Наш ответ Керзону-29: Бортников и Венедиктов о числе репрессированных
В данном посте - фрагмент из интервью директора ФСБ Бортникова о числе репрессированных и комментарий главреда "Эха Москвы" Венедиктова о числе репрессированных в 1921-53 гг. в СССР:
Различные источники называют разные цифры репрессированных. У ФСБ есть точные данные?
Александр Бортников: Еще в конце 1980-х годов была рассекречена справка МВД СССР от 1954 года о количестве осужденных за контрреволюционные и иные особо опасные государственные преступления, в том числе за бандитизм и военный шпионаж, в 1921 - 1953 гг. - 4 060 306 человек. Из них к высшей мере наказания приговорены 642 980, к ссылке и высылке - 765 180. Об этом говорят архивные материалы. Все другие цифры являются дискуссионными.
Ниже - разбор этого пассажа Алексеем Алексеевичем и мой комментарий:
Очень интересно. У него в статье сказано, что с 23-го - гражданскую войну не считаем, и здесь он прав, здесь никакой статистики нет - по 53-й год, то есть за 30 лет к высшей мере наказания было приговорена 651 тысяча человек, если мне изменяет память… между 600 пи 650. Просто не помню цифры. Эта цифра, конечно, лукавая, потому что - внимание, что написано в статье! - «было приговорено к». Не «было расстреляно» а «было приговорено к». И сразу первый вопрос - я уже говорил - а 22 тысячи поляков в Катыни, они туда попадают?
Разница в цифре 643/651 тысяча несущественна, что до Катыни - то 22 тысяч польских офицеров и полицейских не могли быть включены в их состав, но это единственный случай столь массовых внесудебных расстрелов (расстрел по "авиационному делу" в октябре 1941 г., левых эсеров тогда же - это десятки человек). Добавление Катыни порядка цифры не меняет.
И тут выяснилось, что речь оказывается шла о тех приговорах, которые выносили органы ВЧК, ОГПУ, НКВД, Ведь ВЧК, ОГПУ, НКВД передавало еще массу дел в военные трибуналы, и это не учтено. В суды областные, которые приговаривали, и это не учтено. То есть эта цифра, она лукавая в том, смысле, что да, наверное, по документам, где ОГПУ приговаривало, имело право к высшей мере наказания - их было 651 тысяча. Это первое.
Тут Алексей Алексеевич не прав - в упомянутой справке (подготовленной при участии Генпрокуратуры и Минюста, а не одним только МВД) учтены осужденные "Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым Совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами" - т.е. всеми органами, которые могли выносить приговоры в этот период.
Но еще хуже обстоит дело с высланными, потому что в статье, в интервью Александра Васильевича Бортникова сказано, что за эти годы было выслано 751 тысяча человек…
С.Бунтман
― Ну, это брехня!..
А.Венедиктов
― Нет, Владимир Путин, непонятно, откуда. Хотелось бы понять. Но я должен сказать, что в ГПУ был спецотдел по спецпереселенцам, то есть по высланным. Обращу внимание слово «переселенец», а не «высланный». Так вот этот спецотдел, он-то справочки все вел, потому что это была бухгалтерия. И есть абсолютно подробные справки за 30-й - 33-й годы. Это раскулачивание. И вот по справкам спецотдела ОГПУ выселено… переселено 1 миллион 803 тысячи.
С.Бунтман
― Это начало 30-х.
А.Венедиктов
― Это уже не 751, это уже в два с половиной перекрыли цифру названную. Но мне сказал, что это были переселенцы. Мы знаем, как их переселяли. Хорошо, запомнили: 1 миллион 803 тысячи. А вот 10 народов, которые были высланы, депортированы? Мне скажут, что это же не высланы - депортированы, они должны проходить по другой категории. Но, тем не менее, чеченцев и ингушей - только два народ из 10 высланных, которые полностью были переселены, их было 450 тысяч.
Высланные по 2 и 3 категориям (в административном порядке) и представители депортированных народов действительно не входят в статистику Круглова, Горшенина и Руденко, приведенную Бортниковым - но он и указал, что речь идет об осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные преступления.
Это десять народов по справкам ОГПУ-НКВД. Это выселение. То есть никакие 751 тысяча ни с какой стороны… Я уж не говорю про людей, которые были высланы из Прибалтики. Это же не целиком народы были. Порядка 150 тысяч.
Иногда в справках ОГПУ мы находим следующее: мы находим, что глава семьи высылается и вот только плюс одна единичка. А семья, она как-то потом и не спец актом… Есть замечательная резолюция Сталина по поводу членом семей изменников Родины. К нему обращается кто-то из руководителей - скорей всего, Ежов, не Берия - и вот что делать? «Выслать!» - пишет… Никаких судебных… никак не оформлялось - выслать в Казахстан жен этого… этого… И всех тех… ленинградские высылки после убийства Кирова.
То есть никакой 751 тысячи я не знаю. Я хочу посмотреть эту справку. Потому что, откуда расстрелы, я понял - вот эти 620… Но вот эти 750 - не бывает. То есть высланных людей было не менее 4 миллионов. Это минимальная цифра, которая следует из сложения в столбик в справке.
Административно высланных как при раскулачиваниях (по оценкам Земскова - 2,5 миллиона) и депортированных (около 3 миллионов, в числе которых как народы, которым предъявлялись обвинения в пособничестве и которым был присвоен статус спецпоселенцев, так и корейцы, которым обвинения не присваивались, и они имели статус административно высланных) в данных Бортникова действительно нет.
Ну, и последнее, что я хотел сказать, рассматривая эту историю. Да, смертная казнь 651. А вообще, как мы заем о том, что каждый пятый чеченец и ингуш погиб в течение полугода после высылки? В ходе высылки и в течение полугода после высылки. 20%, 120 тысяч. Они не были приговорены к высшей мере наказания. Они погибли, потому что их выслали. Вот, какая история.
По данным того же Земскова, общая смертность среди всех спецпереселенцев из народов Северного Кавказа, немцев, калмыков и народов Грузии от выселения до 1 октября 1948 г. составила 269 тыс. (обращаем внимание на опечатку в данных для народов СК, исправляемую по общей цифре - 146 тыс. умерших). 146 тыс. умерших до 01.10.1948 г. - это цифра для всех народов Северного Кавказа (среди высланных, кроме чеченцев и ингушей, были также карачаевцы и балкарцы) и, естественно, включает в себя и естественную смертность за этот период. С учетом смертности свыше 15 тыс. в 1946 и 1948 г. и почти 11 тыс. в 1947 г. для всех спецпереселенцев из народов Северного Кавказа (т.е. приблизительно 40 тыс. человек с конца 1945 г. по 1 октября 1946 г.), 120 тыс. человек за полгода (т.е. уже к осени 1944 г.) только среди чеченцев и ингушей не выходит никак - хотя демографический урон эти народы действительно понесли серьезный (превышение рождаемости над смертностью среди спецпереселенцев с Северного Кавказа началось в 1949 г., к 1959 г. численность чеченцев увеличилась на 2,6, а ингушей - на 15 % от довоенного уровня).
Различные источники называют разные цифры репрессированных. У ФСБ есть точные данные?
Александр Бортников: Еще в конце 1980-х годов была рассекречена справка МВД СССР от 1954 года о количестве осужденных за контрреволюционные и иные особо опасные государственные преступления, в том числе за бандитизм и военный шпионаж, в 1921 - 1953 гг. - 4 060 306 человек. Из них к высшей мере наказания приговорены 642 980, к ссылке и высылке - 765 180. Об этом говорят архивные материалы. Все другие цифры являются дискуссионными.
Ниже - разбор этого пассажа Алексеем Алексеевичем и мой комментарий:
Очень интересно. У него в статье сказано, что с 23-го - гражданскую войну не считаем, и здесь он прав, здесь никакой статистики нет - по 53-й год, то есть за 30 лет к высшей мере наказания было приговорена 651 тысяча человек, если мне изменяет память… между 600 пи 650. Просто не помню цифры. Эта цифра, конечно, лукавая, потому что - внимание, что написано в статье! - «было приговорено к». Не «было расстреляно» а «было приговорено к». И сразу первый вопрос - я уже говорил - а 22 тысячи поляков в Катыни, они туда попадают?
Разница в цифре 643/651 тысяча несущественна, что до Катыни - то 22 тысяч польских офицеров и полицейских не могли быть включены в их состав, но это единственный случай столь массовых внесудебных расстрелов (расстрел по "авиационному делу" в октябре 1941 г., левых эсеров тогда же - это десятки человек). Добавление Катыни порядка цифры не меняет.
И тут выяснилось, что речь оказывается шла о тех приговорах, которые выносили органы ВЧК, ОГПУ, НКВД, Ведь ВЧК, ОГПУ, НКВД передавало еще массу дел в военные трибуналы, и это не учтено. В суды областные, которые приговаривали, и это не учтено. То есть эта цифра, она лукавая в том, смысле, что да, наверное, по документам, где ОГПУ приговаривало, имело право к высшей мере наказания - их было 651 тысяча. Это первое.
Тут Алексей Алексеевич не прав - в упомянутой справке (подготовленной при участии Генпрокуратуры и Минюста, а не одним только МВД) учтены осужденные "Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым Совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами" - т.е. всеми органами, которые могли выносить приговоры в этот период.
Но еще хуже обстоит дело с высланными, потому что в статье, в интервью Александра Васильевича Бортникова сказано, что за эти годы было выслано 751 тысяча человек…
С.Бунтман
― Ну, это брехня!..
А.Венедиктов
― Нет, Владимир Путин, непонятно, откуда. Хотелось бы понять. Но я должен сказать, что в ГПУ был спецотдел по спецпереселенцам, то есть по высланным. Обращу внимание слово «переселенец», а не «высланный». Так вот этот спецотдел, он-то справочки все вел, потому что это была бухгалтерия. И есть абсолютно подробные справки за 30-й - 33-й годы. Это раскулачивание. И вот по справкам спецотдела ОГПУ выселено… переселено 1 миллион 803 тысячи.
С.Бунтман
― Это начало 30-х.
А.Венедиктов
― Это уже не 751, это уже в два с половиной перекрыли цифру названную. Но мне сказал, что это были переселенцы. Мы знаем, как их переселяли. Хорошо, запомнили: 1 миллион 803 тысячи. А вот 10 народов, которые были высланы, депортированы? Мне скажут, что это же не высланы - депортированы, они должны проходить по другой категории. Но, тем не менее, чеченцев и ингушей - только два народ из 10 высланных, которые полностью были переселены, их было 450 тысяч.
Высланные по 2 и 3 категориям (в административном порядке) и представители депортированных народов действительно не входят в статистику Круглова, Горшенина и Руденко, приведенную Бортниковым - но он и указал, что речь идет об осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные преступления.
Это десять народов по справкам ОГПУ-НКВД. Это выселение. То есть никакие 751 тысяча ни с какой стороны… Я уж не говорю про людей, которые были высланы из Прибалтики. Это же не целиком народы были. Порядка 150 тысяч.
Иногда в справках ОГПУ мы находим следующее: мы находим, что глава семьи высылается и вот только плюс одна единичка. А семья, она как-то потом и не спец актом… Есть замечательная резолюция Сталина по поводу членом семей изменников Родины. К нему обращается кто-то из руководителей - скорей всего, Ежов, не Берия - и вот что делать? «Выслать!» - пишет… Никаких судебных… никак не оформлялось - выслать в Казахстан жен этого… этого… И всех тех… ленинградские высылки после убийства Кирова.
То есть никакой 751 тысячи я не знаю. Я хочу посмотреть эту справку. Потому что, откуда расстрелы, я понял - вот эти 620… Но вот эти 750 - не бывает. То есть высланных людей было не менее 4 миллионов. Это минимальная цифра, которая следует из сложения в столбик в справке.
Административно высланных как при раскулачиваниях (по оценкам Земскова - 2,5 миллиона) и депортированных (около 3 миллионов, в числе которых как народы, которым предъявлялись обвинения в пособничестве и которым был присвоен статус спецпоселенцев, так и корейцы, которым обвинения не присваивались, и они имели статус административно высланных) в данных Бортникова действительно нет.
Ну, и последнее, что я хотел сказать, рассматривая эту историю. Да, смертная казнь 651. А вообще, как мы заем о том, что каждый пятый чеченец и ингуш погиб в течение полугода после высылки? В ходе высылки и в течение полугода после высылки. 20%, 120 тысяч. Они не были приговорены к высшей мере наказания. Они погибли, потому что их выслали. Вот, какая история.
По данным того же Земскова, общая смертность среди всех спецпереселенцев из народов Северного Кавказа, немцев, калмыков и народов Грузии от выселения до 1 октября 1948 г. составила 269 тыс. (обращаем внимание на опечатку в данных для народов СК, исправляемую по общей цифре - 146 тыс. умерших). 146 тыс. умерших до 01.10.1948 г. - это цифра для всех народов Северного Кавказа (среди высланных, кроме чеченцев и ингушей, были также карачаевцы и балкарцы) и, естественно, включает в себя и естественную смертность за этот период. С учетом смертности свыше 15 тыс. в 1946 и 1948 г. и почти 11 тыс. в 1947 г. для всех спецпереселенцев из народов Северного Кавказа (т.е. приблизительно 40 тыс. человек с конца 1945 г. по 1 октября 1946 г.), 120 тыс. человек за полгода (т.е. уже к осени 1944 г.) только среди чеченцев и ингушей не выходит никак - хотя демографический урон эти народы действительно понесли серьезный (превышение рождаемости над смертностью среди спецпереселенцев с Северного Кавказа началось в 1949 г., к 1959 г. численность чеченцев увеличилась на 2,6, а ингушей - на 15 % от довоенного уровня).