздо лучше об этом говорит поэзия, например, хотя Вы её не очень уважаете.
И вот эти задачи человек решает в общении, в частности, т. к. именно в общении человек сталкивается со своим эгоизмом, со своими ограничениями.
Общаясь с другими, человек преподносит им свое понимание "я", а чтобы сделать это, ему приходится самому разобраться с этим вопросом. Общение безжалостно - если представление человека о себе и своем месте в мире ошибочно - в общении это рано или поздно станет очевидным. Поскольку наше тело пока еще неотъемлемая часть нас, то физическое присутствие при общении дает наиболее полную информацию (раз уж Вы её так цените) о человеке, о самом главном - его представлении о самом себе.
Есть хорошая книга "Прагматика коммуникации", там описан процесс общения во многих его аспектах. Один из: человек вербальным и аналоговым (невербалика и прочее) потоком "говорит": я - вот такой. Собеседник отвечает "я вижу тебя таким". Первый "говорит" Я вижу тебя, видящего меня вот таким - ну и так далее. Т. е. любое общение - бесконечное познание себя и мира, даже если в нем нет целевой информации по какому-нибудь преходящему делу.
>резкой форме отповеди, имевшей место быть в ваш адрес
а я её и не читала ) По начальным фразам идет толстый поток аналоговой информации о Вашем эмоциональном состоянии в момент написания, а зачем мне такие тараканы?
Reply
Это уже в перспективе солипсизмом прямо каким-то отдает и агностицизмом, мда. Причем, что характерно, всегда замечал, что тезис о сомнении в адекватности познания и сомнении в соответствии познания объективной реальности - часто приводит сначала к тезису о сомнении в существовании самой объективной реальности, а затем и к эдакому когнитивному либерализму (а там и до тезиса о безусловном равноправии мнений недалеко ;-)).
Признание а) объективной реальности б) соответствия познания процессу отражения объективной реальности (а тут церковное христианство, например, не имеет противоречий с... ленинским "отражением материи", что забавно) - в некотором роде есть вера, да. То есть - статус у этих тезисов, в целом, аксиоматический. Но - как и у любой веры - тут всё же есть косвенные оправдания. Например тот же принцип "не умножать сущностей сверх необходимого". Картина, при которой выработанные нами в процессе познания понятия есть не продукт сугубо нашего устройства, а отражают устройство всего, как такового, особенно с учетом того, что наше устройство, как ни крути, есть следствие существования этого самого всего и есть его часть (а тут и "антропный принцип" кстати припомнить бы...) - такая картина ПРОЩЕ, нежели представление о некой непонятной и непознаваемой действительности, которая - хрен знает есть ли вообще, а познающий субъект обречен удовлетворять когнитивный голод иллюзиями "Матрицы", к тому же непременно под него самого заточенными.
(Опять же - еще одно косвенное оправдание - неиллюзорные успехи технологического развития, как продукта развития познания вообще. Мы полагаем, что нечто таково, а не инаково, на основании этого создаем какие-то устройства, и черт подери - они работают, и работают так, как это и замышлялось. Так может мы не безнадежно погрязли в loop на 127.0.0.1, пингуя виртуальные хосты вместо настоящих ?!)
Reply
Ну почему сразу в крайности? Есть две крайние позиции: 1) то, что мы считаем миром/вселенной - объективная реальность, которая от нашего восприятия не зависит; 2) солипсизм, собственно. А если предположить, что есть некая объективная реальность, которую мы воспринимаем через призму собственного внутреннего устройства? Можно провести аналогию: есть лампа, есть объект и есть тень от объекта. Форма тени будет зависеть от самого объекта, от лампы, и от расположения поверхности, куда падает тень.
Все, что мы считаем реальностью, вся информация о реальности приходит к нам через наши органы чувств и преломляется через нашу психику. Например, есть кастрюля, её покрытие отражает э/м волны преимущественно с длинной волны такой-то. Я, например, воспринимаю цвет кастрюли как желтый, а моя мама - как зеленый (случай из жизни). Существует ли объективная реальность? Ну, предположительно - да, т. к. наверняка можно измерить длину волны каким-нибудь спектрометром и точно сказать, какой свет отражает кастрюля. Однако длина волны - это не желтый и не зеленый. Само понятие цвета есть только у нас в головах. И так получаем 3 реальности: реальность прибора (с фиксированной длиной волны), реальность мамы- где кастрюля зеленая и моя реальность, где кастрюля желтая. Одна реальность условно объективная, две другие - субъективные.
Объективная меня на данный момент интересует больше.
Откуда берутся показания прибора? Люди создали устройство, работа которого минимально зависит от индивидуальных особенностей того, кто этим прибором пользуется. Однако без него - того, кто смотрит на прибор и снимает показания, - все равно никак не обойтись. Как человек снимает показания? Да с помощью своих органов чувств и через призму своей психики - а иначе мы и не умеем. Допустим, показания выдаются в виде напечатанных цифр. В отличие от цвета о значении цифр мы более или менее договорились: вот такой значек означает некое понятие, которое в конце-концов сводится к количеству предметов (цифра означает число, а число произошло от пересчета). Т. е. мы опираемся на понятие числа, на договоренность о символьной записи, на законы взаимосвязи между числами и явлениями природы и так далее. Огромная конструкция коллективных договоренностей от самых простых базовых понятий и до сложных научных логических конструкций. И на каждом шагу этой пирамиды фактически происходил договор аналогичный этому: будем мы это считать желтым или зеленым?
Человек нечто воспринимает органами чувств, потом выделяет что-то по своим внутренним критериям и объявляет это единицей. Другой человек проводит в своей голове аналогичную операцию, однако, как мы уже знаем, он мог увидеть что-то другое или интерпретировать по-другому. Чтобы единица стала общей для двух - им пришлось договариваться - согласовывать свои внутренние миры сдруг с другом. Мы с мамой договорились считать кастрюлю желтой - свели две субъективные реальности в одну.
Эта новая реальность как бы более "объективна", т. к. менее зависит от наших индивидуальных особенностей.
Есть ли "совсем" объективная реальность? Наблюдать мы её не можем в принципе, но можем предположить, что она существует. Если вспомнить матанализ и понятие предела, то можно обозвать объективной реальностью предел последовательности неких субъективных реальностей, каждая следующая в этой группе все менее и менее зависит от индивидуальных особенностей наблюдателей
Reply
3D модели, формируемые исходя из сигналов, поступающих при взгляде от глаз человека и глаз стрекозы или там какой рыбы - будут различны. Потому что различны сами "модели видеокамер". Но МАТЕМАТИЧЕСКОЕ описание макромира, Геометрия, каковые создал человек, и какие могли бы создать стрекозки и рыбки, если бы были надалены полноценным разумом, были бы конгруэнтны. "Треугольник А-прим Б-прим Це-прим равен треугольнику А Б Це" (с) "Сталкер" Тарковского (ну, если они таки равны) независимо от того, КТО наблюдает за реальностью.
Однако длина волны - это не желтый и не зеленый. Само понятие цвета есть только у нас в головах. И так получаем 3 реальности: реальность прибора (с фиксированной длиной волны), реальность мамы- где кастрюля зеленая и моя реальность, где кастрюля желтая.
И только одна из этих реальностей объективна. Там где длины волн. Денотаты, к которым ПРИНЯТО в языке давать именования "зеленый", "желтый", исходя из восприятия большинства. Но бытие таковых денотатов не зависит от восприятия.
Остальные две реальности - условны. Виртуальны. Обусловленные спецификой видеокамер и - преобразователей сигнала.
Т. е. мы опираемся на понятие числа, на договоренность о символьной записи, на законы взаимосвязи между числами и явлениями природы и так далее. Огромная конструкция коллективных договоренностей от самых простых базовых понятий и до сложных научных логических конструкций. И на каждом шагу этой пирамиды фактически происходил договор аналогичный этому: будем мы это считать желтым или зеленым
Каковой договор при своей условности совершенно не влияет на объективные свойства чисел - если мы работаем в рамках действительных чисел, 2 + 2 = 4, независимо от того, какой договорной словарь применяется при записи - 2 + 2 = 4 или же 10 + 10 = 100. И само понятие "число" совершенно не субъективно ибо проистекает от объективного понятия "количество".
можно обозвать объективной реальностью предел последовательности неких субъективных реальностей, каждая следующая в этой группе все менее и менее зависит от индивидуальных особенностей наблюдателей
Этот предел можно обозвать не объективной реальностью, а улучшающейся засчет нивелирования субъективных ошибок МОДЕЛЬЮ объективной реальности. Объективная реальность не перестанет существовать, если субъекты восприятия внезапно перестанут её воспринимать и строить её модели.
Reply
полноценным разумом, были бы конгруэнтны.
Это утверждение - предмет веры, т. к. непроверяемо. Или проверяемо? Если знаете, расскажите, пожалуйста,
почему Вы так в этом уверены, для меня это важно.
>И только одна из этих реальностей объективна. Там где длины волн.
Длины волн и прочее - это не реальность, а ментальная концепция. Таки придется разбираться, что мы с Вами
имеем в виду под словом "реальность". Пойду в вики, это проще всего:
"Реа́льность <..>философский термин, употребляющийся в разных значениях как существующее вообще;
объективно явленный мир; фрагмент универсума, составляющий предметную область соответствующей науки;
объективно существующие явления, факты, то есть существующие действительно. <..>"
И оттуда же:
"Объективность - принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или
процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества)."
Т. е. реальность - фрагмент универсума, не зависящий от желаний человека.
Так получается из статей википедии.
Однако есть и другой подход к термину "реальность", хотела сама писать, но нашла почти подходящий текст:
"Согласно другой точке зрения, первостепенным при определении реальности является субъективный опыт.
Соответственно реальность можно рассматривать как относительное, изменчивое и субъективное описание
переживаний индивида. Она есть лишь интерпретация воспринимаемого вовне, а потому может быть
представлена в виде различных версий. Большинством психоаналитиков используются преимущество обоих
определений." (http://vocabulary.ru/dictionary/18/word/realnost)
Почему меня заинтересовал именно такой подход? Я не могу зафиксировать что-то, не используя свои органы
чувств. Как вы пишите "3D модели, формируемые исходя из сигналов, поступающих при взгляде от глаз
человека и глаз стрекозы или там какой рыбы - будут различны."
Т. е. все, что я могу фиксировать сознанием - это модели, я не могу наблюдать сам универсум, я обрабатываю
образы и модели мира, а не сам мир.
Т. е. фактически для меня есть та реальность, которую я наблюдаю - модели и образы, а оригинал для меня
недостижим, я могу только предполагать о нем, по тем моделям/проекциям, которые мне доступны.
Что касается реальности "Там где длины волн." - то это - логически-математическая модель, построенная по
моделям, которые построены в нашем мозге по образам, поступавшим с органов чувств. Вот как все сложно.
>объективные свойства чисел
И вот опять. Вся математика - модель, конструкт. Она, безусловно, отражает/моделирует объективную
реальность, но не является ею. Откуда взялись все эти понятия: число, действие, сложение и т п.? Их создали,
смоделировали, нашли люди. Т. е. они - результат взаимодействия объективной реальности и человеческой
психики.
Говоря об объективной реальности, Вы все время забываете "кто" - кто о ней говорит. Наблюдатель - это как система отсчета.
>Объективная реальность не перестанет существовать, если субъекты восприятия внезапно перестанут её воспринимать и строить её модели.
Мне тоже так кажется, но Вы же понимаете, что это - предмет веры?
Мне очень неуютно представлять себе модель мира, где нет ничего независящего от меня. Гораздо спокойнее думать, что есть объективная реальность или Бог - в общем некий Абсолют, универсальная точка отсчета, в системе координат которой мы все можем договориться несмотря на очень разные внутренние миры
>Этот предел можно обозвать не объективной реальностью, а улучшающейся засчет нивелирования субъективных ошибок МОДЕЛЬЮ объективной реальности.
Согласна, так точнее.
Reply
Пока концепция худо-бедно описывает и прогнозирует опыт - нет необходимости в новых сущностях. Однако если опыт не вписывается в теорию, приходится искать новые объяснения. Мой личный жизненный опыт не вписывается в рамки классической научной парадигмы
>наше устройство есть следствие существования этого самого всего и есть его часть (а тут и "антропный принцип" кстати припомнить бы...)
я бы сказала, что устройство всего и нас - определенно взаимосвязаны. Чтобы решить что причина, а чот следствие, нужно находиться в концепции мира с существованием причинно-следсвенных связей. Однако в той же теории систем причинно-следственная связь не играет роли и не является ключевым понятием - что не делает такой подход логически противоречивым
>картина ПРОЩЕ, нежели представление о некой непонятной и непознаваемой действительности
Ну, проще - не всегда аргумент. Есть еще проще
> неиллюзорные успехи технологического развития
Однако каждый успех - результат мировоззренчского прорыва.
Reply
Leave a comment