"В самом фундаментальном - утрате предмета познания. И замене его "чистой математикой"." Ха, еще со времен "Материализма и Эмпириокретицизма", вопрос стоит не в исчезновении материи в математике, а в разнице между материализмом и идеализмом. у материалистов никакой утраты не происходит.
"Про усиление влияния религии в современном обществе Вы, походу, не в курсе." Это кризис общества, а не науки. Уменьшение носителей научного знания, является кризисом общества, а не наука как системы знаний.
"Вы соизволили произнести совершенно бессмысленную фразу. Что такое "методология"? Она что, "живёт" сама по себе? Вы всерьёз полагаете, что сегодня существует возможность чисто формальной передачи научного знания?" На мою якобы бесмысленную фразу, вы решили ответить своей бессмысленной. Научный метод предполагает, что единственным критерием истины является опыт. И любой эксперемент прежде чем считаться достоверным должен вначале проверяться, другими эксперементами.
"Я полагаю, что гр.-нин Пуанкаре звучит куда более авторитетно, нежели чем Вы." я вас огорчу метод познания со ссылкой на авторитеты давно отвергнут наукой - лет эдак 500. Аристотель во многом и сейчас весомо звучит, но многие его утверждения уже давно неверны. И вообщето мы говорили о роли образов в науки. Так вот математическая интуиция это не образы, как следует из приведнной вами ссылки, а скорее неосознанные знания между математическими понятиями.
Ха, еще со времен "Материализма и Эмпириокретицизма", вопрос стоит не в исчезновении материи в математике, а в разнице между материализмом и идеализмом. у материалистов никакой утраты не происходит.
Материалисты не шибко сегодня в физике командуют.
Это кризис общества, а не науки.
Можно подумать, что кризис общества предопределяет отсутствие кризима в науке.
Научный метод предполагает, что единственным критерием истины является опыт.
Напоминаю, что чуть ранее Вы уверяли, что в науке "оперируют понятиями" - а теперь, откуда не возьмись - всплыли непонятные "методология" и "опыт".
я вас огорчу метод познания со ссылкой на авторитеты давно отвергнут наукой
Я Вас рассторою - я вовсе не говрю о "методе познания", а только об инструментарии. Почему-то когда преподают науку - излагают не просто "понятия" - а, почему-то, всегда рисуют образы. Графики функций. Силовые линии магнитного и электрического поля. "Геометрический" и "физический" смыслы производной. Фазовое пространство, заполненное множеством траекторий. Особые точки диффуравнений. Химические формулы, структуры и модели молекул. Казалось бы - зачем всё это? Взяли "понятия" - и понеслась...
Материалисты рулили и рулят в физике. Другое дело , что не все это осознают. Есть такое поняти стихийный материализм. )))
"Напоминаю, что чуть ранее Вы уверяли, что в науке "оперируют понятиями" - а теперь, откуда не возьмись - всплыли непонятные "методология" и "опыт"." Наука это система знаний и система добывания этих знаний. Так что и понятия и методология получения знаний взаимно дополняют друг друга.
"Я Вас рассторою - я вовсе не говрю о "методе познания", а только об инструментарии." а как вы отделите метод от инструментария?
"Почему-то когда преподают науку - излагают не просто "понятия" - а, почему-то, всегда рисуют образы." Во-первых, потому что они идут от знаний путем упрощения. Это скорее аналогии и попытки привести сложные знания к опыту получаемого человеком из обычной жизни. Во-вторых во многих областях науки такие преставления даже мешают, потому что аналогов в обычной жизни нет. Об этом говорится, кстати, в приведенной вами ссылке.
Химические формулы это не образы, а аппарат химический науки описывающий устройство молекул.
Во-первых, потому что они идут от знаний путем упрощения.
Э-ээ, а что Вы понимаете под "знаниями"?
Это скорее аналогии и попытки привести сложные знания к опыту получаемого человеком из обычной жизни.
Ну ладно, хрен с ними, с векторами. Бог с ними, с силовыми линиями. Но чтем Вам не угодили фазовые диаграммы и графики? Ведь это - непосредственно знание.
Во-вторых во многих областях науки такие преставления даже мешают
Быть может вся беда в том, что этих самых "представлений" там попросту не выработали?
Под знанием я понимаю соответсвие наших представлений природе о самой природе. Абстракные фазовые диаграмы и графики как понятия не являются знанием. Это лишь способ отображения. Знанием являются диаграмы и графики, которые отражают конкретные зависимости. Но они не образы, они графическое отражение какой либо зависимости.
Боюсь вы путаете нарисованную картинку и смысл, который она несет. Точнее смысл, который она должна нести по мнению ее автора. Образы это некое представление о предмете в наших головах. Точнее в голове отдельного человека. Вопрос в том, в головах разных людей и представления разные. Наука идя от простых понятий к сложным позволяет сделать эти представления одинаковыми и привести их в систему.
"Быть может вся беда в том, что этих самых "представлений" там попросту не выработали?". Опыт показывает, что как правило это беда недоучек, которые не в состоянии понять сложные вещи, и пытаются их наглядно представлять, опираясь на повседневный житейский опыт. Но ниоткуда не следует что он правильно отражает ЛЮБУЮ реальность.
Под знанием я понимаю соответсвие наших представлений природе о самой природе.
Это слишком абстрактно - тем более, что "представления" всегда близки к "образам", а не к "понятиям".
Знанием являются диаграмы и графики, которые отражают конкретные зависимости. Но они не образы, они графическое отражение какой либо зависимости.
А что, графическое представление не является "образом"? Я достаточно давно понимаю под знанием - действия, операции. Если угодно "сеть" или граф, узлвми которой можно считать "понятия", величины - а рёбрами - операции, взаимосвязи, преобразования одних узлов в другие.
Боюсь вы путаете нарисованную картинку и смысл, который она несет.
Вы уверены, что правильно понимаете то, что я хочу сказать?
Образы это некое представление о предмете в наших головах.
А график - это представление функции. А экспериментальные данные - тоже обычно стараются представить некоторым визуальным способом - графиком, поверхностью, картинкой. И очень часто всевозможные особенности этих графиков - являются представлением определённых результатов, новых знаний. Так что мы опять возвращаемся к образам.
Наука идя от простых понятий к сложным позволяет сделать эти представления одинаковыми и привести их в систему.
Наука в экспериментах всегда возвращается к простым вещам - в том или ином виде.
Опыт показывает, что как правило это беда недоучек, которые не в состоянии понять сложные вещи, и пытаются их наглядно представлять, опираясь на повседневный житейский опыт.
Вы точно уверены, что "резонансы" - "элементарные частицы" определённого класса - могли появиться без достаточно простого образа - пика на графике? Или умение преобразовывать понятие "спектральная линия" - от вида "яркая линия на фотографии" до "кривая интенсивности"
"Это слишком абстрактно - тем более, что "представления" всегда близки к "образам", а не к "понятиям"." Вы просили дать определение знания. Причем здесь образы и понятия?
мое - Образы это некое представление о предмете в наших головах.
ваше - А график - это представление функции. неужто не ясно, что мы говорим о разном. В моем понимании образы в контексте нашей темы - это то, что у нас в головах. А ваши графики - это запись на носителе. Люди далекие от программирования и математике понятия не имеют про графы, а те кто про них знают, имеют разные знания. А значит в головах у них будут РАЗНЫЕ графы ))).
Поэтому, еще раз повторюсь в головах у всех не одно и тоже.
Наука в экспериментах всегда возвращается к простым вещам - в том или ином виде. Это тут причем,пардон,я говорил о устройстве системы знаний от простых понятий к сложным.
Вы точно уверены, что "резонансы" - "элементарные частицы" определённого класса - могли появиться без достаточно простого образа - пика на графике?
а как пик на графике влияет на существование резонансов? Они что без пика на графике не существуют? (представление о них имею - окончил кафедру теоретической физики когда-то))) В конечном итоге, дайте свое предстваление об образах, если вас философские не устраивают.
Понятие - это лексическая "точка", слово. Противостоит ему "действие".
неужто не ясно, что мы говорим о разном.
Нет, не о разном. График рисуется человеком и для человека. "Сам по себе" он не является материальным объектом - в крайнем случае "представлением представления, образа", не более.
Люди далекие от программирования и математике понятия не имеют про графы, а те кто про них знают, имеют разные знания. А значит в головах у них будут РАЗНЫЕ графы ))).
Это совершенно не обязательно и уж тем более - совершенно не важно.
я говорил о устройстве системы знаний от простых понятий к сложным.
Вы говорите так, как будто "знания" существуют отдельно от людей.
а как пик на графике влияет на существование резонансов?
Пик на графике является отражением факта существования частицы, образ этого пика - является способом представления этой частицы в системе знаний теорфизики. Грубо говоря, физик-экспериментатор уже заранее знает, что "нужно искать пики" - он строит график по результатам эксперимента и ищет их. Или применяет математику для более точной обрабьотки данных - при этом используя образ пика уже в своей голове.
"Понятие - это лексическая "точка", слово. Противостоит ему "действие"." В принципе любое слово есть некоторое понятие, в том числе и слова обозначающие действия, так что никакого противоставления тут нет. Еще раз повторюсь в головах разных людей многие слова не обозначают одно и тоже. Простые слова и связнные с ним образы действительно похожи, а вот сложные отличаются сильно. Почему технический текст лекго переводить с языка на язык? потому что технические(научные) термины систематизированы и одни связаны с другими. А вот художественную гораздо сложнее, потому что образы бытового языка слабо систематизированы и в разных языках они отличаются многими ньюансами. Поэтому художественный перевод неоднозначен.
"Пик на графике является отражением факта существования частицы, образ этого пика - является способом представления этой частицы в системе знаний теорфизики."
Первое верно, а вторая часть предложения ошибочна - график и есть сопосб представления знаний о частице. Образ существует в сознании, а графики, диаграммы, пиктограммы есть лишь способ отобразить образы существующие в нашем сознании о предмете (частицы в данном случае). Но именно потому что в науке существуют четкие правила отображения образов в сознании на бумаге и пр. Они понятны ОДНОЗНАЧНО другим ученым. Вот в исскустве такого нет, поэтому все там неодначно.
Вы так говорите, как будто "понятие" есть величина атомарная, неразложимая никак на более простые составляющие и не поддающаяся какому-либо анализу.
в том числе и слова обозначающие действия, так что никакого противоставления тут нет.
Почему технический текст лекго переводить с языка на язык? потому что технические(научные) термины систематизированы и одни связаны с другими. А вот художественную гораздо сложнее, потому что образы бытового языка слабо систематизированы и в разных языках они отличаются многими ньюансами.
Таки мы говрим об "образах бытового языка" - или, всё-таки, просто об "образах"? Вот есть прямая в геометрии - это такой объект. Его можно изобразить на листе бумаги - хотя это не будет непосредственно сама прямая. Но это изображение мы воспринимаем как "образ" прямой. Чертёж в геометрии, с одной стороны, играет вспомогательную роль - теоремы доказываются не путёём измерения длин по чертежу, но с другой - без чертежа геометрические доказательства практически невозможны, доказательства строятся через чертёж.
Первое верно, а вторая часть предложения ошибочна - график и есть сопосб представления знаний о частице.
График, в данном случае - способ представления результатов эксперимента.
Образ существует в сознании, а графики, диаграммы, пиктограммы есть лишь способ отобразить образы существующие в нашем сознании
График не является материальным объектом - его можно перефотографировать, перевести в электронный вид, потроить какой-нибудь командой "plot" заново и т.д. И, более того - график не является "способом отображения образов, существующих в сознании" - нарисовав график хитрой функции - можно весьма удивиться результату.
И замене его "чистой математикой"."
Ха, еще со времен "Материализма и Эмпириокретицизма", вопрос стоит не в исчезновении материи в математике, а в разнице между материализмом и идеализмом. у материалистов никакой утраты не происходит.
"Про усиление влияния религии в современном обществе Вы, походу, не в курсе."
Это кризис общества, а не науки. Уменьшение носителей научного знания, является кризисом общества, а не наука как системы знаний.
"Вы соизволили произнести совершенно бессмысленную фразу. Что такое "методология"? Она что, "живёт" сама по себе? Вы всерьёз полагаете, что сегодня существует возможность чисто формальной передачи научного знания?"
На мою якобы бесмысленную фразу, вы решили ответить своей бессмысленной.
Научный метод предполагает, что единственным критерием истины является опыт. И любой эксперемент прежде чем считаться достоверным должен вначале проверяться, другими эксперементами.
"Я полагаю, что гр.-нин Пуанкаре звучит куда более авторитетно, нежели чем Вы."
я вас огорчу метод познания со ссылкой на авторитеты давно отвергнут наукой - лет эдак 500. Аристотель во многом и сейчас весомо звучит, но многие его утверждения уже давно неверны.
И вообщето мы говорили о роли образов в науки. Так вот математическая интуиция это не образы, как следует из приведнной вами ссылки, а скорее неосознанные знания между математическими понятиями.
Reply
Материалисты не шибко сегодня в физике командуют.
Это кризис общества, а не науки.
Можно подумать, что кризис общества предопределяет отсутствие кризима в науке.
Научный метод предполагает, что единственным критерием истины является опыт.
Напоминаю, что чуть ранее Вы уверяли, что в науке "оперируют понятиями" - а теперь, откуда не возьмись - всплыли непонятные "методология" и "опыт".
я вас огорчу метод познания со ссылкой на авторитеты давно отвергнут наукой
Я Вас рассторою - я вовсе не говрю о "методе познания", а только об инструментарии.
Почему-то когда преподают науку - излагают не просто "понятия" - а, почему-то, всегда рисуют образы.
Графики функций.
Силовые линии магнитного и электрического поля.
"Геометрический" и "физический" смыслы производной.
Фазовое пространство, заполненное множеством траекторий.
Особые точки диффуравнений.
Химические формулы, структуры и модели молекул.
Казалось бы - зачем всё это? Взяли "понятия" - и понеслась...
Reply
"Напоминаю, что чуть ранее Вы уверяли, что в науке "оперируют понятиями"
- а теперь, откуда не возьмись - всплыли непонятные "методология" и "опыт"."
Наука это система знаний и система добывания этих знаний. Так что и понятия и методология получения знаний взаимно дополняют друг друга.
"Я Вас рассторою - я вовсе не говрю о "методе познания", а только об инструментарии."
а как вы отделите метод от инструментария?
"Почему-то когда преподают науку - излагают не просто "понятия" - а, почему-то, всегда рисуют образы."
Во-первых, потому что они идут от знаний путем упрощения. Это скорее аналогии и попытки привести сложные знания к опыту получаемого человеком из обычной жизни.
Во-вторых во многих областях науки такие преставления даже мешают, потому что аналогов в обычной жизни нет. Об этом говорится, кстати, в приведенной вами ссылке.
Химические формулы это не образы, а аппарат химический науки описывающий устройство молекул.
Reply
Э-ээ, а что Вы понимаете под "знаниями"?
Это скорее аналогии и попытки привести сложные знания к опыту получаемого человеком из обычной жизни.
Ну ладно, хрен с ними, с векторами. Бог с ними, с силовыми линиями.
Но чтем Вам не угодили фазовые диаграммы и графики?
Ведь это - непосредственно знание.
Во-вторых во многих областях науки такие преставления даже мешают
Быть может вся беда в том, что этих самых "представлений" там попросту не выработали?
Reply
Под знанием я понимаю соответсвие наших представлений природе о самой природе.
Абстракные фазовые диаграмы и графики как понятия не являются знанием. Это лишь способ отображения. Знанием являются диаграмы и графики, которые отражают конкретные зависимости. Но они не образы, они графическое отражение какой либо зависимости.
Боюсь вы путаете нарисованную картинку и смысл, который она несет. Точнее смысл, который она должна нести по мнению ее автора.
Образы это некое представление о предмете в наших головах. Точнее в голове отдельного человека. Вопрос в том, в головах разных людей и представления разные.
Наука идя от простых понятий к сложным позволяет сделать эти представления одинаковыми и привести их в систему.
"Быть может вся беда в том, что этих самых "представлений" там попросту не выработали?". Опыт показывает, что как правило это беда недоучек, которые не в состоянии понять сложные вещи, и пытаются их наглядно представлять, опираясь на повседневный житейский опыт. Но ниоткуда не следует что он правильно отражает ЛЮБУЮ реальность.
Reply
Это слишком абстрактно - тем более, что "представления" всегда близки к "образам", а не к "понятиям".
Знанием являются диаграмы и графики, которые отражают конкретные зависимости. Но они не образы, они графическое отражение какой либо зависимости.
А что, графическое представление не является "образом"?
Я достаточно давно понимаю под знанием - действия, операции.
Если угодно "сеть" или граф, узлвми которой можно считать "понятия", величины - а рёбрами - операции, взаимосвязи, преобразования одних узлов в другие.
Боюсь вы путаете нарисованную картинку и смысл, который она несет.
Вы уверены, что правильно понимаете то, что я хочу сказать?
Образы это некое представление о предмете в наших головах.
А график - это представление функции.
А экспериментальные данные - тоже обычно стараются представить некоторым визуальным способом - графиком, поверхностью, картинкой.
И очень часто всевозможные особенности этих графиков - являются представлением определённых результатов, новых знаний.
Так что мы опять возвращаемся к образам.
Наука идя от простых понятий к сложным позволяет сделать эти представления одинаковыми и привести их в систему.
Наука в экспериментах всегда возвращается к простым вещам - в том или ином виде.
Опыт показывает, что как правило это беда недоучек, которые не в состоянии понять сложные вещи, и пытаются их наглядно представлять, опираясь на повседневный житейский опыт.
Вы точно уверены, что "резонансы" - "элементарные частицы" определённого класса - могли появиться без достаточно простого образа - пика на графике?
Или умение преобразовывать понятие "спектральная линия" - от вида "яркая линия на фотографии" до "кривая интенсивности"
Reply
Вы просили дать определение знания. Причем здесь образы и понятия?
мое - Образы это некое представление о предмете в наших головах.
ваше - А график - это представление функции.
неужто не ясно, что мы говорим о разном.
В моем понимании образы в контексте нашей темы - это то, что у нас в головах. А ваши графики - это запись на носителе.
Люди далекие от программирования и математике понятия не имеют про графы, а те кто про них знают, имеют разные знания. А значит в головах у них будут РАЗНЫЕ графы ))).
Поэтому, еще раз повторюсь в головах у всех не одно и тоже.
Наука в экспериментах всегда возвращается к простым вещам - в том или ином виде.
Это тут причем,пардон,я говорил о устройстве системы знаний от простых понятий к сложным.
Вы точно уверены, что "резонансы" - "элементарные частицы" определённого класса - могли появиться без достаточно простого образа - пика на графике?
а как пик на графике влияет на существование резонансов? Они что без пика на графике не существуют? (представление о них имею - окончил кафедру теоретической физики когда-то)))
В конечном итоге, дайте свое предстваление об образах, если вас философские не устраивают.
Reply
Понятие - это лексическая "точка", слово.
Противостоит ему "действие".
неужто не ясно, что мы говорим о разном.
Нет, не о разном.
График рисуется человеком и для человека.
"Сам по себе" он не является материальным объектом - в крайнем случае "представлением представления, образа", не более.
Люди далекие от программирования и математике понятия не имеют про графы, а те кто про них знают, имеют разные знания. А значит в головах у них будут РАЗНЫЕ графы ))).
Это совершенно не обязательно и уж тем более - совершенно не важно.
я говорил о устройстве системы знаний от простых понятий к сложным.
Вы говорите так, как будто "знания" существуют отдельно от людей.
а как пик на графике влияет на существование резонансов?
Пик на графике является отражением факта существования частицы, образ этого пика - является способом представления этой частицы в системе знаний теорфизики.
Грубо говоря, физик-экспериментатор уже заранее знает, что "нужно искать пики" - он строит график по результатам эксперимента и ищет их. Или применяет математику для более точной обрабьотки данных - при этом используя образ пика уже в своей голове.
Reply
Противостоит ему "действие"."
В принципе любое слово есть некоторое понятие, в том числе и слова обозначающие действия, так что никакого противоставления тут нет.
Еще раз повторюсь в головах разных людей многие слова не обозначают одно и тоже.
Простые слова и связнные с ним образы действительно похожи, а вот сложные отличаются сильно.
Почему технический текст лекго переводить с языка на язык? потому что технические(научные) термины систематизированы и одни связаны с другими. А вот художественную гораздо сложнее, потому что образы бытового языка слабо систематизированы и в разных языках они отличаются многими ньюансами. Поэтому художественный перевод неоднозначен.
"Пик на графике является отражением факта существования частицы, образ этого пика - является способом представления этой частицы в системе знаний теорфизики."
Первое верно, а вторая часть предложения ошибочна - график и есть сопосб представления знаний о частице.
Образ существует в сознании, а графики, диаграммы, пиктограммы есть лишь способ отобразить образы существующие в нашем сознании о предмете (частицы в данном случае). Но именно потому что в науке существуют четкие правила отображения образов в сознании на бумаге и пр. Они понятны ОДНОЗНАЧНО другим ученым. Вот в исскустве такого нет, поэтому все там неодначно.
Reply
Вы так говорите, как будто "понятие" есть величина атомарная, неразложимая никак на более простые составляющие и не поддающаяся какому-либо анализу.
в том числе и слова обозначающие действия, так что никакого противоставления тут нет.
Почему технический текст лекго переводить с языка на язык? потому что технические(научные) термины систематизированы и одни связаны с другими. А вот художественную гораздо сложнее, потому что образы бытового языка слабо систематизированы и в разных языках они отличаются многими ньюансами.
Таки мы говрим об "образах бытового языка" - или, всё-таки, просто об "образах"?
Вот есть прямая в геометрии - это такой объект.
Его можно изобразить на листе бумаги - хотя это не будет непосредственно сама прямая. Но это изображение мы воспринимаем как "образ" прямой.
Чертёж в геометрии, с одной стороны, играет вспомогательную роль - теоремы доказываются не путёём измерения длин по чертежу, но с другой - без чертежа геометрические доказательства практически невозможны, доказательства строятся через чертёж.
Первое верно, а вторая часть предложения ошибочна - график и есть сопосб представления знаний о частице.
График, в данном случае - способ представления результатов эксперимента.
Образ существует в сознании, а графики, диаграммы, пиктограммы есть лишь способ отобразить образы существующие в нашем сознании
График не является материальным объектом - его можно перефотографировать, перевести в электронный вид, потроить какой-нибудь командой "plot" заново и т.д.
И, более того - график не является "способом отображения образов, существующих в сознании" - нарисовав график хитрой функции - можно весьма удивиться результату.
Reply
Leave a comment