О соотношении материального и идеального - точка зрения материалиста

[comrade_vader]

Все знают о принципиальном противоречии между материалистическими и идеалистическими воззрениями. Но, зачастую, это противоречие понимается как взаимоотрицание сторон, а не определение первичности, ведущей роли в диалектическом единстве. Отсюда же проистекает резко критичное отношение к сознательным выстраиванию и оптимизации личных и общественных

Comments

[comrade_vader]

Соотношения смыслов, вкладываемых в термины Материальное - Идеальное следующие:

1. В посте. «Практический» смыс:
Мир - Модель мира.

2. В дискуссии. Философский смыс:
Реально существующее - Воображаемое;
Имманентное миру явлений и доступное теоретич. познанию - Трансцендентное и недоступное.

sahonko указывает мне на то, что меня могут превратно понять. Но мы с ним разговариваем как материалист с материалистом, то, что это точка зрения материалиста указано в теме поста. Для нас никакого трансцендентного идеального быть не может по определению. Кроме того, я считаю, что из контекста изложения совершенно ясно, о каком именно идеальном я веду речь. Но, да, надо бы в таких случаях давать краткую вводную, во избежание.

Отвечая на Ваш вопрос о материальности информации и проявлений психики:
в рамках (1) - нематериально (не имеют физической, вещественной формы || явл. отношениями, а не объектами); в рамках (2) - материально (свойства материи).
См. также: Материализм, Идеальное.

Хотел бы заметить, что приведенное определение Информации (этот термин сам по себе дико полисемичен) - неудачно. Допустим, что представление информации как соотношения денотат-знак еще применимо с т.з. семантики в рамках одной системы, но совершенно не применимо уже при коммуникации отдельных автономных систем (т.к. помимо этого должна еще существовать связь знак-концепт). И совершенно не применимо с т.з. прагматики (то, что мне кто-то передает некий знак действительно соотнесенный с реальным событием, еще не значит, что этот знак для меня является информацией, а не бесполезным шумом).
Из множества определений информации мне нравится следующее:
«Информация - это образ мира в действиях субъекта» (Ильин). Т.е. это те сведения о среде, которые необходимы для адекватных ситуации (в любых временн́ых рамках) действий.

[wolf_kitses]

Тут есть одна сложность. В мире, который мы познаём, и модель которого строим у себя в голове, тоже есть "своё идеальное", существующее в мире и объективно. Это а) структура отношений между элементами, образующими системы, в первую очередь социальные отношения там, где есть социальность, у людей и высших животных; мысли и переживания там где есть интеллект и психика (люди и высшие животные). Но также, например, и генетический код как "чертёж" фенотипа, по которому этот фенотип "строится" в процессе онтогенеза.
см. про идеальное в природе (которые мы потом отражаем в нашей голове, да)
http://wolf-kitses.livejournal.com/76177.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/239432.html#cutid1
Т.е. в мире всегда есть "идеальная часть", дающая силы и основания для деятельности - мне казалось, именно это Вы хотели подчеркнуть в посте.
и спасибо за разбор определений информации - я в этом понимаю слабо -:(((

[comrade_vader]

В чем же сложность? Уберите соотв. вид материи и исчезнет соотв. идеальное. Структура, отношения, связи и проч. - это атрибут материи.
Как самостоятельные концепты, они не существуют в природе, только в нашем сознании (идеалисты, разумеется с этим не согласны), мы открываем их анализируя и препарируя явления окружающей действительности, и это все антропоцентрично и субъективно (у каких-нибудь инопланетян, может быть совсем другой метод познания и совсем иные, «чудные», концепты; что имели древние язычники при описании своей картины мира и то трудно понять; исследователи буддизма на этой разнице восприятий все зубы съели).

Я говорил именно о модели мира в сознании и связанных с деятельностью установках (в посте, с которого начался разговор, речь шла именно о психологическом настрое).

[comrade_vader]

ЗЫ: прочитал тексты по ссылкам. К уже сказанному хочу добавить ссылку на философское определение Материи. Мне кажется, что в приведенных Вами текстах «материальное» понимается в «бытовом» юридическом или экономическом смысле (подобно материальные/нематериальные активы = вещественные/невещественные), а проблема возводится на философский уровень и возникает противоречие.

[wolf_kitses]

да, и определение идеального по ссылке в бсэ не лучшее, мне кажется: материальное vs идеальное для философии Нового времени то же самое что материя vs форма для схоластики и античной философии.
Как говорил Л.С.Выготский, это в физиологии легко быть материалистом, попробуйте в психологии быть им. Идеальное в природе - это как раз такое "поле противника", на котором материализму нужно "выиграть", т.е. дать своё объяснение его реального существования, а не сводить к субъективному (модели мира в голове познающего субъекта)

[comrade_vader]

Никто и не сводит: см. выше про атрибут материи. Но это уже не «идеальное» (в философском смысле).

[wolf_kitses]

вот посмотрите - я продумал некоторую мысль и объяснил её Вам, Вы её поняли, и поняли настолько хорошо, что можете сами эту мысль думать, развивать или опровергать. Тождественность "моей" мысли с "вышей мыслью легко устанавливается актом коммуникации, то есть "идеальное"в моей или Вашей голове одно и то же, а вот материя, работающая с этим идеальным, почти наверняка разная. Дело в том, что у разных людей нейробиологические структуры, обрабатывающие одну и ту же задачу, оказываются совершенно различными. Тут существенны и социальлные факторы - например, у людей активно политизированных и равнодушных к политике размышление об этих самых политических проблемах активизирует совсем разные отделы мозга (http://elementy.ru/news/430913), но межиндивидуальные различия тут не менее значимы тут чем межгрупповые. Именно поэтому когда говорят что мозговвая структура Х ответственна за решение задач У, то она связь наблюдается настолько "в среднем", что не позволяет прогнозировать, а какая же нейробиологическая структура будет "работать" с задачей Х у данного конкретного индивида, при том что гомология этих самых идеальных задач устанавливается вполне легко (см. Е.Д.Хомская, Нейропсихология - http://www.koob.ru/homskaja/homskaja_neuropsychology).
То же самое верно и в плане социальных отношений, порддерживаемсых в нашем или обезьяньем обществе взаимодействием индивидов, вроде систем родства, систем дружбы/социальной поддержки, системы доминирования и проч. Гомология соответствующих отношений устанавливается очень легко, а вот психобиологическое состояние индивидов, поддерживающих ОДИН И ТОТ ЖЕ тип идеальных отношений оказывается совершенно различным (по любому параметру - от физической силы до типа темперамента и уровня нейромедиаторов). Т.е. то идеальное, с которым "работает" (которое производит и передаёт другим в рамках социального взаимоденйствия) наша материя, несводима к конкретным паттернам её структуры, не связана с ними взамно-однозначным соответствием, а, следовательно, то идеальное, что обнаруживается в природе, не может быть атрибутом даже очень организованной материи, ибо организация материального субстрата не детерминирует производимых им форм идеального, они независимы друг от друга.
Т.е. Ваша аналогия с вещественными и нематериальными активами компании она очень точна - достаточно всё равно, в какое дело вкладывать деньги, лишь бы прибыль приносила, хотя сам спектр "дел" (предприятий) в которых вложатся владельцы компании, задан вполне материальными ограничениями их биогрпфии, территоральной досягаемости и т.п.
И ленинскому определению материи как объективной реальности это, имхо, никак не противоречит. Объективная реальность природы, которую наблюдают натуралисты, и тем более объективная реальность общества, которую исследуют марксисты, включают в себя как материальную организацию, так и идеальное (аристотелевскую форму), а диапазоне от кода ДНК и планов строения типов и классов живых огранизомом до социальных отношений и индивидуальных мыцслей (у животных - планов поведения в проблемной ситуации).
Вот как-то так.

[comrade_vader]

ЗЫ: «мне кажется: материальное vs идеальное для философии Нового времени то же самое что материя vs форма для схоластики и античной философии»

Нет, материальное vs идеальное (именно в рамках того самого основного вопроса философии) оч. актуально сегодня именно в практическом плане. Это лезет сегодня буквально из всех щелей.

[wolf_kitses]

оч. актуально сегодня именно в практическом плане. Это лезет сегодня буквально из всех щелей.
------------------
чем и как? расскажите
у меня есть некое смутное ощущение, что последние 50-90 лет был получен некий "незаконный" прирост общественного богатства, "незаконный" в плане марксистской теории, поскольку был достигнут не столько за счёт эксплуатации труда капиталом, сколько за счёт разрушения биосферы обществом в целом и "лишнего производства" рабочих рук в процессе демографического перехода. Это позволило содержать дополнительный штат клерков и идеологов, усилием которых мы вместо анализа материальных зависимостей им производственных необходимостей и играемся во все эти идеальные идентификации и самоидентификации, от национальных и религиозных до масскультурных. Но к 2040-2050 году эта лафа должна закончиться в силу развития экокризиса и демогр.перехода, что наверное заставит вновь обратить внимание на существенное, то есть на материальную необходимость и "марксову причинность", действующую в обществе.