Книга Волкогонова любопытна не как источник информации о Троцком, а как пример эволюции самого генерала. Он писал ее когда Троцкого с сталинистских позиций ругать уже как-то глупа, а с либеральных - непонятно, можно ли. А Дойчера Вы не читали?
На мой взгляд, многи идеи Троцкого связанные с индустриализацией были использованы Сталином в 30-хх, так что можно говорить не о непримиримом конфликте двух направлений в большевизме, а об их амальгаме.
В плане владения письменным слогом, Троцкий безусловно несравним со Сталиным. Ничего подобного "Истории Русской революции" последний не писал. Правда тут надо заметить, что авторы обращались к разным аудиториям. Сталин давал ЦУ согражданам, а Троцкий писал для интеллегенции и активистов.
На мой взгляд, многи идеи Троцкого связанные с индустриализацией были использованы Сталином в 30-хх Насколько я помню "левая оппозиция" как раз и выдвигала идею индустриализации и догоняющей коллективизации еще в 1925.
Но Сталин предпочел тогда пойти бухаринским путем, а потом уже в тридцатые, того самого бухаринского кулака начал "ликвидировать как класс", вместе с Бухариным. То есть по сути вернулся к "троцкизму", но уже вынуждено более жесткими методами, потому как десять лет было упущено.
То есть по сути вернулся к "троцкизму", но уже вынуждено более жесткими методами, потому как десять лет было упущено.
Тут есть нюансы. Насколько сильно крестьяне готовы были в 25м к коллективизации - вопрос весьма неоднозначный. Так что не факт, что подобное чуть раньше - прошло бы так легко.
К тридцатым они были готовы еще меньше. Бухаринская политика очень сильно укрепила кулака. Опять же предлагалось проводить индустриализацию и по мере ее развивать колхозы. То есть давать объединениям бедняков технику, те же трактора, что бы они стали экономически сильнее единоличников и кулаков.
К тридцатым они были готовы еще меньше. Бухаринская политика очень сильно укрепила кулака.
В результате чего на селе вызрели и усилились классовые противоречия.
Опять же предлагалось проводить индустриализацию и по мере ее развивать колхозы.
А на какие шиши её делать?
То есть давать объединениям бедняков технику, те же трактора, что бы они стали экономически сильнее единоличников и кулаков.
Откуда брать трактора - ибо завод штука "монолитная", он либо есть (сразу на много миллионов денег), или его нет. 1/10 от завода - не завод, а потерянные деньги. Тем более, что tyt Великая Депрессия грянула.
Э-ээ, и какие? Рост капитализма, а не его упадок. Крестьянская война была переходом от феодализма к капитализму.
Делались за счёт экспорта хлеба и "ножниц цен". Именно "ножницы цен" и призывала устранить "левая оппозиция".
"Купилки" нетути"В период восстановления народного хозяйства (1921-26), когда требовалось развивать лёгкую промышленность, в импорте преобладало сырьё (хлопок, шерсть, кожа). Структура экспорта мало изменилась по сравнению с дореволюционным периодом (в 1924 зерно - 37,8%, лес и лесоматериалы - 13%, нефть и нефтепродукты - 11%, пушнина - 5%). Заметно выросли экономические связи с капиталистическими странами. СССР прорвал кредитную блокаду: Германия, Австрия и другие государства начали давать гарантии по кредитам, предоставлявшимся Советскому Союзу фирмами соответствующих стран
( ... )
Крестьянская война была переходом от феодализма к капитализму.
Крестьянская вона никогда ен была переходом от феодализма к капитализму - буржуа это именно городское сословие.
Именно "ножницы цен" и призывала устранить "левая оппозиция".
А что они предлагали заюзать? Кризиса ещё нет.
"В период восстановления народного хозяйства (1921-26), когда требовалось развивать лёгкую промышленность, в импорте преобладало сырьё (хлопок, шерсть, кожа). Структура экспорта мало изменилась по сравнению с дореволюционным периодом (в 1924 зерно - 37,8%, лес и лесоматериалы - 13%, нефть и нефтепродукты - 11%, пушнина - 5%).
Домны, автозаводы и алюминиевое производство тоже предполагалось на кожу обменивать?
Развитие внешней торговли в годы довоенных пятилеток определялось историческими задачами, связанными с социалистической индустриализацией и коллективизацией сельского хозяйства. В этот период основной задачей внешней торговли был ввоз средств производства.
Разве? Крестьянская вона никогда ен была переходом от феодализма к капитализму - буржуа это именно городское сословие.
Ну тогда попробуйте определить классовую принадлежность кулака.
А что они предлагали заюзать? Кризиса ещё нет. То с чего начался разговор. И именно по причине "ножниц".
Домны, автозаводы и алюминиевое производство тоже предполагалось на кожу обменивать? Шутка-юмора принята :))) Вопрос только откуда у кулаков оказалось в собственности более трети всех сельскохозяйственных машин? Не из воздуха же возникли, и не буржуи чемоданами завезли.
Полагаете, что отрезать хвост кошке по частям - милосерднее? Предполагаю, что экономические методы помогли бы хвосту отвалится самостоятельно.
И что? Решать задчу построения социализма предлагается трудовыми армиями? "Организуем ли мы мелкое крестьянство на основе развития его производительных сил, поддерживая это развитие пролетарской властью, или подчинят его капиталисты, - от этого зависит исход борьбы." оттуда же
Кстати, Ильич капиталистов в деревне таки видел :)))
Мне интереснее определить классовую принадлежность тех, кто противостоял кулаку. То есть, то что крестьяне перешли от феодализма к капитализму, Вы не отрицаете.
Была бы их классовая позиция такой же году в 25м? Одной классовой позиции маловато. 1905-07 годы это хорошо показали. Что касается 1925, то как раз поддержка большевиков среди крестьян была достаточно высокая. Потому как землю дали, и дали именно так как того требовали крестьяне. Долги по аренде списали, а это около 400 миллионов царских рублей, продразверстку введенную царским провительством сменили на продналог.
Из протекания "естественных процессов расслоения крестьянства". Которым активно помогала политика Бухарина. Ответ прост - вместо помощи классово близким, бухаринцы помогали классовому врагу.
Крестьяне очень сильно хотели самостоятельности.На самом деле крестьянская общинное сознание было еще очень сильным на тот, начала-середины 20-х, момент. Поддержи государство стремящихся в колхозы, а не кулака, вполне возможно процесс пошел бы естественным путем и "
( ... )
То есть, то что крестьяне перешли от феодализма к капитализму, Вы не отрицаете.
Обычно подобные процессы описываются в терминах "расслоение крестьянства" и "вызревание классовых противоречий в деревне".
Что касается 1925, то как раз поддержка большевиков среди крестьян была достаточно высокая. Потому как землю дали, и дали именно так как того требовали крестьяне
А теперь Вы хотите землю "отобрать" - в представлении тех-же самых крестьян. И что должно случиться с поддержкой?
Которым активно помогала политика Бухарина.
Возможно это и правильно. Что касаемо помощи только "классово близким" - это могло оттолкнуть основную массу крестьянства. Бедняки особым авторитетом среди крестьян не пользовались.
На самом деле крестьянская общинное сознание было еще очень сильным на тот, начала-середины 20-х, момент.
Крестьянское общинное сознание, тем не менее, не означало стремления к совместной обработке земли.
Ага. В 1921. Хорошо бы все таки процесс рассматривать в последовательности.
Ну Вы первый начали ссылаться на работы Ленина 21 года
"вызревание классовых противоречий в деревне" Совершенно верно. Только надо понимать, что это процесс растянутый во времени. Более того - государство социалистическое, точнее диктатура пролетариата. Какой смысл доводить ситуацию с крестьянскими противоречиями до революционной? Тем более, что имеется, пусть хотя бы теоретическая, возможность решить классовый вопрос экономическими методами.
Теперь представим. Процесс коллективизации начинается не в тот момент, когда крестьянская буржуазия уже встала на ноги и оформилась как класс, а раньше. То есть кулак еще относительно слаб как экономически, так и политически. При чем коллективизация проводится не "добровольно-принудительно", а экономическими методами. Там где кулак-буржуй вынужден покупать средства производства за свои кровные, колхозы получают их на льготных основаниях - по меньшим ценам, в аренду, в кредит и тп. Кто в таком случае станет экономически эффективней?
А теперь Вы хотите землю "отобрать" - в представлении тех-же самых крестьян.Не отобрать, а поддержать добровольное
( ... )
А Дойчера Вы не читали?
На мой взгляд, многи идеи Троцкого связанные с индустриализацией были использованы Сталином в 30-хх, так что можно говорить не о непримиримом конфликте двух направлений в большевизме, а об их амальгаме.
В плане владения письменным слогом, Троцкий безусловно несравним со Сталиным. Ничего подобного "Истории Русской революции" последний не писал. Правда тут надо заметить, что авторы обращались к разным аудиториям. Сталин давал ЦУ согражданам, а Троцкий писал для интеллегенции и активистов.
Reply
Насколько я помню "левая оппозиция" как раз и выдвигала идею индустриализации и догоняющей коллективизации еще в 1925.
Reply
Reply
Reply
Тут есть нюансы.
Насколько сильно крестьяне готовы были в 25м к коллективизации - вопрос весьма неоднозначный.
Так что не факт, что подобное чуть раньше - прошло бы так легко.
Reply
Reply
В результате чего на селе вызрели и усилились классовые противоречия.
Опять же предлагалось проводить индустриализацию и по мере ее развивать колхозы.
А на какие шиши её делать?
То есть давать объединениям бедняков технику, те же трактора, что бы они стали экономически сильнее единоличников и кулаков.
Откуда брать трактора - ибо завод штука "монолитная", он либо есть (сразу на много миллионов денег), или его нет.
1/10 от завода - не завод, а потерянные деньги.
Тем более, что tyt Великая Депрессия грянула.
Reply
Крестьянство не пролетариат. Там несколько иные процессы шли.
А на какие шиши её делать?
На те же, что и делалась. Только без штурмовщины.
Откуда брать трактора
Да хоть покупать для начала. Экономическая победа социализма в деревне того стоила.
Факт в том, что Сталин накушавшись бухаринщины пришел к тем же выводам.
Reply
Э-ээ, и какие?
На те же, что и делалась. Только без штурмовщины.
Делались за счёт экспорта хлеба и "ножниц цен".
Да хоть покупать для начала.
"Купилки" нетути.
Факт в том, что Сталин накушавшись бухаринщины пришел к тем же выводам.
Факт в том, что оттягивали пинание крестьян до последнего.
Даи НЭП загнулся.
Reply
Рост капитализма, а не его упадок. Крестьянская война была переходом от феодализма к капитализму.
Делались за счёт экспорта хлеба и "ножниц цен".
Именно "ножницы цен" и призывала устранить "левая оппозиция".
"Купилки" нетути"В период восстановления народного хозяйства (1921-26), когда требовалось развивать лёгкую промышленность, в импорте преобладало сырьё (хлопок, шерсть, кожа). Структура экспорта мало изменилась по сравнению с дореволюционным периодом (в 1924 зерно - 37,8%, лес и лесоматериалы - 13%, нефть и нефтепродукты - 11%, пушнина - 5%). Заметно выросли экономические связи с капиталистическими странами. СССР прорвал кредитную блокаду: Германия, Австрия и другие государства начали давать гарантии по кредитам, предоставлявшимся Советскому Союзу фирмами соответствующих стран ( ... )
Reply
Разве?
Крестьянская война была переходом от феодализма к капитализму.
Крестьянская вона никогда ен была переходом от феодализма к капитализму - буржуа это именно городское сословие.
Именно "ножницы цен" и призывала устранить "левая оппозиция".
А что они предлагали заюзать? Кризиса ещё нет.
"В период восстановления народного хозяйства (1921-26), когда требовалось развивать лёгкую промышленность, в импорте преобладало сырьё (хлопок, шерсть, кожа). Структура экспорта мало изменилась по сравнению с дореволюционным периодом (в 1924 зерно - 37,8%, лес и лесоматериалы - 13%, нефть и нефтепродукты - 11%, пушнина - 5%).
Домны, автозаводы и алюминиевое производство тоже предполагалось на кожу обменивать?
Развитие внешней торговли в годы довоенных пятилеток определялось историческими задачами, связанными с социалистической индустриализацией и коллективизацией сельского хозяйства. В этот период основной задачей внешней торговли был ввоз средств производства.
В том то и дело. Пришлось лечить насморк ( ... )
Reply
Крестьянская вона никогда ен была переходом от феодализма к капитализму - буржуа это именно городское сословие.
Ну тогда попробуйте определить классовую принадлежность кулака.
А что они предлагали заюзать? Кризиса ещё нет.
То с чего начался разговор. И именно по причине "ножниц".
Домны, автозаводы и алюминиевое производство тоже предполагалось на кожу обменивать?
Шутка-юмора принята :)))
Вопрос только откуда у кулаков оказалось в собственности более трети всех сельскохозяйственных машин? Не из воздуха же возникли, и не буржуи чемоданами завезли.
Полагаете, что отрезать хвост кошке по частям - милосерднее?
Предполагаю, что экономические методы помогли бы хвосту отвалится самостоятельно.
И что?
Решать задчу построения социализма предлагается трудовыми армиями?
"Организуем ли мы мелкое крестьянство на основе развития его производительных сил, поддерживая это развитие пролетарской властью, или подчинят его капиталисты, - от этого зависит исход борьбы." оттуда же
Кстати, Ильич капиталистов в деревне таки видел :)))
Reply
Мне интереснее определить классовую принадлежность тех, кто противостоял кулаку.
Была бы их классовая позиция такой же году в 25м?
То с чего начался разговор. И именно по причине "ножниц".
Нет.
К "Великой Депрессии" внутренние советские кризисы отношения не имели.
Шутка-юмора принята
Это не совсем "шутка юмора".
Вопрос только откуда у кулаков оказалось в собственности более трети всех сельскохозяйственных машин?
Из протекания "естественных процессов расслоения крестьянства".
И?
Предполагаю, что экономические методы помогли бы хвосту отвалится самостоятельно.
Крестьяне очень сильно хотели самостоятельности.
Кстати, Ильич капиталистов в деревне таки видел
...но в итоге ввели-таки НЭП...
Reply
То есть, то что крестьяне перешли от феодализма к капитализму, Вы не отрицаете.
Была бы их классовая позиция такой же году в 25м?
Одной классовой позиции маловато. 1905-07 годы это хорошо показали. Что касается 1925, то как раз поддержка большевиков среди крестьян была достаточно высокая. Потому как землю дали, и дали именно так как того требовали крестьяне. Долги по аренде списали, а это около 400 миллионов царских рублей, продразверстку введенную царским провительством сменили на продналог.
Из протекания "естественных процессов расслоения крестьянства".
Которым активно помогала политика Бухарина.
Ответ прост - вместо помощи классово близким, бухаринцы помогали классовому врагу.
Крестьяне очень сильно хотели самостоятельности.На самом деле крестьянская общинное сознание было еще очень сильным на тот, начала-середины 20-х, момент. Поддержи государство стремящихся в колхозы, а не кулака, вполне возможно процесс пошел бы естественным путем и " ( ... )
Reply
Обычно подобные процессы описываются в терминах "расслоение крестьянства" и "вызревание классовых противоречий в деревне".
Что касается 1925, то как раз поддержка большевиков среди крестьян была достаточно высокая. Потому как землю дали, и дали именно так как того требовали крестьяне
А теперь Вы хотите землю "отобрать" - в представлении тех-же самых крестьян.
И что должно случиться с поддержкой?
Которым активно помогала политика Бухарина.
Возможно это и правильно.
Что касаемо помощи только "классово близким" - это могло оттолкнуть основную массу крестьянства.
Бедняки особым авторитетом среди крестьян не пользовались.
На самом деле крестьянская общинное сознание было еще очень сильным на тот, начала-середины 20-х, момент.
Крестьянское общинное сознание, тем не менее, не означало стремления к совместной обработке земли.
Ага. В 1921. Хорошо бы все таки процесс рассматривать в последовательности.
Ну Вы первый начали ссылаться на работы Ленина 21 года
Reply
Совершенно верно. Только надо понимать, что это процесс растянутый во времени. Более того - государство социалистическое, точнее диктатура пролетариата. Какой смысл доводить ситуацию с крестьянскими противоречиями до революционной? Тем более, что имеется, пусть хотя бы теоретическая, возможность решить классовый вопрос экономическими методами.
Теперь представим. Процесс коллективизации начинается не в тот момент, когда крестьянская буржуазия уже встала на ноги и оформилась как класс, а раньше. То есть кулак еще относительно слаб как экономически, так и политически. При чем коллективизация проводится не "добровольно-принудительно", а экономическими методами. Там где кулак-буржуй вынужден покупать средства производства за свои кровные, колхозы получают их на льготных основаниях - по меньшим ценам, в аренду, в кредит и тп. Кто в таком случае станет экономически эффективней?
А теперь Вы хотите землю "отобрать" - в представлении тех-же самых крестьян.Не отобрать, а поддержать добровольное ( ... )
Reply
Leave a comment