Мой ответ анархисту wr46...

[comrade_voland]

== Во-первых, хотелось бы сказать, что я не считаю работы Таккера каким-то "эталоном анархической мысли", потому что таких эталонов в принципе быть не может. Как говорится, "сколько анархистов, столько и идеологий

Comments

[comrade_voland]

1-а. Если люди получили энные блага и энные преимущества, это ещё ни разу не означает, что они в масе своей автоматически осознают необходимости их защиты и защиты источника этих благ. Это - раз.
1-б. Если масштабы отчуждения продукта труда от субьекта, размеры эксплуатации субьекта производительного труда субьектом непроизводительного труда, а также и размеры прочих "прелестей" капитализьмы начали с определённого исторического "момента" снова расти, а не снижаться, если ход ряда процессов, необходимых для построения коммунизма, был развёрнут вспять, начиная опять же с некоего исторического "момента", - то несмотря на то, что по ряду других объективных параметров приближения к коммунизму общественный прогресс всё ещё продолжался, тем не менее осознание массами необходимости защиты советского общественно-политического строя как политэкономической основы, обеспечивающей базовые стандарты их благополучия, было эффективно приостановлено и частично даже обращено вспять.
1-в. Несмотря на это, пассивная поддержка советского общественно-политэкономического строя со стороны большинства населения сохранялась как минимум вплоть до середины 1990 года - что и показали результаты общесоюзного референдума.

2. Ты красиво написал, но во-1х (и в-главных), ты не указал КАК КОНКРЕТНО, КАКИМ ПУТЁМ это желаемое тобой состояние общества должно будет достигаться, и во-2х - в твоих словах мало конкретики, и в частности - не указан способ производства и организации общественного труда в желаемом тобой состоянии общества.

[ex_kir1]

интересно ты пришешь о больших достижения в области борьбы сотчуждением, однако вместе с тем ты указываешь на то что с какого-то момента эти достижения стали задвигать, но вместе с тем, эти достижения однако сохранились
как-то странно, либо процесс идёт, либо не идёт, одновременного идти и стоять он в принципе не может.
если мы наблюдаем движение от отчуждённого труда, к труду осмысленному (такому в котором человек будет осозновать себя, а не быть придатком механизма), то можем заключить что мы имеем прогресс, если же от труда неотчуждённого мы имеем движение опять к отчуждению то это регресс, но ОДНОВРЕМЕННО эти два явления существовать не могут....
поэтому я хочу уточнить, какие именно были спецефические достижение по борьбе с отчуждением

на 2 вопрос отвечу позже, просто времени мало (устаю блин....)
эта дискуссия мне оч. интересна.

[comrade_voland]

Блин, ещё раз повторяю.
До энного времени он шёл. И шёл более-менее успешно.
А потом затормозился и развернулся вспять. Т.е. мера отчуждения вновь начала расти.
Правда, до уровня 1917 года она не доползла даже до сих пор. Но это здесь и сейчас уже неважно.

То есть были энные достижения, и притом немалые. Но потом большинство из них откровенно сдали.

[ex_kir1]

Я тебя прекрасно понял. И отчасти повторю свой предыдущий постинг, если был начат масштабный процесс освобождения (как ты писал), то следствием это является, то что люди превращаются из рабов верящих пропаганде государства (по сути, они лишь объекты внешнего воздействия), в самостоятельные субъекты. И тем самым они могут оценивать, полагать, анализировать и критиковать решения власти (хотя это для них уже не власть, а лишь координирующая сила, не влияющая на них, но рекомендующая) тем самым они уже не «стадо», но совокупность самостоятельных личностей, видящих свою судьбу в этом самом начавшемся освобождении. Это делает весьма затруднительным процесс поворота вспять, ведь теперь если мы хотим отобрать у них свободу то с этими людьми можно обращаться лишь с позиции силы (и если мы хотим отменить «освобождение» то это будет крайне затруднительным, так как промыть мозги такому освобождённому человеку будет практически невозможным .ведь теперь он не пластилин из которого власть лепит что ей угодно и при этом не интересуется его мнением , а личность способная критически осмыслить настоящее и спрогнозировать своё будущее - пример неудачи в такого рода «повороте назад» кстати есть (пример не идеален), это Венесуэла и неудавшееся смещение Чавеса американским ЦРУ). Отсюда делаем вывод о том - что такое восстание было? Были выходы людей уже почувствовавших свою свободу и самодостаточность, свою возможность контролировать жизнь без влияния и репрессии со стороны государства и понимающих чем для них обернётся восстановление репрессии? Нет ничего такого в СССР мы не наблюдали в принципе.

Далее, ты говорил что «достижения были и немалые», так вот: Мне интересно узнать дату этого переломного момента (отката назад с позиций освобождения к новым границам репрессии). Естественно мне было бы желательно услышать твою позицию по данному вопросу (откату назад), т.е. какие конкретно были достижения на почве освобождения и в чём это выразилось для повседневной жизни людей (если дашь примеры буду благодарен), что помешало дальнейшем процессу освобождения людей, почему люди спокойно дали идти процессу «нового рабства» отказавшись от своих свобод (которые как я понял из нашей беседы были вполне реальными и достижения на этом поле были немалыми). Почему система поломалась, или другими словами, что нарушило процесс превращения труда из отчуждённого в свободный и осмысленный - какие предпосылки, причины послужили для этой поломки.

[comrade_voland]

Вобщем, так. Отвечу несколько подробнее, т.к., к своему сожжалению, я наблюдаю энное непонимание тобой смытого скрысла моих словей.

Во-первых, я утверждаю, что в СССР на начальном периоде его истории начался процесс освобождения от отчуждения человека трудом - в том смысле, что труд из труда изматывающего стал становицца трудом свободно-творческим. Доказывают этот факт, как минимум, (а) массовое стахановское движение, (б) воспоминания старожилов, (в) произведения совецкого народно-трудового фольклора. Вообще, по-моему СССР был до 45 года единственной страной, где считалось не просто нормальным, но даже и самым что ни на есть обычным и естествекнным явлением - ПЕТЬ ПЕСНИ ВО ВРЕМЯ РАБОТЫ. "Не кочегары мы, не плотники...", ага. Ты можеш себе прецтавить, чтоб гастарбайтеры на какой-нить Дон-стройке, или нанятые какимнить американским ВсехЗаеБушем американские строители - начали бы вдруг ПЕТЬ ПЕСНИ в процессе строительства? Вот то-то и оно...

Обращаю твоё внимание, это ещё ни разу не означает того, что большинством трудящихся осознаётся теоретическая связь между снятием отчуждения труда и существующей властью (т.е. политической системой). Впрочем, в ряде случаев люди в 1991-м году даже не понимали, что раздробив Союз, они угробят самим же себе фсе свои национальные экономики - ибо отпиливать руку/ногу или х*й зажыво смерти фсево человека подобно. Но - не понимали, и пилили, и отпилили, и огребли дурни, и продолжают фсё ещо огребать, и конца-края процессу ентому нивидна.

Вопщем, я немного ысправляю и карриктируйу сваю пазицыйу, и утверждаю теперь, что процэсс ликвегацыи отчуждения чилавека трудом был не обращон фспять, но лиш замарожэн, т.е. пачти чта астановлен, вплоть до 1987-1991-1993 гг., когда он реально был пущен (и пошол) фспять сначала в адних атдельных атраслях/ригионах, а затем вафсехних...

И третье. Я считаю, что процесс преодоления отчуждения был в основном заморожен в течение периода 1953-1956-1965 гг. От себя также отмечу, што именно в 1956 году тот экономический курс, следование которым было необходимо для дальнейшэго преодоления отчуждения (а именно, снижение цен и рост зарплат по мере достижения тех или иных успехов народнохояйственно-экономического роста), было фицияльно осуждено Хрущовым с трибуны съпизда съезда. :(((

А напоследок йа тибя спрашу, как там нащот карты и плана пути в ТВОЁ НЕОмарксистское Светлое Будусчее? :)))

[ex_kir1]

Я хотел отвечать сразу по пунктам но наткнувшись на твою фразу:

"Обращаю твоё внимание, это ещё ни разу не означает того, что большинством трудящихся осознаётся теоретическая связь между снятием отчуждения труда и существующей властью (т.е. политической системой)."

Понял что остальное тобой перечисленное не важно, ибо в этой фразе весь смысл твоего постинга. Итак получается что в СССР шло освобождение но люди этого не понимали, другими словами несение свободы ты представляешь как: деятельность государства направленное на благо людей, причём люди зачастую сами не понимают (и не представляют) всего спектра этих благ. Тем самым ты низводишь свободу (освобождение отчуждённого труда) до мероприятий государства, направленных на облагораживание (улучшение) условий труда, при этом ты допускаешь тот факт, что человека низводят до субъекта, который будет результатом чужого (в данном случае СССР) воздействия. Это в свою очередь низводит знание об освобождение людей до набора функций которое государство применяет к человеку, а из этого можно заключить, что человек в твоей схеме лишь винтик который нужно и должно встроить в механизм освобождения вне зависимо, от его желания/нежелания. И получается что у тебя личность лишь объект не обладающий (не могущий обладать) понятием о знании в виду того что наверху за него всё предусмотрели. И смотри что мы получаем, твоя «свобода» есть продукт деятельности меньшинства (гос. власти) направленный на большинство (народ), причём это самое большинство есть, по сути, аморфная масса не представляющая (и не имеющая понятия) о самом воздействии. Это может означать две вещи:
1-суть воздействия по каким то причинам не была объяснена народу в виду того что власть не интересует что думает об этом народ. А значит, мы имеем дело с обыкновенной репрессией, цель которой перестройка (постройка) общества по своим только им (власти) известным канонам. А такое репрессивное воздействие не совместимо с самим понятием -свободы-, ибо она продукт взаимодействия как объекта (власти) так и субъекта (человека), но когда в этой схеме доминирует лишь один представитель то получаем на выходе диктатуру (репрессию).
2-под флагом освобождения проходила обыкновенное становление репрессивного государства которое лишь прикрывалось лозунгами «свобода, равенство и братство».

То что человека в твоей схеме низвели лишь до бессловесного механизма, задача которого принимать установки сверху прекрасно доказывает второй выдвинутый мною тезис. Ибо свобода и процесс освобождения обоюдный и включающий обе стороны, ибо знание (об освобождении) вызревает прежде всего в народе. О том состоялось ли освобождение или нет мы можем судить не по отчётам власти а по народу и его действиям, и ты сказав то что народ не понял сути освобождения прекрасно доказал (показал) что никакого освобождения не было ибо народ ни каким образом его не усвоил и не увидел процессов которые движут это освобождение.
О том, что я понимаю под революцией, я уже говорил, пропаганда не действием, но знанием. Разъяснение позиции людям, проведение дискуссий, для обоснования позиции.
Движение снизу вверх.
kir1

[comrade_voland]

== Понял что остальное тобой перечисленное не важно, ибо в этой фразе весь смысл твоего постинга. Итак получается что в СССР шло освобождение но люди этого не понимали ==

Бл*дь, да это ты уже родной русский йазык толком не понимаешь!

Люди обретённую ими свободу чувствовали и понимали (в большинстве своём, разумеецца) - но одно дело понимать факт обретения свободы, и совсем другое дело - осознавать на научном уровне все необходимые и/или достаточные условия сохранения свободы и продвижения дальнейшего освобождения.

Ну вот тебе такая вот аналогия:
Тебя, голодного, некто X угостил кучей сытной жратвы. Ты осознал, что твой голод наконец-то стал утолённым. Но вот всех тех условий, которых необходимо придерживацца для того, чтобы твой голод утолялса и в дальнейшем, ты сразу по окончании жранья НЕ осознаешь, совершенно однозначно.
Максимум того, что ты пймёшь - это что ссорицца с некто X тебе заведомо не стоит.

Так ведь и жители СССР понимали, в своём большинстве, что рушить СССР не стоит. И итоги рефререндума сей факт лишь в очередной раз доказывают...