Re: образование - это вам не мешок с картошкой!torbasowApril 5 2009, 16:37:41 UTC
Пальцем покажи где я заикался, что они удобнее школьникам?
Здрасьте, пожалуйста. Да вот же, только что: «Но для большинства школьников удобнее и лучше традиционный экзамен. В силу тысяч причин».
А вот аргумент, что письменные и устные экзамены лучше и полнее раскрывают уровень подготовки выпускника и абитуриента - это другое дело. Мы говорим именно об этом.
Однако, в материалах, на которые давались ссылки, об этом не говорилось. Ладно, можно и это обсудить. Откуда, собственно, это следует, что «лучше и полнее»? Главное отличие очевидно: кто проводит процедуру оценивания. И материальный интерес вузов оставить её себе очевиден и бесспорен, разве не так? Так что их мнение в качестве экспертной оценки уже не катит.
Наши аргументы понятны всем, кроме чиновников от образования, теоретиков вроде тебя и не очень большой категории людей, которые вообще немэйнстримовые аргументы не воспринимают.
Вы так всем отвечаете, кто проявляет мало-мальский скепсис, не ведётся на эмоции и отказывается верить на слово? Очень хороший способ убедить оппонента: объявить, что всем, кроме него, всё понятно. Между тем, даже на вашем сайте против ЕГЭ можно видеть очень разные мнения.
Re: образование - это вам не мешок с картошкой!torbasowApril 12 2009, 18:06:44 UTC
Ответ по существу будет или можно засчитывать слив?
Ради удобства всех участников полемики могу представить все свои претензии/недоумения к антиЕГЭшному движению в виде законченного и выверенного списка с точными цитатами, ссылками и всем, что полагается. А то сейчас они оказались разбросаны по трём-четырём репликам в двух блогах (и кое-что я там ещё наверняка забыл упомянуть).
Re: образование - это вам не мешок с картошкой!comrade_qApril 13 2009, 07:00:27 UTC
Предлагаешь начать всё заново? Ну попробуй.
Только учти что у меня, например, в отличие от некоторых есть другие дела, чем убеждать упёршихся теоретиков. Если ты готов идти на конструктив - поговорим, если ты хочешь просто поспорить - мне это неинтересно.
Re: образование - это вам не мешок с картошкой!torbasowApril 14 2009, 02:51:51 UTC
Начать заново что? Ты не ответил ни на один из моих вопросов. Плюс лажанулся, забыв собственное утверждение. Это, с твоей стороны, можно назвать конструктивом? Вы готовы агитировать против ЕГЭ или способны только вбрасывать лозунги?
Отвечаю Вам здесьvelta_1April 20 2009, 07:40:30 UTC
Вот на это. То есть, я правильно понял, что у ЕГЭшников не было выбора, потому что ЕГЭ учитывали при приёме только в небольшое число вузов (участвующих в эксперименте)? Тогда если его будут учитывать везде, описанная ситуация пропадёт, не так ли?
(Я не могу вспомнить,в каком журнале была эта дискуссия но мне отвечают что то ли пользователь, то ли журнал заморожен.)
Вы правильно поняли в том смысле, что если школьник с достаточно ысокими результатами ЕГЭ ХОТЕЛ учиться не в МФТИ, а, например, на физфаке МГУ - то, поскольку туда ЕГЭ не брали, у него был выбор - либо сдавать, куда бьше хочется, либо прийти без экзаменов туда, куда хочется меньше.
Да, если все ВУЗы будут обязаны принимать результаты ЕГЭ - то у удачно сдавшего выбор будет больше. С одной стороны.
Но с другой стороны, это сльно облегчит жизнь тем, кто не выбрал себе еще дело жизни. Сдавать ве рвно больше ичего не надо - за корочками можно сунуться туда, где к дому поближе, или за компанию с другом. Поэтому такая "равная доступность" прведет только к увеличению процента людей без призвания, которые будут бросать опыты на половине. Во всех сферах. И особенно критично это скажется на науке.
Re: Отвечаю Вам здесьtorbasowApril 20 2009, 15:58:13 UTC
Но с другой стороны, это сльно облегчит жизнь тем, кто не выбрал себе еще дело жизни. Сдавать ве рвно больше ичего не надо - за корочками можно сунуться туда, где к дому поближе, или за компанию с другом.
Кажется, я не вполне уловил: а до введения ЕГЭ такие люди куда «совались»? Хотя могу предположить: я сам выбрал специальность уже придя подавать документы на поступление, а мой друг поступил со мной после провала в Москве. Мы были лучшими студентами потока, да. Сейчас нормально работаем, хотя и не в науке, а я ещё и не совсем по специальности. Но вышло бы гораздо хуже, если бы я, окончив школу, ломился туда, куда, как мне казалось, у меня призвание; сейчас-то мне очевидно, что физик из меня вышел бы никакой.
Вот именно в этом, я считаю,velta_1April 21 2009, 07:10:16 UTC
и кроется основной порок ЕГЭ. (за исключением очевидных недостатков, как одиозное качество тестов и непонятный механизм пересчета баллов, но это оправимо в принципе). Я уже много в разных местах об этом писала, собирать это и заниматься автоцитированием сложно и вряд л нужно. Поэтому я кратко повторю свою мысль.
Да, у нас очень много людей таких, как Вы (что Вам абсолютно не в упрек). Которые ошибаются с призванием, но у большинства из них нет ни сил, ни возможностей, даже осознав ошибку, бросить институт и поступать в лругой. Там и армия, опять же, да и вообще...
Многие люди также к окончанию школы вообще еще не определились, и вопрос решается методом случайного тыка.
Обе эти категории от ЕГЭ вряд ли сильно пострадают. Но большинство из них - работают потом не по специальности, или, как Вы пишете, "не совсем по специальности".
Однако есть небольшая категория учеников, которые действительно уже в средней школе определяют "любовь на всю жизнь". Я была такой, мой покойный муж, профессор-биолог, в 5 классе развел в доме дрозофил зачто был выпорот родителем... Те двое из десятка студентов и аспирантов, которые сейчас у меня работают - из которых явно выйдет или уже вышел толк - один работает с 1 курса, другая - с 10 класса. Те, кто приходят уже на диплом (когда их ставят перед такой необходимостью) как правило, больше чем на 3-5 лет в профессии не задерживаются.
И именно таких детей (их немного) - из которых и бывают великие ученые, ЕГЭ гробит в первую очередь. Потому что, как минимум, стандартный тест не дает возможности им родемонстрировать знания "выше стандарта", и они конкурируют с успешно, но равнодушно сдавшими. Но главное, тесты составлены так, чо человек, знающий БОЛЬШЕ школьной программы, оказывается в гораздо более сложных условиях: почти в трети вопросов по химии части А, например, имеются два (а в одном вопросе даже 3 из 4) ПРАВИЛЬНЫХ ответа. Суть в том, что только ОДИН из этих ответов входит в школьную программу, и именно он и забит в компьютер. Человеку, который знает ВСЕ правильные ответы, приходится искать ответ на вопрос, что имели в виду экзаменаторы. А это уже совсем другая наука - психология.
Re: Вот именно в этом, я считаю,torbasowApril 26 2009, 15:37:46 UTC
Ну, положим, ко мне ЕГЭ отношения не имеет: я поступал пятнадцать лет назад.
Насчёт вопросов по химии я Ваши посты читал. У меня сложилось впечатление, что Вы ссылались на тесты 2004 или около того года. Но не в этом суть. Возможно, они с тех пор не стали лучше. Для меня остаются не вполне ясны два вопроса.
Во-первых, почему наличие нескольких верных ответов не может быть учтено? У академического сообщества нет никаких механизмов влияния на составителей тестов и министерство? Тогда не это ли представляет настоящую проблему, которую следует решать и безотносительно ЕГЭ?
Во-вторых, правильно ли я понял, что части B и C также не позволяют выделить абитуриентов с высокими знаниями, и если это так, то почему?
Re: Вот именно в этом, я считаю,velta_1April 27 2009, 07:19:58 UTC
== почему наличие нескольких верных ответов не может быть учтено? У академического сообщества нет никаких механизмов влияния на составителей тестов и министерство? Тогда не это ли представляет настоящую проблему, которую следует решать и безотносительно ЕГЭ? ==
В двух словах - не только у академического сообщества, которого вообще никто не спрашивает - но даже у педагогического сообщества нет возможности не только исправить тесты, но хотя бы узнать, кто их пишет! Но эту проблему непонятно как решать "безотносительно", потому что эти анонимные и халтурные тесты к ЕГЭ ОТНОСЯТСЯ напрямую.
== Во-вторых, правильно ли я понял, что части B и C также не позволяют выделить абитуриентов с высокими знаниями, и если это так, то почему? ==
В ссылке про это тоже есть. Опять в двух словах - решение 6 задач категории С (вернее, по сложности с ними сопоставимых) на традиционном экзамене мехмата рассчитано на 4 часа. В ЕГЭ за те же 4 часа, чтоб дойти до С, надо решить А и Б. Хотя они не составят труда математическому гению - но займут половину времени: все=-таки их надо решить, посчитать, проверить и не наврать. В результате на категорию С времени остается в разы меньше. Если начать сразу с С и угробить на это все время - балл за все решенные С оказывается НИЖЕ, чем за сумму А и В у того, кто С даже не нюхал. Иными словами, талантливых людей заставляют тратить большое количество ограниченного времени на доказательство, что 2х2=4. При этом теорему Ферма им уже некогда доказывать.
Re: Вот именно в этом, я считаю,torbasowMay 26 2009, 16:06:14 UTC
В двух словах - не только у академического сообщества, которого вообще никто не спрашивает - но даже у педагогического сообщества нет возможности не только исправить тесты, но хотя бы узнать, кто их пишет!
Самое главное, что меня интересует: почему педагогическое сообщество уверено в качестве экзаменов, проводимых вузами по собственным процедурам? Разве такие экзамены обсуждать и контролировать проще?
С другой стороны, каждый глюк в ЕГЭ становится предметом пристального общественного внимания. Вот Вы сформулировали проблему с затратами времени и получаемым баллам по задачам разных категорий. Но ведь эта проблема легко выявляется и проверяется статистическими методами и может быть разрешена сразу в национальном масштабе. В то время как при традиционных экзаменах частные, провинциальные глюки скорее всего даже не станут известны общественности.
Здрасьте, пожалуйста. Да вот же, только что: «Но для большинства школьников удобнее и лучше традиционный экзамен. В силу тысяч причин».
А вот аргумент, что письменные и устные экзамены лучше и полнее раскрывают уровень подготовки выпускника и абитуриента - это другое дело. Мы говорим именно об этом.
Однако, в материалах, на которые давались ссылки, об этом не говорилось. Ладно, можно и это обсудить. Откуда, собственно, это следует, что «лучше и полнее»? Главное отличие очевидно: кто проводит процедуру оценивания. И материальный интерес вузов оставить её себе очевиден и бесспорен, разве не так? Так что их мнение в качестве экспертной оценки уже не катит.
Наши аргументы понятны всем, кроме чиновников от образования, теоретиков вроде тебя и не очень большой категории людей, которые вообще немэйнстримовые аргументы не воспринимают.
Вы так всем отвечаете, кто проявляет мало-мальский скепсис, не ведётся на эмоции и отказывается верить на слово? Очень хороший способ убедить оппонента: объявить, что всем, кроме него, всё понятно. Между тем, даже на вашем сайте против ЕГЭ можно видеть очень разные мнения.
Reply
Нет.
Reply
Ради удобства всех участников полемики могу представить все свои претензии/недоумения к антиЕГЭшному движению в виде законченного и выверенного списка с точными цитатами, ссылками и всем, что полагается. А то сейчас они оказались разбросаны по трём-четырём репликам в двух блогах (и кое-что я там ещё наверняка забыл упомянуть).
Reply
Ну попробуй.
Только учти что у меня, например, в отличие от некоторых есть другие дела, чем убеждать упёршихся теоретиков. Если ты готов идти на конструктив - поговорим, если ты хочешь просто поспорить - мне это неинтересно.
Reply
Reply
То есть, я правильно понял, что у ЕГЭшников не было выбора, потому что ЕГЭ учитывали при приёме только в небольшое число вузов (участвующих в эксперименте)? Тогда если его будут учитывать везде, описанная ситуация пропадёт, не так ли?
(Я не могу вспомнить,в каком журнале была эта дискуссия но мне отвечают что то ли пользователь, то ли журнал заморожен.)
Вы правильно поняли в том смысле, что если школьник с достаточно ысокими результатами ЕГЭ ХОТЕЛ учиться не в МФТИ, а, например, на физфаке МГУ - то, поскольку туда ЕГЭ не брали, у него был выбор - либо сдавать, куда бьше хочется, либо прийти без экзаменов туда, куда хочется меньше.
Да, если все ВУЗы будут обязаны принимать результаты ЕГЭ - то у удачно сдавшего выбор будет больше. С одной стороны.
Но с другой стороны, это сльно облегчит жизнь тем, кто не выбрал себе еще дело жизни. Сдавать ве рвно больше ичего не надо - за корочками можно сунуться туда, где к дому поближе, или за компанию с другом.
Поэтому такая "равная доступность" прведет только к увеличению процента людей без призвания, которые будут бросать опыты на половине. Во всех сферах. И особенно критично это скажется на науке.
Reply
Кажется, я не вполне уловил: а до введения ЕГЭ такие люди куда «совались»? Хотя могу предположить: я сам выбрал специальность уже придя подавать документы на поступление, а мой друг поступил со мной после провала в Москве. Мы были лучшими студентами потока, да. Сейчас нормально работаем, хотя и не в науке, а я ещё и не совсем по специальности. Но вышло бы гораздо хуже, если бы я, окончив школу, ломился туда, куда, как мне казалось, у меня призвание; сейчас-то мне очевидно, что физик из меня вышел бы никакой.
Reply
Я уже много в разных местах об этом писала, собирать это и заниматься автоцитированием сложно и вряд л нужно. Поэтому я кратко повторю свою мысль.
Да, у нас очень много людей таких, как Вы (что Вам абсолютно не в упрек). Которые ошибаются с призванием, но у большинства из них нет ни сил, ни возможностей, даже осознав ошибку, бросить институт и поступать в лругой. Там и армия, опять же, да и вообще...
Многие люди также к окончанию школы вообще еще не определились, и вопрос решается методом случайного тыка.
Обе эти категории от ЕГЭ вряд ли сильно пострадают. Но большинство из них - работают потом не по специальности, или, как Вы пишете, "не совсем по специальности".
Однако есть небольшая категория учеников, которые действительно уже в средней школе определяют "любовь на всю жизнь". Я была такой, мой покойный муж, профессор-биолог, в 5 классе развел в доме дрозофил зачто был выпорот родителем... Те двое из десятка студентов и аспирантов, которые сейчас у меня работают - из которых явно выйдет или уже вышел толк - один работает с 1 курса, другая - с 10 класса. Те, кто приходят уже на диплом (когда их ставят перед такой необходимостью) как правило, больше чем на 3-5 лет в профессии не задерживаются.
И именно таких детей (их немного) - из которых и бывают великие ученые, ЕГЭ гробит в первую очередь. Потому что, как минимум, стандартный тест не дает возможности им родемонстрировать знания "выше стандарта", и они конкурируют с успешно, но равнодушно сдавшими. Но главное, тесты составлены так, чо человек, знающий БОЛЬШЕ школьной программы, оказывается в гораздо более сложных условиях: почти в трети вопросов по химии части А, например, имеются два (а в одном вопросе даже 3 из 4) ПРАВИЛЬНЫХ ответа. Суть в том, что только ОДИН из этих ответов входит в школьную программу, и именно он и забит в компьютер. Человеку, который знает ВСЕ правильные ответы, приходится искать ответ на вопрос, что имели в виду экзаменаторы. А это уже совсем другая наука - психология.
Reply
Насчёт вопросов по химии я Ваши посты читал. У меня сложилось впечатление, что Вы ссылались на тесты 2004 или около того года. Но не в этом суть. Возможно, они с тех пор не стали лучше. Для меня остаются не вполне ясны два вопроса.
Во-первых, почему наличие нескольких верных ответов не может быть учтено? У академического сообщества нет никаких механизмов влияния на составителей тестов и министерство? Тогда не это ли представляет настоящую проблему, которую следует решать и безотносительно ЕГЭ?
Во-вторых, правильно ли я понял, что части B и C также не позволяют выделить абитуриентов с высокими знаниями, и если это так, то почему?
Reply
Я вот Вам ссылку дам, там это все написано. http://www.novayagazeta.ru/data/2008/kentavr15/01.html
В двух словах - не только у академического сообщества, которого вообще никто не спрашивает - но даже у педагогического сообщества нет возможности не только исправить тесты, но хотя бы узнать, кто их пишет! Но эту проблему непонятно как решать "безотносительно", потому что эти анонимные и халтурные тесты к ЕГЭ ОТНОСЯТСЯ напрямую.
== Во-вторых, правильно ли я понял, что части B и C также не позволяют выделить абитуриентов с высокими знаниями, и если это так, то почему? ==
В ссылке про это тоже есть. Опять в двух словах - решение 6 задач категории С (вернее, по сложности с ними сопоставимых) на традиционном экзамене мехмата рассчитано на 4 часа.
В ЕГЭ за те же 4 часа, чтоб дойти до С, надо решить А и Б. Хотя они не составят труда математическому гению - но займут половину времени: все=-таки их надо решить, посчитать, проверить и не наврать. В результате на категорию С времени остается в разы меньше.
Если начать сразу с С и угробить на это все время - балл за все решенные С оказывается НИЖЕ, чем за сумму А и В у того, кто С даже не нюхал.
Иными словами, талантливых людей заставляют тратить большое количество ограниченного времени на доказательство, что 2х2=4. При этом теорему Ферма им уже некогда доказывать.
Reply
Самое главное, что меня интересует: почему педагогическое сообщество уверено в качестве экзаменов, проводимых вузами по собственным процедурам? Разве такие экзамены обсуждать и контролировать проще?
С другой стороны, каждый глюк в ЕГЭ становится предметом пристального общественного внимания. Вот Вы сформулировали проблему с затратами времени и получаемым баллам по задачам разных категорий. Но ведь эта проблема легко выявляется и проверяется статистическими методами и может быть разрешена сразу в национальном масштабе. В то время как при традиционных экзаменах частные, провинциальные глюки скорее всего даже не станут известны общественности.
Reply
Leave a comment