Марксистский пост, каких тыщу лет здесь не было.
А вот и ОН, Марксистский пост...
Кстати, покамест вычленял его из срача, и по кускам собирал, - картошка в кастрюле на плите приятно подрумянилась.....
Впрочем, довольно.
Тема - Gender discrimination, Patriarchal society, History of Feminism
kamilsung
2010-11-18 01:03 pm (local)
Я против в принципе любого фанатизма в любой области, который чреват перегибами. В частности, давным-давно, когда я училась в институте у нас был такой предмет как феминология. И такое явление, как феминизм, там проходилось в первую очередь. И я могу сказать, что научный феминизм от того, что понимают люди (простые обыватели) в современное время под этим словом, существенно отличается. Ненависть к мужчинам, в частности, не является феминизмом, а нормальное здоровое желание, чтобы тебя не дискриминировали по половому признаку и юридически защищали твое право на то, чтобы тебя уважали и с тобой считались - это нормальное явление что для мужчин, что для женщин.
К сожалению, негативная окраска термина "феминизм" была придумана со временем. Агрессивность по отношению к мужчине, присущая некоторым женщинам, это их личный выбор,а не последствия феминизма. Это также, как и ислам - мирная религия, и радикальный ислам - ничего общего с религиозной терпимостью, добрым отношениям и пониманием к другим людям не имеющий.
Повторюсь, лично я считаю, что людям никакой идеей не стоит излишне страстно увлекаться, а то можно везде дров наломать. =)
comrade_voland
2010-12-09 03:03 pm (local)
Здесь ещё есть исторические тонкости.
Феминизм - исторически, изначально - это борьба против политического неравноправия. А когда дамы получили право голоса, что произошло в Европе с 1948 по 1962, а на Востоке чуть позже (вплоть до 1993 в Южной Корее, ЕМНИП), то вдруг оказалось что ощественное сознание и общественные условия - гораздо инертнее любого, самого упёртого черчилля. который, кстати, сдался первым по европе - в том самом 1948м. А чтобы изменить общественные условия и общественное сознание, - уже недостаточно флешмобов с чучелами черчилля, разрывными пудингами и сиськами наотмашь. Уже недостаточно забастовок и манифестаций, петиций и пикетов. Нужна кропотливая и длительная работа - над собой, над своими ближними, работа с чиновниками - которые теперь вынуждены признавать тебя, но всё ещё брезгливо нос воротят.......
А на такую перестройку феминизм оказался неспособен. Ну или почти не способен. В результате выродился в массовку стерв, или приблизился к тому. Утрирую, понятно.
kamilsung
2010-12-09 07:12 pm (local)
С другой стороны, "...дорога в 1000 ли начинается с первого шага". Против тысячелетий патриархального строя, всего лишь от силы одно столетие. Надо все-таки смотреть на процесс более объективно -) Это был первый шаг из тех самых 1000 ли.
comrade_voland
2010-12-09 07:32 pm (local)
Патриархальному строю от силы 450 лет. Нравы и обычаи эпохи Возрождения, например, не столь далеки от того, что можно видеть сейчас вокруг нас. А бальный этикет Парижа/Милана 16 века более феминистичен, чем даже современный: женщины тоже были вправе приглашать кавалеров, и Только мужчинам, завернутым в плащ, и дамам, прикрытым шарфом, разрешалось не принимать участия в танцах...
Так что в данном случае ("тысячелетия патриархата") мы имеем дело с достаточно обычным мифом феминистического движения.
Не в упрёк, впрочем, ему.
Тем более, что несмотря на все косяки, я вобщемто одобряю и поддерживаю феминистическое движение, Мария Кюри и Софья Ковалевская - мои героини :) и т.д. Кстате, 8 марта это праздник феминисток, а не женщин вообще. Женщины вообще пусть довольствуются его деградантной версией :)
И ещё, мне очень по душе та мысль, что ""бог создал женщину-стерву, чтоб мужику не было скучно"", как-то так, да.
Короче, я не в претензии к феминисткам - ошибаются все, даже те кто ничо не делают. Но их косяки - это именно их косяки, а их мифы - это именно их мифы. Пока они с ними не разберутся сами, никто другой за них не разберётся с ними.
Впрочем, вроде разбираются постепенно....
kamilsung
2010-12-09 10:35 pm (local)
Это интересно, каким образом патриархальному строю 450 лет? Возможность приглашать кавалеров на балу существенно отличается от возможности управлять государством или стоять во главе Католической церкви. Кстати, чего уж более патриархальное можно придумать, как не основные направления мировых религий, которые насчитывают уже за 1000 лет =) Мне просто интересно, что вы под патриархальностью понимаете?
comrade_voland
2010-12-09 11:22 pm (local)
Не будем трогать католическую церковь - у них свои тараканы, у нас свои. Будем говорить о состоянии общества и общественного сознания.
Прежде всего речь идёт о бытовой и трудовой сфере. То есть, о разделении обязанностей и прав по дому и в труде. Здесь я могу апеллировать к такому литературно-историческому источнику, как "Декамерон" Бокаччо, относящийся к началу эпохи Возрождения, - 1258 год, точнее, - и конкретной культурной среде - системе итальянских городов-государств.
Открыв и прочитав более или менее полно сей литературный источник, можно легко убедиться, что в бытовой и трудовой сфере в далеком 13м веке имело место вполне достаточное равноправие. Труд был в примерно равной степени обязанностью как мужчины, так и женщины, и объем его определялся скорее сословием и материальным состоянием, нежели половым признаком. Любая семейная деспотия приводится с однозначным осуждением, и так далее. Ну, натурально, это читать надо.
Если взять политическую сферу, то - надо помнить, что здесь мы ограничиваемся европейским политическим и культурым регионом, - так или иначе, возможности были более или менее открыты лишь для представителей сословья знати - родовой знати в феодальной Франции, и купеческой знати - в случае "вольницы" итальянских поселений....
Рассматривая подробно быт и нравы этой самой знати, можно с удивлением обнаружить вполне равноправные и симметричные отношения. Фраза "жена знай своё место" - достаточный моветон.
В качестве иных источников по теме можно порекомендовать "молот ведьм" - этот удивительный учебник по выколачиванию нужной правды из ненужного человека содержит целую главу в обосновании того, почему женщины склонны к ведовству гораздо более мужчин.
То есть, на момент написания "Молота" равноправие и равностатусность полов даже внутри служителей Католической церкви воспринималось чем-то самоочевидным, а греховность женщины - чем-то, требующим тщательного обоснования.
------------------------------------------------
Если взять более общий обзор, то можно увидеть - на всей ширине карты мира и на всём протяжении исторического времени, - множество ареалов зарождения культурности, проявляющих тенденцию слияния и укрупнения различными способами, причем вслед за чрезмерным слиянием и централизацией всегда следует эпоха развала, но это развал, как правило, уже на более крупные обломки. В чём-то это похоже на способ сборки терминаторши из жыдкого металла, в Шварцнеггере-2: многоэтапное покусочечное слияние.
В каждом относительно крупном культурном ареале формируется со временем своя культура взаимоотношения полов. Она варьируется в зависимости от конкретной местности, от условий жизни, от культурной предыстории и ктулхультурного контекста.
Например, китайская и индусская традиции издавна предполагали половое равноправие и равноуважение, но оно исходило из различных культурных источников: индусская традиция религиозного храмового эротизма разительно отличалась от конфуциано-китайской даосской медицины, сравнение индусской "Камасутры" с китайским "Дао любви" поможет понять эту разницу.
У кочевых племен женщина испокон традиции была смотрительницей юрты, что загодя обусловило прочное закабаление.
В семье купеческой - жена - содержанка, отсюда особенно патриархальное отношение, которое красочно отражено в лермонтовской (кажется) Песни о купце Калашникове....
В крестьянской избе - жена - необходимый и равноправный помощник - об этом и у Некрасова есть в "Кому на руси жить хорошо", и в современных байках о "Настоящей русской бабе" тоже очень многое происходит из той самой избы. Где баба и дрова, если чито, наруби....
ps. ссылки на лит.источники проставлять лень, при желании всё находится йандексом. продолжение следует
comrade_voland
2010-12-09 11:23 pm (local)
-----------------------------------------------
современная форма дискриминации женщины имеет своей причиной и источником - буржуазный город и промышленную революцию. Здесь - та причина, почему именно эта форма дискриминации приняла общемировой характер. Как таковой, этой форме дискриминации - лет не больше, чем промышленной революции. отсюда - 450. Подробнее об этом можно узнать из исследования А.Дэвис " Женщина Раса Класс" (OCR (.Zip/.Doc))
Вообще же, история это Вам не схемка в виде дерева, к свету из тьмы, которую просто заучить и всё. История - это как рождение галактики, или первораскрытие бутона розы... каждый момент, каждая точка и период, примечательны по своему, несут свой смысл и свой вклад в совокупное великолепие.....
ps. Да, я атеист, и в бога не верю, но мысль о стерве достаточно ценна сама по себе, чтобы закрыть глаза на мелочи....
--------------------------------------------------------------------------------
lananova
2010-12-09 07:21 pm (local)
насколько я знаю, много свидетельств, что ранее и гораздо дольше существовали матриархические системы управления.
comrade_voland
2010-12-09 07:54 pm (local)
Матриархат это немного совсем другое. Его сейчас принято понимать как нечто аналогичное патриархату, только наоборот и симметрично. А на самом деле Толкиен наврал, не так всё было.
Матриархат, как таковой, относится к жизни и быту племён, строящих хижины вокруг общего костра (пещеры вокруг общего капища, гамаки вокруг общего тотема-пальмы, землянки вокруг общего танка..... оооой, уже не то). Суть жизнеустройства такого первобытного племени - в том, что главные ресурсы там общие. И только вилки ножики и пончо - индивидуальные. И ещё шляпки, бусы и охотничьи мачетэ. А также, в том, что там типа демократия. В классическом, непревзойдённом смысле: всё решает Совет, или если чего по мелочам - выбранный им Вождь. Вся власть Советам, и так далее.....
И вот здесь возникает вопрос наследования собственно пончо с рюшечками, расписных мисок и бус. Вопрос осложняется тем, что половая жизнь не упорядочена ничем, кроме личных вкусов каждого, а анализ ДНК ребёнка сделать, по кусочку его ткани, поджаривая её на костре, эммм... немного трудновато.
Поэтому родство детей отсчитывается по матери - тут уж не ошибёшься. Соответственно, мать и передаёт своим детям наследные шляпки, миски, ложки.... вот этот плед в горошек из верблюжьей шерсти, опять же.....
С наследованием охотничьих арматурин всё несколько сложнее и многовариантнее. но суть матриархата в том, что жизнь общины тесно основывается на понятии линий родства (здесь и первые правила по пресечению вырожденных, родственных браков, да), а понятие родства определяется по матери.....
Это вовсе не то, о чем принято думать сейчас как об альтернативе патриархату :)
--------------------------------------------------------------------------------
PostScriptum
comrade_voland
2010-12-24 11:09 am (local)
Кстати, забыл сказать.
Вы - идиотка, пользующаяся набором стереотипных общераспространенных мнений вместо научного знания, и вдобавок не способная элементарно отстоять своё мнение. И при этом ещё требуете к себе уважения. Охренеть!
Уважение к Вашему бредовому мнению - означало бы, автоматически, неуважение к научному историческому знанию, ко всем тем социологам антропологам и другим учёным, кто создавали и вычленяли из глубин веков его крупицы.
Нет, до тех пор покуда Вы будете нести свой бред, выдавая его за правду и не утруждая себя никакими обоснованиями, кроме "это общераспространенное мнение" - уважения к нему не будет. И к Вам тоже - с того самого момента, как Вы начнете его к себе требовать.
Короче. Я не знаю что вам там читали на курсах феминистики, феминологии и гендерной истории, но то, что вас напичкали первостатейным бредом, который ничуть не лучше бреда церкви - факт.
И уважать бред - значит, не уважать знание.
Нет. Не будет уважения - ни бреду, ни лжезнанию, ни идиотам, свято уверовавшим но не умеющим связно обосновать, только и умеющим, что обижаться в ответ на предложение учиться.
Вы - полная идиотка, Kim Il Sung!
------------------------------------
Кстати, покамест вычленял его из срача, и по кускам собирал, - картошка в кастрюле на плите приятно подрумянилась.....
Впрочем, довольно.
Тема - Gender discrimination, Patriarchal society, History of Feminism
kamilsung
2010-11-18 01:03 pm (local)
Я против в принципе любого фанатизма в любой области, который чреват перегибами. В частности, давным-давно, когда я училась в институте у нас был такой предмет как феминология. И такое явление, как феминизм, там проходилось в первую очередь. И я могу сказать, что научный феминизм от того, что понимают люди (простые обыватели) в современное время под этим словом, существенно отличается. Ненависть к мужчинам, в частности, не является феминизмом, а нормальное здоровое желание, чтобы тебя не дискриминировали по половому признаку и юридически защищали твое право на то, чтобы тебя уважали и с тобой считались - это нормальное явление что для мужчин, что для женщин.
К сожалению, негативная окраска термина "феминизм" была придумана со временем. Агрессивность по отношению к мужчине, присущая некоторым женщинам, это их личный выбор,а не последствия феминизма. Это также, как и ислам - мирная религия, и радикальный ислам - ничего общего с религиозной терпимостью, добрым отношениям и пониманием к другим людям не имеющий.
Повторюсь, лично я считаю, что людям никакой идеей не стоит излишне страстно увлекаться, а то можно везде дров наломать. =)
comrade_voland
2010-12-09 03:03 pm (local)
Здесь ещё есть исторические тонкости.
Феминизм - исторически, изначально - это борьба против политического неравноправия. А когда дамы получили право голоса, что произошло в Европе с 1948 по 1962, а на Востоке чуть позже (вплоть до 1993 в Южной Корее, ЕМНИП), то вдруг оказалось что ощественное сознание и общественные условия - гораздо инертнее любого, самого упёртого черчилля. который, кстати, сдался первым по европе - в том самом 1948м. А чтобы изменить общественные условия и общественное сознание, - уже недостаточно флешмобов с чучелами черчилля, разрывными пудингами и сиськами наотмашь. Уже недостаточно забастовок и манифестаций, петиций и пикетов. Нужна кропотливая и длительная работа - над собой, над своими ближними, работа с чиновниками - которые теперь вынуждены признавать тебя, но всё ещё брезгливо нос воротят.......
А на такую перестройку феминизм оказался неспособен. Ну или почти не способен. В результате выродился в массовку стерв, или приблизился к тому. Утрирую, понятно.
kamilsung
2010-12-09 07:12 pm (local)
С другой стороны, "...дорога в 1000 ли начинается с первого шага". Против тысячелетий патриархального строя, всего лишь от силы одно столетие. Надо все-таки смотреть на процесс более объективно -) Это был первый шаг из тех самых 1000 ли.
comrade_voland
2010-12-09 07:32 pm (local)
Патриархальному строю от силы 450 лет. Нравы и обычаи эпохи Возрождения, например, не столь далеки от того, что можно видеть сейчас вокруг нас. А бальный этикет Парижа/Милана 16 века более феминистичен, чем даже современный: женщины тоже были вправе приглашать кавалеров, и Только мужчинам, завернутым в плащ, и дамам, прикрытым шарфом, разрешалось не принимать участия в танцах...
Так что в данном случае ("тысячелетия патриархата") мы имеем дело с достаточно обычным мифом феминистического движения.
Не в упрёк, впрочем, ему.
Тем более, что несмотря на все косяки, я вобщемто одобряю и поддерживаю феминистическое движение, Мария Кюри и Софья Ковалевская - мои героини :) и т.д. Кстате, 8 марта это праздник феминисток, а не женщин вообще. Женщины вообще пусть довольствуются его деградантной версией :)
И ещё, мне очень по душе та мысль, что ""бог создал женщину-стерву, чтоб мужику не было скучно"", как-то так, да.
Короче, я не в претензии к феминисткам - ошибаются все, даже те кто ничо не делают. Но их косяки - это именно их косяки, а их мифы - это именно их мифы. Пока они с ними не разберутся сами, никто другой за них не разберётся с ними.
Впрочем, вроде разбираются постепенно....
kamilsung
2010-12-09 10:35 pm (local)
Это интересно, каким образом патриархальному строю 450 лет? Возможность приглашать кавалеров на балу существенно отличается от возможности управлять государством или стоять во главе Католической церкви. Кстати, чего уж более патриархальное можно придумать, как не основные направления мировых религий, которые насчитывают уже за 1000 лет =) Мне просто интересно, что вы под патриархальностью понимаете?
comrade_voland
2010-12-09 11:22 pm (local)
Не будем трогать католическую церковь - у них свои тараканы, у нас свои. Будем говорить о состоянии общества и общественного сознания.
Прежде всего речь идёт о бытовой и трудовой сфере. То есть, о разделении обязанностей и прав по дому и в труде. Здесь я могу апеллировать к такому литературно-историческому источнику, как "Декамерон" Бокаччо, относящийся к началу эпохи Возрождения, - 1258 год, точнее, - и конкретной культурной среде - системе итальянских городов-государств.
Открыв и прочитав более или менее полно сей литературный источник, можно легко убедиться, что в бытовой и трудовой сфере в далеком 13м веке имело место вполне достаточное равноправие. Труд был в примерно равной степени обязанностью как мужчины, так и женщины, и объем его определялся скорее сословием и материальным состоянием, нежели половым признаком. Любая семейная деспотия приводится с однозначным осуждением, и так далее. Ну, натурально, это читать надо.
Если взять политическую сферу, то - надо помнить, что здесь мы ограничиваемся европейским политическим и культурым регионом, - так или иначе, возможности были более или менее открыты лишь для представителей сословья знати - родовой знати в феодальной Франции, и купеческой знати - в случае "вольницы" итальянских поселений....
Рассматривая подробно быт и нравы этой самой знати, можно с удивлением обнаружить вполне равноправные и симметричные отношения. Фраза "жена знай своё место" - достаточный моветон.
В качестве иных источников по теме можно порекомендовать "молот ведьм" - этот удивительный учебник по выколачиванию нужной правды из ненужного человека содержит целую главу в обосновании того, почему женщины склонны к ведовству гораздо более мужчин.
То есть, на момент написания "Молота" равноправие и равностатусность полов даже внутри служителей Католической церкви воспринималось чем-то самоочевидным, а греховность женщины - чем-то, требующим тщательного обоснования.
------------------------------------------------
Если взять более общий обзор, то можно увидеть - на всей ширине карты мира и на всём протяжении исторического времени, - множество ареалов зарождения культурности, проявляющих тенденцию слияния и укрупнения различными способами, причем вслед за чрезмерным слиянием и централизацией всегда следует эпоха развала, но это развал, как правило, уже на более крупные обломки. В чём-то это похоже на способ сборки терминаторши из жыдкого металла, в Шварцнеггере-2: многоэтапное покусочечное слияние.
В каждом относительно крупном культурном ареале формируется со временем своя культура взаимоотношения полов. Она варьируется в зависимости от конкретной местности, от условий жизни, от культурной предыстории и ктулхультурного контекста.
Например, китайская и индусская традиции издавна предполагали половое равноправие и равноуважение, но оно исходило из различных культурных источников: индусская традиция религиозного храмового эротизма разительно отличалась от конфуциано-китайской даосской медицины, сравнение индусской "Камасутры" с китайским "Дао любви" поможет понять эту разницу.
У кочевых племен женщина испокон традиции была смотрительницей юрты, что загодя обусловило прочное закабаление.
В семье купеческой - жена - содержанка, отсюда особенно патриархальное отношение, которое красочно отражено в лермонтовской (кажется) Песни о купце Калашникове....
В крестьянской избе - жена - необходимый и равноправный помощник - об этом и у Некрасова есть в "Кому на руси жить хорошо", и в современных байках о "Настоящей русской бабе" тоже очень многое происходит из той самой избы. Где баба и дрова, если чито, наруби....
ps. ссылки на лит.источники проставлять лень, при желании всё находится йандексом. продолжение следует
comrade_voland
2010-12-09 11:23 pm (local)
-----------------------------------------------
современная форма дискриминации женщины имеет своей причиной и источником - буржуазный город и промышленную революцию. Здесь - та причина, почему именно эта форма дискриминации приняла общемировой характер. Как таковой, этой форме дискриминации - лет не больше, чем промышленной революции. отсюда - 450. Подробнее об этом можно узнать из исследования А.Дэвис " Женщина Раса Класс" (OCR (.Zip/.Doc))
Вообще же, история это Вам не схемка в виде дерева, к свету из тьмы, которую просто заучить и всё. История - это как рождение галактики, или первораскрытие бутона розы... каждый момент, каждая точка и период, примечательны по своему, несут свой смысл и свой вклад в совокупное великолепие.....
ps. Да, я атеист, и в бога не верю, но мысль о стерве достаточно ценна сама по себе, чтобы закрыть глаза на мелочи....
--------------------------------------------------------------------------------
lananova
2010-12-09 07:21 pm (local)
насколько я знаю, много свидетельств, что ранее и гораздо дольше существовали матриархические системы управления.
comrade_voland
2010-12-09 07:54 pm (local)
Матриархат это немного совсем другое. Его сейчас принято понимать как нечто аналогичное патриархату, только наоборот и симметрично. А на самом деле Толкиен наврал, не так всё было.
Матриархат, как таковой, относится к жизни и быту племён, строящих хижины вокруг общего костра (пещеры вокруг общего капища, гамаки вокруг общего тотема-пальмы, землянки вокруг общего танка..... оооой, уже не то). Суть жизнеустройства такого первобытного племени - в том, что главные ресурсы там общие. И только вилки ножики и пончо - индивидуальные. И ещё шляпки, бусы и охотничьи мачетэ. А также, в том, что там типа демократия. В классическом, непревзойдённом смысле: всё решает Совет, или если чего по мелочам - выбранный им Вождь. Вся власть Советам, и так далее.....
И вот здесь возникает вопрос наследования собственно пончо с рюшечками, расписных мисок и бус. Вопрос осложняется тем, что половая жизнь не упорядочена ничем, кроме личных вкусов каждого, а анализ ДНК ребёнка сделать, по кусочку его ткани, поджаривая её на костре, эммм... немного трудновато.
Поэтому родство детей отсчитывается по матери - тут уж не ошибёшься. Соответственно, мать и передаёт своим детям наследные шляпки, миски, ложки.... вот этот плед в горошек из верблюжьей шерсти, опять же.....
С наследованием охотничьих арматурин всё несколько сложнее и многовариантнее. но суть матриархата в том, что жизнь общины тесно основывается на понятии линий родства (здесь и первые правила по пресечению вырожденных, родственных браков, да), а понятие родства определяется по матери.....
Это вовсе не то, о чем принято думать сейчас как об альтернативе патриархату :)
--------------------------------------------------------------------------------
PostScriptum
comrade_voland
2010-12-24 11:09 am (local)
Кстати, забыл сказать.
Вы - идиотка, пользующаяся набором стереотипных общераспространенных мнений вместо научного знания, и вдобавок не способная элементарно отстоять своё мнение. И при этом ещё требуете к себе уважения. Охренеть!
Уважение к Вашему бредовому мнению - означало бы, автоматически, неуважение к научному историческому знанию, ко всем тем социологам антропологам и другим учёным, кто создавали и вычленяли из глубин веков его крупицы.
Нет, до тех пор покуда Вы будете нести свой бред, выдавая его за правду и не утруждая себя никакими обоснованиями, кроме "это общераспространенное мнение" - уважения к нему не будет. И к Вам тоже - с того самого момента, как Вы начнете его к себе требовать.
Короче. Я не знаю что вам там читали на курсах феминистики, феминологии и гендерной истории, но то, что вас напичкали первостатейным бредом, который ничуть не лучше бреда церкви - факт.
И уважать бред - значит, не уважать знание.
Нет. Не будет уважения - ни бреду, ни лжезнанию, ни идиотам, свято уверовавшим но не умеющим связно обосновать, только и умеющим, что обижаться в ответ на предложение учиться.
Вы - полная идиотка, Kim Il Sung!
------------------------------------