Re: Часть 2naudabaumFebruary 14 2024, 06:18:31 UTC
Опять я не уложился в один пост.
Дальше пошли какие-то уже откровенно нацистские бредни про гoйлогруппы и скифов, которые, оказывается, жили на всей Евразии и увувя-то чушь уровня горшков, которые искали про ющенке. Видишь, все началось с надраяивания на киевское государство и попытки отслеживать историю России с него, а закончилось такой вот нацистской хуитой.
У России нет других цивилизационных истоков, кроме Золотой Орды. Россия является ее актической наследницей, именно Орда определила восточный, азиатский ыектор развития России. Москва и не только, была ее частью и Орда очень сильно повлияла на все государственные институты России, отсюда тяга России и русских к централизованной и персонифицированной власти, которая так не нравится либерахам и западникам.
А без Орды все эти княжества бы просто не вызрели и не стали полноценным государством.
>а учитывая, что на картах вплоть до 16 века (если не ошибаюсь) эти земли назывались Куманией
На этих же картах территория современной России часто именовалась Великой Тартарией. Вот почему письменные источники того времени вызывают большие вопросы.
Извиняюсь, был занят, но тем не менее, вернёмся к нашему спору)) 1) Феодальная раздробленность не является причиной прерывания истории государства. Через феодальную раздробленность прошли практически все европейские государства. Период 9-11 веков так и называется "европейская феодальная раздробленность". Это никаким образом не мешает европейским странам выводить свою историю от более ранних централизованных образований. Также через периоды раздробленности прошли другие страны - Китай, Япония, а Индия так вообще по сути образована в 1947 году, но историю свою выводят от Цивилизации долины Инда, и я знаю куда индийские историки тебя пошлют, если ты им скажешь что-нибудь другое.
2) Отсюда возникает только один вопрос - а имеет ли отношение Московское княжество к Руси? Имеет потому что: а) название не изменилось. на картах и в документах того периода эта территория называлась Россия и при Руси и позже при Московском княжестве. Московия (Моск.княжество) было синонимом России. После татар иногда указывали отдельно Червонную, Белую, Малую Русь, но это вследствие того, что эти осколки единой Руси попали в другие государства. б) самоидентификация не изменилась - народ назывался русские, русины и т.п. в) язык не изменился. Во всех источниках он назывался как "русский" г) правящая династия не изменилась, на территории совр.России практически везде
Нравится тебе это или нет, это уже совершенно другой вопрос. Нравятся ли лично тебе отдельные нации, государства, княжества, исторические документы, карты это твои личные трудности. Главное, что это всё признаётся академическими историческими кругами. Ты себе можешь какую угодно Вселенную придумывать, уподобляясь украинцам, с которых ржёт уже весь мир.
И отдельно.
Ты не признаёшь генетику человека и факт наличия генетических различий у разных народов? Подружись с плоскоземельцами, найдёте много тем для общения. У историков типа тебя сразу начинает подгорать, когда посредством генетических исследований рушатся их уютные высосанные из пальца исторические теории. Россия не входила в Золотую Орду, имела своих управленцев, свой гос.аппарат, язык, религию, культуру, самоназвание, не связанное с Ордой, но является наследницей Орды. Моск.княжество имело с Русью идентичное название, язык, династию, территорию, но наследником Руси не является. Твой подход основан на вере или вернее на идеологических предпочтениях, что не нравится ты просто отвергаешь, т.к. вера не требует доказательств. Поэтому твоё "Крым российский" и не имеет никакой ценности, т.к. ты транслируешь украинскую враждебную пропаганду. Все эти твои перлы про Орду и несвязанность с Русью именно оттуда.
"отсюда тяга России и русских к централизованной и персонифицированной власти, которая так не нравится либерахам и западникам" - а современные европейские монархии это тяга кого к чему, поясни, мил человек))
На этих же картах территория современной России часто именовалась Великой Тартарией - ну ты же сможешь показать карту, где Моск.княжество названо Тартарией? Или нет?)))
>Феодальная раздробленность не является причиной прерывания истории государства.
Для этого нужно, как минимум, полноценное государство, а раннефеодальные формирования полноценными государствами не являются, их слишком мало связывает Это незрелые государства, которые не могут породить единый этнос.
>Через феодальную раздробленность прошли практически все европейские государства.
Только вот далеко не все в итоге собрались обратно.
Ты просто упорно сравниваешь с теми государствами, которые вызрели в итоге в национальные, вроде Англии или Франции. А вот, например, бывшие территории Священной Римской империи сейчас это чуть ли не десяток разных стран. И таких примеров много. В этом и была суть феодализма, жесткий период, клоторый даоеко не все могут пережить.
Мне вообще интересно, как в твоем мире это все существует. Например, год основания Москвы считается 1147, раннефеодальное государство с центром в Киеве просуществовало где-то до середины 12 века и радостно развалилось. То есть Москва, буквально пару лет просуществовав в составе Киева успела так "проникнуться". А вот в составе Золотой орды Москва находилась около двухсот лет. Прочувсвуй разницу.
>название не изменилось
Так как раннефеодальное государство с центром в Киеве развалилось, то это название в той или иной мере унаследовали многие его осколки. Поэтому название это ни о чем не говорит. И вообще не надо рукоблудить на слова. Например, как ты, возможно, знаешь, в какой-то момент бритпнские острова завоевали англо-саксы. Но при этом есть такой регион в составе ФРГ, Саксония. Как ты думаешь, между ними много общего?
>самоидентификация не изменилась - народ назывался русские, русины и т.п.
Ты всерьез считаешь русских и русиерв одним народом? А казанские татары и крымские татары тоже один народ?
> язык не изменился. Во всех источниках он назывался как "русский"
В каких источниках и какой язык? Не существует письменных источников русского языка до 17 века (некоторые такие источники вроде как восстановленные источники 16 века, вроде переписки Грозного, но это затруднительно подтвердить). До этого писали в основном на церковно-славянском, искусственно созхданном византийцами языке. Который повлиял на русский, в основном лексикой.
>правящая династия не изменилась
Правяшая династия повсеместно прервалась уже к 16 веку, потому что я тебе скажу по секрету, что учитывается наследование только по мужской линии, иначе Петр Первый был чингизидом. Конкретно в России эта династия прервалась в 16 века, а Россия осталась и поныне. То есть государство не строилось на династии, иначе с ней бы и посыпалось.
>Нравится тебе это или нет
Мне не нравятся только бредовые нацисткие концепции, потому что они нелепы. Ты, в частности, пытаешься приделать к раннему феодализму гораздо более позднюю концепцию нации. А раннефеодальные госудрства это по сути рыхлые племенные союзы.
>Ты не признаёшь генетику человека и факт наличия генетических различий у разных народов?
Нет, я в отличие от тебя, как раз генетику уважаю и потому наю, что эти самые любимые разнообразными нациками группы (это слово тут раньше было в фильтре, у меня нет желания с этим мудохаться, думаю ты понял о каких группах речь). Являются просто маркером Y-хромосомы и вообще не передают никаких признаков. Кстати, именно эти группы обильно представлены среди киргизов и таджиков, которые между собой вообще не имеют ничего общего. Если твой сын женится на китаянке, твой внук на вьетнамке, а правнук на тайке, то у праправнука будет та же самая группа. Сам подумай, много ли между вами будет общего.
>Россия не входила в Золотую Орду, имела своих управленцев
Что вообще за чушь? Конечно же входила и была ее частью. Не все части Орды управлялись чингизидами. Если говорить современным языком, то Золотая орда была федеративным государством.
>Твой подход основан на вере
Не мой. Это же не я верю в святые гoйлогруппы и "блядские народы" в разных государствах.
>т.к. ты транслируешь украинскую враждебную пропаганду.
Ты с ней так хорошо знаком? Разве это не хохлы считают себя наследниками киевского госудврчтва, хотя их предков пшеки пригнали на эти разоренные бесконечными войнами степные земли намного позде того, как то государство прекратило свое существование. Через сотни лет.
>а современные европейские монархии
Это какие? Лихтенштейн что ли? Если же ты про европейский абсолютизм, то он возник намного позже, ближе к 18 веку и просуществовал совсем недолго. Потому что основа европейских государств, это феодальная вольница тнемных веков. Потому с такой основой оно долго не просуществовало. А в России напротив не приживается хуйня-демократия, прямо начиная с местного самоуправления. Вот разница цивилизаций.
>ну ты же сможешь показать карту, где Моск.княжество названо Тартарией
Только вот далеко не все в итоге собрались обратно - не имеет значения. Мы же рассматриваем собравшееся государство (Россию), поэтому уместно рассмотреть историю других современных государств. Все они выводят свою историю от времени до феодальной раздробленности, через которую прошли практически все.
То есть Москва, буквально пару лет просуществовав в составе Киева успела так "проникнуться" - т.е. если сейчас в Калиниградской области будет основан новый город, то он будет более немецким, чем русским? Ещё что расскажешь, не устал позориться?
Поэтому название это ни о чем не говорит - конечно говорит. Одного этого достаточно для факта преемственности. Да были осколки, могло бы быть несколько русских государств. Но Украина например отказалась от своего русского прошлого и, о чудо, называют себя другим самоназванием, а русню, русских (которые НЕ украинцы) «на ножи». Беларусь сохранила родственное название и считают себя родственным/братским народом. Так что название прямо определяет преемственность.
Ты всерьез считаешь русских и русинов одним народом? - один народ, разделённый в 13 веке. Что не так? Разошлись конечно за это время, в т.ч. по языку, но русские юга и севера РФ антропологически отличаются ещё больше, так что не вижу противоречий. В каких источниках и какой язык? - во всех источниках когда указывался язык, он назывался русским.
писали в основном на церковно-славянском - он так и назывался в этих документах? Ты же сможешь привести такой документ, или нет?))
Правяшая династия повсеместно прервалась уже к 16 веку - Василий IV правил в 17 веке, а ты же сам утверждаешь, что Россия началась с 16 века?
пытаешься приделать к раннему феодализму гораздо более позднюю концепцию нации - все народы имели самоназвание, которое в большей части случаев перешло в название нации и государства, как ты не пытайся это игнорировать.
и вообще не передают никаких признаков - передаются по отцовской линии и позволяют определить общего предка. Для наших целей самое то.
эти группы обильно представлены среди киргизов и таджиков - так точно. От этого у разных нациков подгорает со страшной силой, но это их проблемы.
Конечно же входила и была ее частью - нет, была в вассальной зависимости. А то ты скажешь, что и Украина с другим «цивилизованным миром» это США? Но опять же, это абсолютно не важно. Истории Индии, Болгарии, Греции, Чехии, Польши и многих других стран тебе в помощь.
хотя их предков пшеки пригнали на эти разоренные бесконечными войнами степные земли - а можно здесь поподробней, Польша кого и главное откуда пригнала, ещё и в степные земли? Это какие? Лихтенштейн что ли? - пользуйся Гуглом, если не осведомлён, какие европейские страны являются монархиями. Есть в т.ч. абсолютные, будешь приятно удивлён. Куда уж тут России тягаться.
Это, кстати, уже 16 век, времена Грозного. - намекаешь на карту Ортелия? Ты так и не смог рассмотреть название Russia на ней западней Tartaria? Сочувствую. В общем, представить такую карту не можешь, ясно. Возьми уже хотя бы Британнику тех времён и ознакомься, что такое было Тартария и не позорься уже. Ты кстати на этих картах заметил, что почти вся Евразия называлась Скифией, а Сев.Лед.Океан - Скифским морем? А то же ты, наверное, тоже не в курсе. Не благодари.
Ну а теперь ты давай карты с Россией, какого они года? - карты Аль Идриси 12 века будет достаточно? Хотя у Константина VII Багрянородного Россия упоминалась ещё в 10 веке.
Есть отличие и очень большое, кто не собрался, нет такого государства и нет такого народа. Киевское государство, как его не называй, не собралось, а его осколки были или разорены, или захвачены другими государствами. У вандалов тоже было свое государство когда-то и где оно? Нидерланды вон до сих пор два разных государства. Германия и Австрия это разные государства и разные народы, хотя когда-то были частью одного. Ну и так далее.
> т.е. если сейчас в Калиниградской области будет основан новый город, то он будет более немецким, чем русским?
Ну ты сравнил хуй с пальцем. Если Россия развалится и погибнет, но Калиниград не сможет стать "новой Россией". Ну и да, Калининград русский город уже 80 лет, ни одно поколение сменилось. И все местное немчурское население оттуда депортировали, а потом даже "русским немцам" запретили там селиться на всякий случай. То ли дело Москва, основали маленький городок, а вокруг в лесах как жила всякая мерь, так и осталась. Городок, кстати, потом сожгли, а население перебили, которое не успело к мери в лес сбежать. Лучше бы молчал про позориться, честное слово.
>конечно говорит. Одного этого достаточно для факта преемственности.
Да ты что. Ты знаешь, кем были те самые татары, ну то племя, которое было истреблено Чингизханом, но один из его сыновей был женат на татарке и именно она стала матерью Бату-хана?
И как будто что-то изменилось сейчас, в самом деле. Сейчас есть несколько совершенно разных народов с таким названием. Много общего между казанскими татарами и крымскими? А до революции вообще всех подряд "инородцев" татарами называли, были даже алтайские татары. Или я не понимаю, то другое, чурки какие-то, не надо их даже српавнивать с гей-словянами по гoйлогруппе?
> один народ, разделённый в 13 веке
То есть не один народ. Потому что в тринадцатом веке еще не было народа, чтобы его делить. Нацию формирует только государство, а не наоборот. Все остальное, это дурацкое нацистское почвенничество. И панславянистский гумоз ничем не отличается от пантюрского, например.
>он так и назывался в этих документах?
Ты эти документы вообще видел? Ну и на каком языке они написаны?
>Василий IV правил в 17 веке
Где он правил-то? Точно не в России. Вот именно, Россия как государство сформировалась в 16 веке, а к концу 16 века династия Рюриковичей прервалась. Но Россия осталась, потому что не на династии строилась.
>передаются по отцовской линии и позволяют определить общего предка
Скажи, у тебя есть хотя бы базовые представления о генетике, что половину генов ребенок получает от матери? Ну то есть у тебя, надеюсь, хромосомный набор ХУ, У ты получил от отца, а Х от матери. И так же было с твоим дедом, прадедом и так далее. Группы эти сформировались во времена последнего Ледникового периода, ты представляешь, как это было давно? Тогда даже рас в современном понимании не сформировалось, не то, что национальностей. К вопросу о передаваемых с У хромосомой признаках.
Ну и про группы киргизов и таджиков я теье уже написал.
>Конечно же входила и была ее частью - нет, была в вассальной зависимости.
Как и все ордынские земли. В Казани, например, местную знать вырезали и поставили чингизидов, но в итоге Казань так же была в вассальной зависимости, получали ярлык от хана. Кстати, в позднюю Орду Казань была гораздо менее лояльна, чем Москва или Тверь. Мари так со своей знатью и жили-не тужилили, а потом даже от ПГМ отбились.
А Москва платила символическую дань потешному Касымовскому ханству аж до второй половины 17 века, просто потому что там сидел чингизид. Тут один историк уже сорвал покровы, что там были какие-то воинственные степняки, от которых так откупались. Но ты посмотри, не стесняйся, где находится город Касимов и как там в округе со степями. Ты же не будешь позориться и не смотреть?
кто не собрался, нет такого государства и нет такого народа - русское государство собралось как раз. Называлось русским, так же называется и сейчас. У тебя подгорает, понимаю.
То ли дело Москва, основали маленький городок, а вокруг в лесах как жила всякая мерь - насчёт леса и болот (по украинским лекалам шпаришь) - клады куфических монет которые найдены в этом регионе датируются аж с 9 века, но тебе откуда это знать. Русские люди основали русский город. От того, что он выплачивал дань, русским он не переставал быть.
Ты знаешь, кем были те самые татары - не растекайся мыслью по древу, сконцентрируйся на теме спора
Потому что в тринадцатом веке еще не было народа, чтобы его делить - все народы к тому времени, проживавшие на данной территории были уже хорошо известны. Так от какого народа того времени современные русины произошли? Давай сорви покровы))
Ну и на каком языке они написаны? - на русском, ты не можешь понять уже с 3 раза? Но ты же можешь показать документ (любой), где будет указан другой язык. Или не можешь, как обычно?
Где он правил-то? Точно не в России. Вот именно, Россия как государство сформировалась в 16 веке, а к концу 16 века династия Рюриковичей прервалась - запизделся ты, научись принимать поражения.
что половину генов ребенок получает от матери? - ты че трудный такой или дурочка строишь, что более вероятно? Повторяю - это позволяет определить был общий предок/общность в истории разных народов или нет, кончай тупить. У киргизов, таджиков и славян он был, прикинь. У нациков от этого подгорает, бггг.
Как и все ордынские земли. - ну то есть возражений по вассальной зависимости нет, вот и славненько. А зачем начинал спорить по этому поводу?))
Ты же не будешь позориться и не смотреть? - в своём убогом самолюбовании ты выглядишь жалко, меряя других по себе. Я в курсе про Касимов, но вижу ты не в курсе, что вопрос об образовании Касимовского ханства является дискуссионным. И это опять другая отдельная тема, на которую тебя сносит, т.к. на нашей теме ты видимо чувствуешь себя неуверенно.
Ты имеешь представление, что на территории 404 творилось в 14-16 веках? - т.е. определённо сказать ты не можешь, подтвердить свои слова не можешь. Но "мнение" имеешь. Лавры Носова и Фоменко покоя не дают?
Нет, я намекаю на те карты, которые тебе привел. - бля, хватит тупить. Ты сам смотришь, на что ссылки даёшь? Я написал про карту Ортелия 1570 г., которая приведена по твоей ссылке.
И что такое Тартария? - там написано Tartaria, а ты о чём?
Ты знаешь, что такое Скифские войны - т.е. карты, которые ты скинул ты не смотрел и более того, смотреть не хочешь?)) Бггг, историк 80 левела)) А зачем сбрасывал?
Ты вообще о какой Энциклопедии Британика говоришь, какого года выпуска? - 2 издание, 1773 год
О, какое интересное имя. Расскажи мне, кого арабы называли ар-Рус? - а че ты соскакиваешь? Напиши просто, что сливаешься, я пойму))
А Великая Тартария упоминалась даже в 16 веке. - в Британнике и в 18 веке упоминалась, и что? Как это меняет, что Россия упоминалась ещё в 10 веке в историческом документе?
Теперь уже я выпал надолго из-за определенных дел, но надо прекращать такими стенами текста обмениваться, а то мы все равно по кругу ходим.
>русское государство собралось как раз
То государство, что развалилось, со столицей в Киеве, уже не собралось. Есть такое государство, Great Britain. Так вот, к бриттам оно никакого отношения не имеет. А есть государство Болгария, оно не имеет никакого отношения к булгарам, почитай, кто это были такие. Просто булгары покорили южных славян и так как правили в этой стране они, то так и стали называть страну. Кого-то напоминает.
>по украинским лекалам шпаришь
Это ты шпаришь по хозляцким лекалам. Они как раз верят в неизменность и святые европейские карты. Когда Москва отстроилась, поднялась под властью Орды, разбогатела, стала покорять соседей, тогда самые разные люди стали становиться подданными Москвы. А на 13 век это реально был крошечный городок, а вокруг сплошная мерь в лесах. Ты имеешь представление, какие вообще были города, какого размера? Видимо нет, если думаешь, что этнос, любой, мог тогда формироваться вокруг города.
>не растекайся мыслью по древу, сконцентрируйся на теме спора
Это как раз самая, что ни на есть тема спора и есть, что не надо дрочить на слова.
>все народы к тому времени, проживавшие на данной территории были уже хорошо известны.
Что за нацисткая чушь? На 13 век еще даже французов каких-нибудь не было.
>на русском
И где можно посмотреть такие письменные источники на тру-русском посконном языке. Дай хоть одну ссылку.
>Вот именно, Россия как государство сформировалась в 16 веке, а к концу 16 века династия Рюриковичей прервалась - запизделся ты
Нет, ты запизделся, потому что пытался мне втирать, что какой-то рюрикович правил уже после Федора, вот я и интересуюсь, кто и где? А ты опять начал вилять. Да, все правильно, Россия, как государство сформировалось в 16 веке и династия Рюриковичей в не прервалась к концу этого самого 16 века. Рад, что ты, наконец, это понял.
>У киргизов, таджиков и славян он был, прикинь.
Рад, что тв хоть с этим не споришь. Ну так что, много общего между русскими и киргизами? А между киргизами и таджиками? Группы у них схожие.
>ну то есть возражений по вассальной зависимости нет, вот и славненько.
Ты, кажется, так и не понял, что вся Орда на этом держалась, ну потому что тогда вообще с централизацией было не очень. И не только Орда, а вообще все, период был такой, в твоей любимой европке то же самое было. Мы же опять прошли через это и совсем недавно, СССР развалился, парад суверенитетов, а потом постепенно все эти регионы постепенно утрачивали автономию. Но у тебя нет понимания исторических процессов, как у всех нациков.
>Я в курсе про Касимов, но вижу ты не в курсе, что вопрос об образовании Касимовского ханства является дискуссионным.
То есть ты все же не стал позориться и все-таки посмотрел. Уже прогрусс.
>Я написал про карту Ортелия 1570 г.
Ох ни хуя себе, 1570 г уже, конец 16 века. А на других картах что?
>там написано Tartaria, а ты о чём?
Ты имеешь представление, что это такое и почему такой топоним был еще на античных картах, задолго до появления там каких бы то ни было татар?
>т.е. определённо сказать ты не можешь
Я как раз пркрасно могу сказать прямо. Там творилась одна сплошная бесконечная резня и никакого автохтонного населения там остаться не могло в принципе.
>Ты знаешь, что такое Скифские войны - т.е. карты
И что, если на этих картах указан регион под названием Скифия, значит там на тот момент жили скифы?
>Энциклопедии Британика говоришь, какого года выпуска? - 2 издание, 1773 год
То есть источник не 16 века. К чему тогда ты вообще его приплел?
>Напиши просто, что сливаешься
Нет, это ты сливаешься, потому что очевидно не знаешь, что народом ар-рус арабы называли викингов.
>Россия упоминалась ещё в 10 веке в историческом документе
А Великая Тартария?
Как можно потерпеть поражение в споре с безграмотным нациком, который дрочит на названия? Это физически невозможно, но гордиться тут нечем.
Есть такое государство, Great Britain. Так вот, к бриттам оно никакого отношения не имеет - я уже сбился со счёта, сколько раз я тебе в панамку напихивал. 1) Государство называется United Kingdom of … (но тебе откуда это знать, бгг) 2) и даже не смотря на это я смогу доказать, что Britain в любом своём виде имеет отношение к бриттам, а ты обратное не сможешь доказать. Так что получай в панамку ещё раз))
А есть государство Болгария, оно не имеет никакого отношения к булгарам - не устал от своего агрессивного невежества? Почитай хотя бы историю Болгарии, откуда название взялось, я твоим ликбезом не собираюсь заниматься.
А на 13 век это реально был крошечный городок - при чём тут 13 век? Основана Москва была Юрием Долгоруким, русским князем (киевским на минуточку). Платило дань княжество, да, было в вассальной зависимости. И что?
Что за нацисткая чушь? На 13 век еще даже французов каких-нибудь не было. - опять в демагогию сливаешься? От кого русины современные произошли?
И где можно посмотреть такие письменные источники на тру-русском посконном языке. - ты же можешь загуглить «Древнерусский язык» и изучить вопрос, но нет ты будешь кривляться и строить из себя клоуна. Я твоим ликбезом не собираюсь заниматься.
какой-то рюрикович правил уже после Федора, вот я и интересуюсь, кто и где? - Василий IV правил в 17 веке. У тебя и с памятью ещё плоховато… Фёдор (Рюрикович) правил уже после того как ты признал, что Россия образовалась. Так что даже по твоим словам династия рюриковичей не прерывалась до образования России. Так что запизделся как раз ты.
Ну так что, много общего между русскими и киргизами? - согласно научным данным, генетически да, много общего, внешний вид это лишь малая часть того, что представляет человек, хотя есть и очень похожие даже внешне. Ты с плоскоземельцами уже пообщался, они тоже отрицают, то что увидеть не могут? И опять же, нас здесь интересует история образования народа, в первую очередь, то что они все произошли от одного народа/общности.
что вся Орда на этом держалась, ну потому что тогда вообще с централизацией было не очень - а ну то есть такого государства, как Орда и не было? Ну ладно, тогда и входить МК никуда не могло. Запизделся ты уже в который раз.
То есть ты все же не стал позориться и все-таки посмотрел - сам придумал и сам порадовался, ну ну, продолжай в том же духе, далеко пойдёшь (нет).
А на других картах что? - ты с голосами в своей голове разговариваешь? Соберись с мыслями и сформулируй нормально вопрос
задолго до появления там каких бы то ни было татар? - о, а вот это интересно. Ну ка карту в студию, где указана Тартария до появления татар.
никакого автохтонного населения там остаться не могло в принципе. - зуб даёшь? Т.е. ты считаешь, что твоё ИМХО имеет хоть какой то вес/авторитет? Разочарую тебя. Меня интересуют пруфы, которых у тебя в очередной раз не будет.
если на этих картах указан регион под названием Скифия, значит там на тот момент жили скифы? - прикинь, да. Ты же можешь изучить вопрос, что такое Скифия, но нет, проще же клоуна из себя строить.
То есть источник не 16 века. К чему тогда ты вообще его приплел? - т.е. определение Британники для тебя не авторитет, понял. Но, повторюсь, твоё ИМХО не имеет никакого веса вообще, поэтому получаешь в панамку в очередной раз.
Нет, это ты сливаешься, потому что очевидно не знаешь, что народом ар-рус арабы называли викингов. - т.е. карту ты так и не посмотрел, а зачем просил тогда? Ты просто слился в очередной раз за своей демагогией. Но у тебя же есть наверное карта, где Скандинавия будет обозначена так же Руссией или обозначение народа Рус там же? Или нет и ты просто пиздабол?
Россия упоминалась ещё в 10 веке в историческом документе - А Великая Тартария? - принял опять в панамку? Молодец))
который дрочит на названия? - аргументированно опровергай, кто тебе мешает? Твоё ИМХО это не аргумент. В общем, просрал спор, веди себя достойно, а не крути жопой.
Как я уже говорил, мы ходим кругами, к тому же ты уже скатился до откровенного хамства, что контрпродуктивно.
Потому давай лучше подведем итог.
1. Дрочить на слова нельзя, вообще ни на какие, потому что слова могут менять значение. Я пытался тебе приводить примеры, но все без толку, ты видишь слово "русь" и твои руки сами тянутся к. Это не Руssь, а русь, так финно-угорцы называли викингов. В арабских источниках ар-Рус называют их же, это понятно всем, кто эти источники осилил. Соответственно Русью стали нащзывать государство с центром в Киеве, где правила династия викингов, потому и Русь. Государство это было раннефеодальным, сначало развалилось, а потом его части были поглощены ращными странами. Ключевое слово здесь "разными". Киевское государство, как и все феодальные государства того времени не формировалось по жтническому принципу и этническая принадлежность некоторых племен, в него взодивших, вызывает большие вопросы. В любом случае наследовать такому государству невозможно в принципе, тем более на основе правящей династии.
2. Ну так в 12 веке сразу после основания, Москва представляла собой еще более удречающее место. Совсем крошечный городок, правящая семья в котором нагнула соседних угорцев. Поодбное не могло породить нацию, нация вокруг Москвы сформировалась только когда она разрослась, подняласьи покорила большие территории. Все это Москва сделала либо под властью Орды, либо на ее руинах, так что преемственность очевидна.
3. Карты того периода не точны. То, что на них фигурируют Скифия, Сарматия (причем две Сарматии, европейская и азиатская) не означает,что там на тот момент жили скифы и тартарцы, просто перепечатывались более ранние карты еще римских времен, а римляне перепечатывали греческие. Великая Тартария не имеет никакого отношения к татарам, ни к какимЮ оно имеет отношение к Тартару, греческой преисподней. Потому что древние греки верили в то, что земля плоская и где-то должен быть ее край. Это к вопросу о плоскоземцах.
4. Да, Золотая орда была феодальной империей. Ты этого правда не знал? Период централизации и национального строительства Орда прошла уже под властью Москвы. При этом Москва платила символическую дань потешному Касымовскому ханству аж до второй половины 17 века, просто потому что там сидел беглый из Казани чингизид и его потомки. То есть до второй половины 17 века Московское государство (уже официально переименовшееся в Россию) фомально было частью Золотой Орды, вот тебе и прееиственность. Все Рюриковичи закончились намного раньше.
5. Г-группы с точки зрения биологии, это просто маркер Y-хромосомы и больше ничего, не за какие признаки они не отвечают. Учи биологию и генетику. Но если ты считаешь киргизом с таджиками одним народом с русскими, то это, как минимум, оригинально, особенно для нацика, дрочащего на слово "русь". Но обсуждать тут всерьез вообще нечего.
6. Никаких письменных источников русского языка до 17 не существует. Или приведи их. Более ранние письменные источники на церковно-славянском, искусственно созданом языке для церковных нужд. Он, конечно, повлиял на русский язык, особенно в плане лексики, но не более того.
А, ты про Шуйского? Так бы сразу и сказал, его даже Василием Четвертым обычно не называют, чтобы не позориться. Ты нашел кого вспомнить, честное слово.
Отдельно стоит сказать про русинов, которые, якобы, с русскими один народ с одним ящыком. Вот, что мне удалось найти по теме.
Все остальное еще хуже. Это по-твоему русский язык? Не факт, что даже на хохлиную мову похоже. Беглое же изучение вопроса показывает, что у русинов широко представлены знаменитые словянские носогортанные звуки-хрюки, которых в русском языке и в армине нет. А так же мягкие гласные и согласные, которых в русском тоже нет. Совершенно чуждый язык.
Кстати, ты очень похож на казахских нациков, вплоть до неистовой дрочки на скифов и сарматов. Насчет казахских и таджикских не знаю.
1. Но карту, где Скандинавия будет названа Rus или на её территории будет обозначен этнос Rus ты конечно же не представишь. Слив по этому вопросу. 2. Зачем нации формироваться вокруг Москвы я так и не понял. А народ не может прийти в Москву и там основать/обосноваться? Или есть такой народ австралийцы (не про аборигенов сейчас), например? Не устал тупить? Понятно, что развитие русского народа продолжалось в М.княжестве, позднее перейдя в русскую нацию 3. Вопрос что такое Скифия ты не изучил. Карты того времени являются признанными историческими источниками. Лучших источников ты представить не сможешь, тем более понятно, твоё ИМХО в сравнении с ними котироваться не может. Опровергай, приводи авторитетный источник, что такая вот карта не исторична. А так это демагогия. Карту до татар, где будет Тартария ты ожидаемо не представил. По твоим словам понятно, что понятия ты не имеешь, что такое тартария и почему так называется. Слив по обеим вопросам (Скифия и карта с Тартарией до татар). 4. Так приводи уже пример Бухарского ханства (что Россия была частью Бухары) и Польского царства (что РИ была частью Польши). Чё уж там. Что за детский сад? И давай пруфы, что Россия платила дань ханству до 2 половины 17 века, иначе ещё один слив. 5. Приведи цитату, где я назвал киргизов, таджиков и русских одним народом. В общем тоже слился, в 10 раз талдычишь одну и ту же антинаучную х-ню. 6. Т.е. ты так и не загуглил понятие Древнерусский язык и не посмотрел какие были письменные источники на этом языке? Но с умным видом продолжаешь клоунаду. Приводить их за множеством нет смысла, просто гуглишь и смотришь. Да, в берестяных грамотах нет указания, что написаны они на русском языке, но есть подписи типа "русская княгиня", что даёт понимание. + историками этот язык ясно обозначен, как древнерусский, понятно, что в своё время он назывался носителями просто русский. Из источников, где указан прямо язык документа могу предложить статут ВКЛ от 1581 г (год по памяти). Жду от тебя источники с указанием языка в документе "церковно-славянский". Так что пока слив, на подходе ещё один. Не нравится Василий IV - твои проблемы, ещё +слив. 7. Т.е. ты только сейчас начал искать инфу по русинам по видосикам, но с умным видом лезешь в спор? Просто дно какое-то. Вот например Британника, 14 издание, уверен, что для такого историка, как ты, английский не проблема, на кр.случай словарь в помощь)
в общем, понятно, что тут тоже слив.
ты очень похож на казахских нациков - почему, как какая-то русофобская нерусь, так обязательно необразованный клоун, прям правило какое-то...
Ну и в окончание вот тебе ещё один документ (та же Британника, 14 издание, статья "Russian history") в котором отчётливо сказано, что Россия ведёт свою историю от Руси, а Русь в свою очередь внезапно (для тебя) была конфедерацией княжеств. На этом можем спор заканчивать. Кроме клоунады, невежества и своих русофобских хотелок ты всё равно ничего не продемонстрировал.
1. Разумеется на скандинавских картах никакого Rus нет, потому что это экзоним. Ты знаешь, что такое экзонимы, нацик? Но я вижу, что ты все так же дрочишь на карты полагая, видимо, что это какое-то святое писание. Так как там дела обстоят с Великой Тартарией?
2. Нация не сформировалась вокруг города, она сформировалсь в государстве, столицей которого была Москва. Так происходит со всеми нациями, их формирует государство. Нет никаких "изначальных" народов, заканчивай хекрню нести.
3. Я прекрасно знаю, что такое Скифия. Это огромный регион Причереноморья, названный так древними греками, потому что они всех "северных варваров" называли скифами. Уже в третьем веке н. э. никаких скифов там не жило, потому Скифские войны велись преимущественно с готами. Это не которые токио хотель слушают, а народ такой германский был. Но римляне тупо перерисовывали древнегреческие карты, потому Скифия на их картах сильно пережила самих скифов.
4. " Так приводи уже пример Бухарского ханства (что Россия была частью Бухары) и Польского царства (что РИ была частью Польши). Чё уж там." Это что вообще за бред? Я не твой персональный ликбез. Если ты не знаешь общетзвестные вкщи и дрочишь на слова и старые карты, то тебе все равно ничего не поможет.
5. Ты стал уже откровенно вилять, это печально. Так что ты там насчет гoйлогрупп можешь сказать?
6. На хуй мне гуглить какую-то нацистскую чушь?
>Из источников, где указан прямо язык документа могу предложить статут ВКЛ от 1581 г
Скажи, ты совсем долбоёб или как? Я тебе написал, что нет письменных источников русского языка до 17 века, а ты мне приводишь в пример источник конца 16 века. Но я не знаю, о чем ты вообще, но все блядовские статуты писались не на русском языке. Можешь посмотреть их в своем любимом гугле, они как раз сохранились.
7. Разумеется я и так знал, кто такие русины, что это такие горные карпатские хохлы типа гуцулов и на них любят дрочить всякие нацики. Но ты начал рассказывать про какой-то там "единый язык", я тебе и привел его пример. Что, неедино?
Не, ну если в Британнике написано, то все так и есть, это истина в последней инстанции. Но только для евродрочеров.
Да, я тебе забыл в прошлый раз написать про автохтонность хохлов на территории 404. В 14-16 веках эта территория была ареной постоянных войн всех против всех, так что никакого автохтонного населения там остаться не могло. Это хасушливая степь, там неспроста веками жили одни кочевники, включая твоим любимых скифов. В степи, любой, вообще большие проблемы с автохтонным населением, но ты явно вообще не представляешь себе изнь за пределами родного мегаполиса.
Я не знаю, почему что не нацик любой национальности, так обязательно русофоб и необрахованный клоун вроде тебя. Но догадываюсь, потому что все нацики западними, даже казахские, тоже ищут свои корни в скифах и сарматах и пытаются пристегнуть себя к европке даже. А чего тебе сравнение так не понравилось? Казахи для тебя недостаточно расовополноценны что ли, то ли дело киргизы? Гoйлогруппа не та?
>а Русь в свою очередь внезапно (для тебя) была конфедерацией княжеств.
Какую ты чушь несешь, конфедераст... Ты почему еще не блядовском лигивоне свободной любви или как там оно называется?
Какая-то "непрерывность" закончилась задолго до монгольского нашествия - подтверждений, что у рюриковичей возникло династическое прерывание власти не смог представить. 1-0
Утверждал, что существует Киевское государство, исторические документы, где бы упоминалось таковое государство не смог представить. 2-0
викинг Рюрик - доказательств, что Рюрик был викингом представить не смог. 3-0
викинг Рюрик основал некое государство со столицей в Киеве - Рюрик не основывал государство со столицей в Киеве, в Киеве никогда не был. 4-0
у нас нет оснований считать, что все или хотя большинство подданных киевского государства вообще были славянами - научное общество (проф.Толочко, проф.Горский) утверждает обратное. 5-0
утверждал, что феодальная раздробленность прерывает историческую преемственность государства - практически все страны прошли через ФР, их историческая преемственность при этом не прервалась. 6-0
«Какая еще конфедерация, о чем ты?» - Русь была конфедерацией княжеств, доказательства мною представлены (Британника) и не опровергнуты. 7-0
Утверждал, что территория России называлась на картах Тартарией. Карты, где русские княжества назывались бы Тартарией представить не смог. 8-0
«Не существует письменных источников русского языка до 17 века» - берестяные грамоты пример письменных источников на древнерусском языке. 9-0
«Ну так что, много общего между русскими и киргизами? А между киргизами и таджиками?» - R1a у киргизов 64%, у таджиков 64%, у русских 46%. Т.е. с научной точки зрения по этому признаку киргизы, таджики и русские имеют много общего, в частности общих предков по отцовской линии. 10-0
«Это, кстати, уже 16 век, времена Грозного. Ну а теперь ты давай карты с Россией, какого они года?» - после упоминания карты Идриси 12 века начал крутить жопой, но опровергнуть очевидный факт не смог. 11-0
Документ с указанным языком написания, как церковно-славянский представить не смог. 12-0 «Есть такое государство, Great Britain. Так вот, к бриттам оно никакого отношения не имеет» - этот перл без комментов. 13-0
«есть государство Болгария, оно не имеет никакого отношения к булгарам» - то же самое. 14-0
«такой топоним был еще на античных картах, задолго до появления там каких бы то ни было татар» - карту, на которой была бы указана Тартария «задолго до появления татар» представить не смог. 15-0
«хотя их предков пшеки пригнали на эти разоренные бесконечными войнами степные земли намного позде того, как то государство прекратило свое существование», «никакого автохтонного населения там остаться не могло в принципе» - голословное утверждение. Подтверждений представить не смог. Степями юга Украины Польша никогда не владела, После монголо-татар ими владело ВКЛ, а когда Польша поглотила ВКЛ, превратившись в Речь Посполитую, там уже было Крымское ханство, понятно, что никого они «пригнать» туда не могли в принципе. Наоборот татары из этих мест массово переселялись в Литву и Польшу (гуглим липки и польско-литовские татары), где живут и по сей день. 16-0
«Москва платила символическую дань потешному Касымовскому ханству аж до второй половины 17 века» - доказательства представить не смог. 17-0
Ну и главный вопрос спора о преемственности России от Руси - мной представлены доказательства от геополитического врага (Британника). 18-0
Re: Подведение итогов 1naudabaumMarch 28 2024, 23:35:34 UTC
Не заебался это все подсчитывать в давно мертвом треде. Для кого это? Мне по хуй, для тебя самого что ли? Ну так передергивать тогда не надо, особенно так примитивно.
>подтверждений, что у рюриковичей возникло династическое прерывание власти не смог представить
Если государство, которым они правили, развалилось на части, то какая может быть династическая преемственность?
>Утверждал, что существует Киевское государство
Я понимаю, что ты продолжаешь неистово дрочить на слово "русь", но оно означало викингов, так как правили викинги, то и государство "rus". Знаешь почему твоя любимая Франция так называется?
>доказательств, что Рюрик был викингом
Потому что это отрицают только совсем упоротые. Предоставь-как доказательства, что Рюрик не был ебланетянином с планеты Янтарный Еблон. Даже это реалистичнее антинорманизма.
>Рюрик не основывал государство со столицей в Киеве, в Киеве никогда не был
Ой, блядь, как же ты любишь дрочить на эти никому не нужные персоналии, кто там где был, кто там что основал. Ну не Рюрик лично, а его родственники и сподвижники, разницы никакой, это же одна гайка-лейка была.
>научное общество (проф.Толочко, проф.Горский) утверждает обратное.
И на чем это авторитетное мнение основано? На научных регалиях? То-то же. А вот фактических данных недостаточно и достаточно быть не может. Потому что славяне это языковая семья, а все эти кривичи-древичи были неграмотные и письменных источников не оставили.
>практически все страны прошли через ФР, их историческая преемственность при этом не прервалась.
Расскажи мне про историческую преемственность священной Римской империи, которая в свои лучшие годы объединяла территории целой кучи современных европейских стран. Через феодализм прохождят все общества, это правда. Но не все собираются после раздробенности снова воедино, я тебе об этом говорил и не раз.
>Утверждал, что территория России называлась на картах Тартарией. Ты из всей подборки вычленил одну, где нашел Rus и принялся дрочить в присядку.
Я тебе кидал карты с Тартарией.
>«Не существует письменных источников русского языка до 17 века» - берестяные грамоты пример письменных источников на древнерусском языке.
Скажи, ты видел когда-нибудь эти грамоты? Они выглядят примерно вот так: http://gramoty.ru/birchbark/ Потому не могут являться полноценными источниками никакого языка. Переписка Ивана Грозного является письменным источником, но оригинал утерян, а восстановленная версия уже 17 века. Твои любимые блядовские статуты тоже являются, но они конца 16 века и написаны ни хуя не на русском языке.
Ты еще возмущаешься, когда тебя сравнивают с казахскими нациками. Они тоже любят дрочить на т.н. тюркские руны.
>после упоминания карты Идриси 12 века начал
Это ты начал крутить жопой, когда побежал искать карту аж 12 века, то есть когда киевское государство под властью династии русов вполне себе существовало.
О, так ты не знаешь, кто такие были булгары и откуда взялись?
>Польша никогда не владела, После монголо-татар ими владело ВКЛ,
А, ты же между ними видишь принципиальную разницу, точно. Так что было с территорией 404, ее никто не разорял? Она всегда была частью ВКЛ?
>польско-литовские татары
Ты всерьез думаешь, что я про них не знаю, нацик?
>«Москва платила символическую дань потешному Касымовскому ханству аж до второй половины 17 века» - доказательства представить не смог
Это общетзвестный факт, если ты даже его не знаешь, то говорить с тобой не о чем.
>R1a у киргизов 64%, у таджиков 64%, у русских 46%. Т.е. с научной точки зрения по этому признаку киргизы, таджики и русские имеют много общего, в частности общих предков по отцовской линии.
Ты можешь сам сравнить русского, киргиза и таджика, хоть внешне, хоть язык, хоть культуру и убедишься, почему дрочка на эти группы полная чушь.
>Ну и главный вопрос спора о преемственности России от Руси - мной представлены доказательства
Только это не доказательства. Москва была частью киевского государства считанные годы, а Золотой орды около двухсот лет. Sapienti sat, найди значения этого выражения в свем любимом гугле, нацик.
Re: Подведение итогов 1marusidseMarch 29 2024, 11:33:56 UTC
"Не заебался это все подсчитывать в давно мертвом треде" - чисто по приколу, ты же не заебался по тихому все свои просеры сливать))
"Если государство, которым они правили, развалилось на части, то какая может быть династическая преемственность?" - ты уже забыл, что я тебе представил доказательства, что это была конфедерация? Рюриковичи, как правили княжествами в 12 веке, так и продолжали править в этих же княжествах до 16 века.
"Предоставь-как доказательства, что Рюрик не был ебланетянином" - ты просто показал свою неграмотность и ограниченность. Нет доказательств, что он был викингом, это ГИПОТЕЗА, а есть и другие гипотезы. Ты не уточнил, что это согласно гипотезы, а начал с пеной у рта доказывать (в реальности просто сотрясать воздух), что Рюрик был викингом. Сам попал в котёл, кто тебе виноват. В БСЭ, например, эта теория отрицается, приводятся логичные доводы.
"Утверждал, что существует Киевское государство" - кто же тебя за язык тянул? Показал, что ты не разбираешься в теме.
"Ну не Рюрик лично, а его родственники и сподвижники" - научился признавать свои просеры, молодец. Следующий шаг - может научишься делать из этого выводы и улучшать свои знания по теме
"И на чем это авторитетное мнение основано?" - а ты этим профессорам истории и археологам сразу и пиши, они тебя внимательно выслушают. Со мной не надо спорить)
"практически все страны прошли через ФР, их историческая преемственность при этом не прервалась." - твоё мнение мне вот вообще не интересно. Есть факты - это официальные истории государств, прошедших период феодальной раздробленности. Истории эти выведены от времени до феодальной раздробленности, остальное это демагогия. Вообще не интересно.
"Я тебе кидал карты с Тартарией." - Тартария указана отдельно, как и должно быть. Карты, где М.княжество входило бы в Тартарию ты не представил
"Скажи, ты видел когда-нибудь эти грамоты?" - ещё раз, моё мнение абсолютно здесь не важно. Есть научный консенсус и он такой, как я написал. Если ты отрицаешь это, ты становишься на одну доску с плоскоземельцами, Носовым и Фоменко и прочими.
"Это ты начал крутить жопой, когда побежал искать карту аж 12 века" - ну ты просил представить карту где будет указана Россия до того, как по-твоему Россия была образована (16 век). Я представил. Ещё и Константина Багрянородного добавил (10 век). Ты начал жопой крутить, некрасиво получается.
"О, так ты не знаешь, кто такие были булгары и откуда взялись?" - здесь не важно откуда они взялись, важно, что по их имени названа Болгария. Ты утверждал обратное. Так что...
"Польша никогда не владела, После монголо-татар ими владело ВКЛ". "А, ты же между ними видишь принципиальную разницу, точно" - ты просто показал свою безграмотность, что ты не в теме. Сейчас опять позоришься, утверждая, что между Польшей и ВКЛ не было разницы.
"Москва платила символическую дань потешному Касымовскому ханству аж до второй половины 17 века" - но доказательств этому нет, понял тебя. Потому что не было такого. А ты опять жопой крутишь, когда тебя словили на вранье.
Остальное такая же пустая голословная демагогия. 18-0 Бгггг
Re: Подведение итогов 1naudabaumMarch 30 2024, 01:44:54 UTC
Сам сливаешь, сам считаешь, типичный нацик. Кроме передергивания самого галимого толка и дрочки в присядку на старые карты ты ни на что не способен.
>я тебе представил доказательства, что это была конфедерация?
Ты никаких доказательств кроме заметки в твоей любимой британнике не представил, а это ни хуя не доказательство. Конфедерация там существовала только в твоем воспаленном воображении нацика.
>ты просто показал свою неграмотность и ограниченность.
Нет, я просто указал на тот факт, что антинорманизм, это полная чушь, которую не стоит даже всерьез обсуждать.
>Нет доказательств, что он был викингом, это ГИПОТЕЗА,
Такая же гипотеза, как и то, что Рюрик был ебланетянином, гипотенза ничуть не хуже антинорманизма. Пену изо рта пускаешь здесь только ты, обращаю на это внимание.
>Следующий шаг - может научишься делать из этого выводы и улучшать свои знания по теме
Следующий шаг я давно уже сделал, я не интересуюсь всякой ненужной хуйней, вроде истории чужих государств, которые не имеют ко мне никакого отношения, кто там основал шековду или блядву я тоже не знаю и мне не интересно. Для нашего спора важно, что кто-то из этой рюриковской компании захватил Киев и основал раннефеодальное государство со столицей в нем, которое смело можно назвать Киевским. А ты просто стал придираться к персоналиям, потому что дрочишь на этого ярла и его друзей.
>а ты этим профессорам истории и археологам сразу и пиши, они тебя внимательно выслушают. Со мной не надо спорить
Нет, я спорю именно что с тобой, потому тебя и спрашиваю. В Британнике написано?
>Есть факты
И эти факты таковы, что не все страны, впавшие в феодальную раздробленность, собираются снова, тем более в прежних границах. Тебе придется с этими фактами жить.
>ещё раз, моё мнение абсолютно здесь не важно.
Важно только то, что сами эти грамоты не являются источником какого-то языка, потому что недостаточны и, более того, носителю русского языка не понятны, часто даже алфавитом. Вот это факты.
>ну ты просил представить карту где будет указана Россия до того, как по-твоему Россия была образована (16 век).
Ты опять дрочишь на слово "русь", понятно. Видимо, не понимаешь, какие правила оатинизированных названий регионов. Государство Россия было основано только в 16 веке, когда Грозный провозгласил себя царем, а на картах могло быть указано что угодно. Я же тебе показывал карты 16 века с Сарматией, но ты в ответ стал дрочить в присядку.
> здесь не важно откуда они взялись, важно, что по их имени названа Болгария
Понятно, опять занимаешься демагогией.
>ты просто показал свою безграмотность
Нет, это ты показываешь свою безграмонтность, потому что в череде бесконечных войн на территории 404 пшеки тоже успели поучаствовать.
>но доказательств этому нет, понял тебя.
Этого не знают только безграмотные нацики вроде тебя, которым кажется, что кто-то другой обосрался.
Дальше пошли какие-то уже откровенно нацистские бредни про гoйлогруппы и скифов, которые, оказывается, жили на всей Евразии и увувя-то чушь уровня горшков, которые искали про ющенке. Видишь, все началось с надраяивания на киевское государство и попытки отслеживать историю России с него, а закончилось такой вот нацистской хуитой.
У России нет других цивилизационных истоков, кроме Золотой Орды. Россия является ее актической наследницей, именно Орда определила восточный, азиатский ыектор развития России. Москва и не только, была ее частью и Орда очень сильно повлияла на все государственные институты России, отсюда тяга России и русских к централизованной и персонифицированной власти, которая так не нравится либерахам и западникам.
А без Орды все эти княжества бы просто не вызрели и не стали полноценным государством.
>а учитывая, что на картах вплоть до 16 века (если не ошибаюсь) эти земли назывались Куманией
На этих же картах территория современной России часто именовалась Великой Тартарией. Вот почему письменные источники того времени вызывают большие вопросы.
Reply
1) Феодальная раздробленность не является причиной прерывания истории государства. Через феодальную раздробленность прошли практически все европейские государства. Период 9-11 веков так и называется "европейская феодальная раздробленность". Это никаким образом не мешает европейским странам выводить свою историю от более ранних централизованных образований. Также через периоды раздробленности прошли другие страны - Китай, Япония, а Индия так вообще по сути образована в 1947 году, но историю свою выводят от Цивилизации долины Инда, и я знаю куда индийские историки тебя пошлют, если ты им скажешь что-нибудь другое.
2) Отсюда возникает только один вопрос - а имеет ли отношение Московское княжество к Руси? Имеет потому что:
а) название не изменилось. на картах и в документах того периода эта территория называлась Россия и при Руси и позже при Московском княжестве. Московия (Моск.княжество) было синонимом России. После татар иногда указывали отдельно Червонную, Белую, Малую Русь, но это вследствие того, что эти осколки единой Руси попали в другие государства.
б) самоидентификация не изменилась - народ назывался русские, русины и т.п.
в) язык не изменился. Во всех источниках он назывался как "русский"
г) правящая династия не изменилась, на территории совр.России практически везде
Нравится тебе это или нет, это уже совершенно другой вопрос. Нравятся ли лично тебе отдельные нации, государства, княжества, исторические документы, карты это твои личные трудности. Главное, что это всё признаётся академическими историческими кругами. Ты себе можешь какую угодно Вселенную придумывать, уподобляясь украинцам, с которых ржёт уже весь мир.
И отдельно.
Ты не признаёшь генетику человека и факт наличия генетических различий у разных народов? Подружись с плоскоземельцами, найдёте много тем для общения. У историков типа тебя сразу начинает подгорать, когда посредством генетических исследований рушатся их уютные высосанные из пальца исторические теории.
Россия не входила в Золотую Орду, имела своих управленцев, свой гос.аппарат, язык, религию, культуру, самоназвание, не связанное с Ордой, но является наследницей Орды. Моск.княжество имело с Русью идентичное название, язык, династию, территорию, но наследником Руси не является. Твой подход основан на вере или вернее на идеологических предпочтениях, что не нравится ты просто отвергаешь, т.к. вера не требует доказательств. Поэтому твоё "Крым российский" и не имеет никакой ценности, т.к. ты транслируешь украинскую враждебную пропаганду. Все эти твои перлы про Орду и несвязанность с Русью именно оттуда.
"отсюда тяга России и русских к централизованной и персонифицированной власти, которая так не нравится либерахам и западникам" - а современные европейские монархии это тяга кого к чему, поясни, мил человек))
На этих же картах территория современной России часто именовалась Великой Тартарией - ну ты же сможешь показать карту, где Моск.княжество названо Тартарией? Или нет?)))
Reply
Для этого нужно, как минимум, полноценное государство, а раннефеодальные формирования полноценными государствами не являются, их слишком мало связывает Это незрелые государства, которые не могут породить единый этнос.
>Через феодальную раздробленность прошли практически все европейские государства.
Только вот далеко не все в итоге собрались обратно.
Ты просто упорно сравниваешь с теми государствами, которые вызрели в итоге в национальные, вроде Англии или Франции. А вот, например, бывшие территории Священной Римской империи сейчас это чуть ли не десяток разных стран. И таких примеров много. В этом и была суть феодализма, жесткий период, клоторый даоеко не все могут пережить.
Мне вообще интересно, как в твоем мире это все существует. Например, год основания Москвы считается 1147, раннефеодальное государство с центром в Киеве просуществовало где-то до середины 12 века и радостно развалилось. То есть Москва, буквально пару лет просуществовав в составе Киева успела так "проникнуться". А вот в составе Золотой орды Москва находилась около двухсот лет. Прочувсвуй разницу.
>название не изменилось
Так как раннефеодальное государство с центром в Киеве развалилось, то это название в той или иной мере унаследовали многие его осколки. Поэтому название это ни о чем не говорит. И вообще не надо рукоблудить на слова. Например, как ты, возможно, знаешь, в какой-то момент бритпнские острова завоевали англо-саксы. Но при этом есть такой регион в составе ФРГ, Саксония. Как ты думаешь, между ними много общего?
>самоидентификация не изменилась - народ назывался русские, русины и т.п.
Ты всерьез считаешь русских и русиерв одним народом? А казанские татары и крымские татары тоже один народ?
> язык не изменился. Во всех источниках он назывался как "русский"
В каких источниках и какой язык? Не существует письменных источников русского языка до 17 века (некоторые такие источники вроде как восстановленные источники 16 века, вроде переписки Грозного, но это затруднительно подтвердить). До этого писали в основном на церковно-славянском, искусственно созхданном византийцами языке. Который повлиял на русский, в основном лексикой.
>правящая династия не изменилась
Правяшая династия повсеместно прервалась уже к 16 веку, потому что я тебе скажу по секрету, что учитывается наследование только по мужской линии, иначе Петр Первый был чингизидом. Конкретно в России эта династия прервалась в 16 века, а Россия осталась и поныне. То есть государство не строилось на династии, иначе с ней бы и посыпалось.
>Нравится тебе это или нет
Мне не нравятся только бредовые нацисткие концепции, потому что они нелепы. Ты, в частности, пытаешься приделать к раннему феодализму гораздо более позднюю концепцию нации. А раннефеодальные госудрства это по сути рыхлые племенные союзы.
Reply
Нет, я в отличие от тебя, как раз генетику уважаю и потому наю, что эти самые любимые разнообразными нациками группы (это слово тут раньше было в фильтре, у меня нет желания с этим мудохаться, думаю ты понял о каких группах речь). Являются просто маркером Y-хромосомы и вообще не передают никаких признаков. Кстати, именно эти группы обильно представлены среди киргизов и таджиков, которые между собой вообще не имеют ничего общего. Если твой сын женится на китаянке, твой внук на вьетнамке, а правнук на тайке, то у праправнука будет та же самая группа. Сам подумай, много ли между вами будет общего.
>Россия не входила в Золотую Орду, имела своих управленцев
Что вообще за чушь? Конечно же входила и была ее частью. Не все части Орды управлялись чингизидами. Если говорить современным языком, то Золотая орда была федеративным государством.
>Твой подход основан на вере
Не мой. Это же не я верю в святые гoйлогруппы и "блядские народы" в разных государствах.
>т.к. ты транслируешь украинскую враждебную пропаганду.
Ты с ней так хорошо знаком? Разве это не хохлы считают себя наследниками киевского госудврчтва, хотя их предков пшеки пригнали на эти разоренные бесконечными войнами степные земли намного позде того, как то государство прекратило свое существование. Через сотни лет.
>а современные европейские монархии
Это какие? Лихтенштейн что ли? Если же ты про европейский абсолютизм, то он возник намного позже, ближе к 18 веку и просуществовал совсем недолго. Потому что основа европейских государств, это феодальная вольница тнемных веков. Потому с такой основой оно долго не просуществовало. А в России напротив не приживается хуйня-демократия, прямо начиная с местного самоуправления. Вот разница цивилизаций.
>ну ты же сможешь показать карту, где Моск.княжество названо Тартарией
Скажи, тебя забанили в гугле? https://tito0107.livejournal.com/400333.html
Это, кстати, уже 16 век, времена Грозного.
Ну а теперь ты давай карты с Россией, какого они года?
Reply
То есть Москва, буквально пару лет просуществовав в составе Киева успела так "проникнуться" - т.е. если сейчас в Калиниградской области будет основан новый город, то он будет более немецким, чем русским? Ещё что расскажешь, не устал позориться?
Поэтому название это ни о чем не говорит - конечно говорит. Одного этого достаточно для факта преемственности. Да были осколки, могло бы быть несколько русских государств. Но Украина например отказалась от своего русского прошлого и, о чудо, называют себя другим самоназванием, а русню, русских (которые НЕ украинцы) «на ножи». Беларусь сохранила родственное название и считают себя родственным/братским народом. Так что название прямо определяет преемственность.
Ты всерьез считаешь русских и русинов одним народом? - один народ, разделённый в 13 веке. Что не так? Разошлись конечно за это время, в т.ч. по языку, но русские юга и севера РФ антропологически отличаются ещё больше, так что не вижу противоречий.
В каких источниках и какой язык? - во всех источниках когда указывался язык, он назывался русским.
писали в основном на церковно-славянском - он так и назывался в этих документах? Ты же сможешь привести такой документ, или нет?))
Правяшая династия повсеместно прервалась уже к 16 веку - Василий IV правил в 17 веке, а ты же сам утверждаешь, что Россия началась с 16 века?
пытаешься приделать к раннему феодализму гораздо более позднюю концепцию нации - все народы имели самоназвание, которое в большей части случаев перешло в название нации и государства, как ты не пытайся это игнорировать.
и вообще не передают никаких признаков - передаются по отцовской линии и позволяют определить общего предка. Для наших целей самое то.
эти группы обильно представлены среди киргизов и таджиков - так точно. От этого у разных нациков подгорает со страшной силой, но это их проблемы.
Конечно же входила и была ее частью - нет, была в вассальной зависимости. А то ты скажешь, что и Украина с другим «цивилизованным миром» это США? Но опять же, это абсолютно не важно. Истории Индии, Болгарии, Греции, Чехии, Польши и многих других стран тебе в помощь.
хотя их предков пшеки пригнали на эти разоренные бесконечными войнами степные земли - а можно здесь поподробней, Польша кого и главное откуда пригнала, ещё и в степные земли?
Это какие? Лихтенштейн что ли? - пользуйся Гуглом, если не осведомлён, какие европейские страны являются монархиями. Есть в т.ч. абсолютные, будешь приятно удивлён. Куда уж тут России тягаться.
Это, кстати, уже 16 век, времена Грозного. - намекаешь на карту Ортелия? Ты так и не смог рассмотреть название Russia на ней западней Tartaria? Сочувствую. В общем, представить такую карту не можешь, ясно. Возьми уже хотя бы Британнику тех времён и ознакомься, что такое было Тартария и не позорься уже. Ты кстати на этих картах заметил, что почти вся Евразия называлась Скифией, а Сев.Лед.Океан - Скифским морем? А то же ты, наверное, тоже не в курсе. Не благодари.
Ну а теперь ты давай карты с Россией, какого они года? - карты Аль Идриси 12 века будет достаточно? Хотя у Константина VII Багрянородного Россия упоминалась ещё в 10 веке.
Reply
> т.е. если сейчас в Калиниградской области будет основан новый город, то он будет более немецким, чем русским?
Ну ты сравнил хуй с пальцем. Если Россия развалится и погибнет, но Калиниград не сможет стать "новой Россией". Ну и да, Калининград русский город уже 80 лет, ни одно поколение сменилось. И все местное немчурское население оттуда депортировали, а потом даже "русским немцам" запретили там селиться на всякий случай. То ли дело Москва, основали маленький городок, а вокруг в лесах как жила всякая мерь, так и осталась. Городок, кстати, потом сожгли, а население перебили, которое не успело к мери в лес сбежать. Лучше бы молчал про позориться, честное слово.
>конечно говорит. Одного этого достаточно для факта преемственности.
Да ты что. Ты знаешь, кем были те самые татары, ну то племя, которое было истреблено Чингизханом, но один из его сыновей был женат на татарке и именно она стала матерью Бату-хана?
И как будто что-то изменилось сейчас, в самом деле. Сейчас есть несколько совершенно разных народов с таким названием. Много общего между казанскими татарами и крымскими? А до революции вообще всех подряд "инородцев" татарами называли, были даже алтайские татары. Или я не понимаю, то другое, чурки какие-то, не надо их даже српавнивать с гей-словянами по гoйлогруппе?
> один народ, разделённый в 13 веке
То есть не один народ. Потому что в тринадцатом веке еще не было народа, чтобы его делить. Нацию формирует только государство, а не наоборот. Все остальное, это дурацкое нацистское почвенничество. И панславянистский гумоз ничем не отличается от пантюрского, например.
>он так и назывался в этих документах?
Ты эти документы вообще видел? Ну и на каком языке они написаны?
>Василий IV правил в 17 веке
Где он правил-то? Точно не в России. Вот именно, Россия как государство сформировалась в 16 веке, а к концу 16 века династия Рюриковичей прервалась. Но Россия осталась, потому что не на династии строилась.
>передаются по отцовской линии и позволяют определить общего предка
Скажи, у тебя есть хотя бы базовые представления о генетике, что половину генов ребенок получает от матери? Ну то есть у тебя, надеюсь, хромосомный набор ХУ, У ты получил от отца, а Х от матери. И так же было с твоим дедом, прадедом и так далее. Группы эти сформировались во времена последнего Ледникового периода, ты представляешь, как это было давно? Тогда даже рас в современном понимании не сформировалось, не то, что национальностей. К вопросу о передаваемых с У хромосомой признаках.
Ну и про группы киргизов и таджиков я теье уже написал.
>Конечно же входила и была ее частью - нет, была в вассальной зависимости.
Как и все ордынские земли. В Казани, например, местную знать вырезали и поставили чингизидов, но в итоге Казань так же была в вассальной зависимости, получали ярлык от хана. Кстати, в позднюю Орду Казань была гораздо менее лояльна, чем Москва или Тверь. Мари так со своей знатью и жили-не тужилили, а потом даже от ПГМ отбились.
А Москва платила символическую дань потешному Касымовскому ханству аж до второй половины 17 века, просто потому что там сидел чингизид. Тут один историк уже сорвал покровы, что там были какие-то воинственные степняки, от которых так откупались. Но ты посмотри, не стесняйся, где находится город Касимов и как там в округе со степями. Ты же не будешь позориться и не смотреть?
Reply
То ли дело Москва, основали маленький городок, а вокруг в лесах как жила всякая мерь - насчёт леса и болот (по украинским лекалам шпаришь) - клады куфических монет которые найдены в этом регионе датируются аж с 9 века, но тебе откуда это знать. Русские люди основали русский город. От того, что он выплачивал дань, русским он не переставал быть.
Ты знаешь, кем были те самые татары - не растекайся мыслью по древу, сконцентрируйся на теме спора
Потому что в тринадцатом веке еще не было народа, чтобы его делить - все народы к тому времени, проживавшие на данной территории были уже хорошо известны. Так от какого народа того времени современные русины произошли? Давай сорви покровы))
Ну и на каком языке они написаны? - на русском, ты не можешь понять уже с 3 раза? Но ты же можешь показать документ (любой), где будет указан другой язык. Или не можешь, как обычно?
Где он правил-то? Точно не в России. Вот именно, Россия как государство сформировалась в 16 веке, а к концу 16 века династия Рюриковичей прервалась - запизделся ты, научись принимать поражения.
что половину генов ребенок получает от матери? - ты че трудный такой или дурочка строишь, что более вероятно? Повторяю - это позволяет определить был общий предок/общность в истории разных народов или нет, кончай тупить. У киргизов, таджиков и славян он был, прикинь. У нациков от этого подгорает, бггг.
Как и все ордынские земли. - ну то есть возражений по вассальной зависимости нет, вот и славненько. А зачем начинал спорить по этому поводу?))
Ты же не будешь позориться и не смотреть? - в своём убогом самолюбовании ты выглядишь жалко, меряя других по себе. Я в курсе про Касимов, но вижу ты не в курсе, что вопрос об образовании Касимовского ханства является дискуссионным. И это опять другая отдельная тема, на которую тебя сносит, т.к. на нашей теме ты видимо чувствуешь себя неуверенно.
Ты имеешь представление, что на территории 404 творилось в 14-16 веках? - т.е. определённо сказать ты не можешь, подтвердить свои слова не можешь. Но "мнение" имеешь. Лавры Носова и Фоменко покоя не дают?
Нет, я намекаю на те карты, которые тебе привел. - бля, хватит тупить. Ты сам смотришь, на что ссылки даёшь? Я написал про карту Ортелия 1570 г., которая приведена по твоей ссылке.
И что такое Тартария? - там написано Tartaria, а ты о чём?
Ты знаешь, что такое Скифские войны - т.е. карты, которые ты скинул ты не смотрел и более того, смотреть не хочешь?)) Бггг, историк 80 левела)) А зачем сбрасывал?
Ты вообще о какой Энциклопедии Британика говоришь, какого года выпуска? - 2 издание, 1773 год
О, какое интересное имя. Расскажи мне, кого арабы называли ар-Рус? - а че ты соскакиваешь? Напиши просто, что сливаешься, я пойму))
А Великая Тартария упоминалась даже в 16 веке. - в Британнике и в 18 веке упоминалась, и что? Как это меняет, что Россия упоминалась ещё в 10 веке в историческом документе?
Научись признавать поражения, твои потуги выглядят смешно.
Reply
>русское государство собралось как раз
То государство, что развалилось, со столицей в Киеве, уже не собралось. Есть такое государство, Great Britain. Так вот, к бриттам оно никакого отношения не имеет. А есть государство Болгария, оно не имеет никакого отношения к булгарам, почитай, кто это были такие. Просто булгары покорили южных славян и так как правили в этой стране они, то так и стали называть страну. Кого-то напоминает.
>по украинским лекалам шпаришь
Это ты шпаришь по хозляцким лекалам. Они как раз верят в неизменность и святые европейские карты. Когда Москва отстроилась, поднялась под властью Орды, разбогатела, стала покорять соседей, тогда самые разные люди стали становиться подданными Москвы. А на 13 век это реально был крошечный городок, а вокруг сплошная мерь в лесах. Ты имеешь представление, какие вообще были города, какого размера? Видимо нет, если думаешь, что этнос, любой, мог тогда формироваться вокруг города.
>не растекайся мыслью по древу, сконцентрируйся на теме спора
Это как раз самая, что ни на есть тема спора и есть, что не надо дрочить на слова.
>все народы к тому времени, проживавшие на данной территории были уже хорошо известны.
Что за нацисткая чушь? На 13 век еще даже французов каких-нибудь не было.
>на русском
И где можно посмотреть такие письменные источники на тру-русском посконном языке. Дай хоть одну ссылку.
>Вот именно, Россия как государство сформировалась в 16 веке, а к концу 16 века династия Рюриковичей прервалась - запизделся ты
Нет, ты запизделся, потому что пытался мне втирать, что какой-то рюрикович правил уже после Федора, вот я и интересуюсь, кто и где? А ты опять начал вилять. Да, все правильно, Россия, как государство сформировалось в 16 веке и династия Рюриковичей в не прервалась к концу этого самого 16 века. Рад, что ты, наконец, это понял.
>У киргизов, таджиков и славян он был, прикинь.
Рад, что тв хоть с этим не споришь. Ну так что, много общего между русскими и киргизами? А между киргизами и таджиками? Группы у них схожие.
>ну то есть возражений по вассальной зависимости нет, вот и славненько.
Ты, кажется, так и не понял, что вся Орда на этом держалась, ну потому что тогда вообще с централизацией было не очень. И не только Орда, а вообще все, период был такой, в твоей любимой европке то же самое было. Мы же опять прошли через это и совсем недавно, СССР развалился, парад суверенитетов, а потом постепенно все эти регионы постепенно утрачивали автономию. Но у тебя нет понимания исторических процессов, как у всех нациков.
>Я в курсе про Касимов, но вижу ты не в курсе, что вопрос об образовании Касимовского ханства является дискуссионным.
То есть ты все же не стал позориться и все-таки посмотрел. Уже прогрусс.
>Я написал про карту Ортелия 1570 г.
Ох ни хуя себе, 1570 г уже, конец 16 века. А на других картах что?
>там написано Tartaria, а ты о чём?
Ты имеешь представление, что это такое и почему такой топоним был еще на античных картах, задолго до появления там каких бы то ни было татар?
>т.е. определённо сказать ты не можешь
Я как раз пркрасно могу сказать прямо. Там творилась одна сплошная бесконечная резня и никакого автохтонного населения там остаться не могло в принципе.
>Ты знаешь, что такое Скифские войны - т.е. карты
И что, если на этих картах указан регион под названием Скифия, значит там на тот момент жили скифы?
>Энциклопедии Британика говоришь, какого года выпуска? - 2 издание, 1773 год
То есть источник не 16 века. К чему тогда ты вообще его приплел?
>Напиши просто, что сливаешься
Нет, это ты сливаешься, потому что очевидно не знаешь, что народом ар-рус арабы называли викингов.
>Россия упоминалась ещё в 10 веке в историческом документе
А Великая Тартария?
Как можно потерпеть поражение в споре с безграмотным нациком, который дрочит на названия? Это физически невозможно, но гордиться тут нечем.
Reply
А есть государство Болгария, оно не имеет никакого отношения к булгарам - не устал от своего агрессивного невежества? Почитай хотя бы историю Болгарии, откуда название взялось, я твоим ликбезом не собираюсь заниматься.
А на 13 век это реально был крошечный городок - при чём тут 13 век? Основана Москва была Юрием Долгоруким, русским князем (киевским на минуточку). Платило дань княжество, да, было в вассальной зависимости. И что?
Что за нацисткая чушь? На 13 век еще даже французов каких-нибудь не было. - опять в демагогию сливаешься? От кого русины современные произошли?
И где можно посмотреть такие письменные источники на тру-русском посконном языке. - ты же можешь загуглить «Древнерусский язык» и изучить вопрос, но нет ты будешь кривляться и строить из себя клоуна. Я твоим ликбезом не собираюсь заниматься.
какой-то рюрикович правил уже после Федора, вот я и интересуюсь, кто и где? - Василий IV правил в 17 веке. У тебя и с памятью ещё плоховато… Фёдор (Рюрикович) правил уже после того как ты признал, что Россия образовалась. Так что даже по твоим словам династия рюриковичей не прерывалась до образования России. Так что запизделся как раз ты.
Ну так что, много общего между русскими и киргизами? - согласно научным данным, генетически да, много общего, внешний вид это лишь малая часть того, что представляет человек, хотя есть и очень похожие даже внешне. Ты с плоскоземельцами уже пообщался, они тоже отрицают, то что увидеть не могут? И опять же, нас здесь интересует история образования народа, в первую очередь, то что они все произошли от одного народа/общности.
что вся Орда на этом держалась, ну потому что тогда вообще с централизацией было не очень - а ну то есть такого государства, как Орда и не было? Ну ладно, тогда и входить МК никуда не могло. Запизделся ты уже в который раз.
То есть ты все же не стал позориться и все-таки посмотрел - сам придумал и сам порадовался, ну ну, продолжай в том же духе, далеко пойдёшь (нет).
А на других картах что? - ты с голосами в своей голове разговариваешь? Соберись с мыслями и сформулируй нормально вопрос
задолго до появления там каких бы то ни было татар? - о, а вот это интересно. Ну ка карту в студию, где указана Тартария до появления татар.
никакого автохтонного населения там остаться не могло в принципе. - зуб даёшь? Т.е. ты считаешь, что твоё ИМХО имеет хоть какой то вес/авторитет? Разочарую тебя. Меня интересуют пруфы, которых у тебя в очередной раз не будет.
если на этих картах указан регион под названием Скифия, значит там на тот момент жили скифы? - прикинь, да. Ты же можешь изучить вопрос, что такое Скифия, но нет, проще же клоуна из себя строить.
То есть источник не 16 века. К чему тогда ты вообще его приплел? - т.е. определение Британники для тебя не авторитет, понял. Но, повторюсь, твоё ИМХО не имеет никакого веса вообще, поэтому получаешь в панамку в очередной раз.
Нет, это ты сливаешься, потому что очевидно не знаешь, что народом ар-рус арабы называли викингов. - т.е. карту ты так и не посмотрел, а зачем просил тогда? Ты просто слился в очередной раз за своей демагогией. Но у тебя же есть наверное карта, где Скандинавия будет обозначена так же Руссией или обозначение народа Рус там же? Или нет и ты просто пиздабол?
Россия упоминалась ещё в 10 веке в историческом документе - А Великая Тартария? - принял опять в панамку? Молодец))
который дрочит на названия? - аргументированно опровергай, кто тебе мешает? Твоё ИМХО это не аргумент. В общем, просрал спор, веди себя достойно, а не крути жопой.
Reply
Потому давай лучше подведем итог.
1. Дрочить на слова нельзя, вообще ни на какие, потому что слова могут менять значение. Я пытался тебе приводить примеры, но все без толку, ты видишь слово "русь" и твои руки сами тянутся к. Это не Руssь, а русь, так финно-угорцы называли викингов. В арабских источниках ар-Рус называют их же, это понятно всем, кто эти источники осилил. Соответственно Русью стали нащзывать государство с центром в Киеве, где правила династия викингов, потому и Русь. Государство это было раннефеодальным, сначало развалилось, а потом его части были поглощены ращными странами. Ключевое слово здесь "разными". Киевское государство, как и все феодальные государства того времени не формировалось по жтническому принципу и этническая принадлежность некоторых племен, в него взодивших, вызывает большие вопросы. В любом случае наследовать такому государству невозможно в принципе, тем более на основе правящей династии.
2. Ну так в 12 веке сразу после основания, Москва представляла собой еще более удречающее место. Совсем крошечный городок, правящая семья в котором нагнула соседних угорцев. Поодбное не могло породить нацию, нация вокруг Москвы сформировалась только когда она разрослась, подняласьи покорила большие территории. Все это Москва сделала либо под властью Орды, либо на ее руинах, так что преемственность очевидна.
3. Карты того периода не точны. То, что на них фигурируют Скифия, Сарматия (причем две Сарматии, европейская и азиатская) не означает,что там на тот момент жили скифы и тартарцы, просто перепечатывались более ранние карты еще римских времен, а римляне перепечатывали греческие. Великая Тартария не имеет никакого отношения к татарам, ни к какимЮ оно имеет отношение к Тартару, греческой преисподней. Потому что древние греки верили в то, что земля плоская и где-то должен быть ее край. Это к вопросу о плоскоземцах.
4. Да, Золотая орда была феодальной империей. Ты этого правда не знал? Период централизации и национального строительства Орда прошла уже под властью Москвы. При этом Москва платила символическую дань потешному Касымовскому ханству аж до второй половины 17 века, просто потому что там сидел беглый из Казани чингизид и его потомки. То есть до второй половины 17 века Московское государство (уже официально переименовшееся в Россию) фомально было частью Золотой Орды, вот тебе и прееиственность. Все Рюриковичи закончились намного раньше.
5. Г-группы с точки зрения биологии, это просто маркер Y-хромосомы и больше ничего, не за какие признаки они не отвечают. Учи биологию и генетику. Но если ты считаешь киргизом с таджиками одним народом с русскими, то это, как минимум, оригинально, особенно для нацика, дрочащего на слово "русь". Но обсуждать тут всерьез вообще нечего.
6. Никаких письменных источников русского языка до 17 не существует. Или приведи их. Более ранние письменные источники на церковно-славянском, искусственно созданом языке для церковных нужд. Он, конечно, повлиял на русский язык, особенно в плане лексики, но не более того.
А, ты про Шуйского? Так бы сразу и сказал, его даже Василием Четвертым обычно не называют, чтобы не позориться. Ты нашел кого вспомнить, честное слово.
Отдельно стоит сказать про русинов, которые, якобы, с русскими один народ с одним ящыком. Вот, что мне удалось найти по теме.
Все остальное еще хуже. Это по-твоему русский язык? Не факт, что даже на хохлиную мову похоже. Беглое же изучение вопроса показывает, что у русинов широко представлены знаменитые словянские носогортанные звуки-хрюки, которых в русском языке и в армине нет. А так же мягкие гласные и согласные, которых в русском тоже нет. Совершенно чуждый язык.
Кстати, ты очень похож на казахских нациков, вплоть до неистовой дрочки на скифов и сарматов. Насчет казахских и таджикских не знаю.
Reply
2. Зачем нации формироваться вокруг Москвы я так и не понял. А народ не может прийти в Москву и там основать/обосноваться? Или есть такой народ австралийцы (не про аборигенов сейчас), например? Не устал тупить? Понятно, что развитие русского народа продолжалось в М.княжестве, позднее перейдя в русскую нацию
3. Вопрос что такое Скифия ты не изучил. Карты того времени являются признанными историческими источниками. Лучших источников ты представить не сможешь, тем более понятно, твоё ИМХО в сравнении с ними котироваться не может. Опровергай, приводи авторитетный источник, что такая вот карта не исторична. А так это демагогия. Карту до татар, где будет Тартария ты ожидаемо не представил. По твоим словам понятно, что понятия ты не имеешь, что такое тартария и почему так называется. Слив по обеим вопросам (Скифия и карта с Тартарией до татар).
4. Так приводи уже пример Бухарского ханства (что Россия была частью Бухары) и Польского царства (что РИ была частью Польши). Чё уж там. Что за детский сад? И давай пруфы, что Россия платила дань ханству до 2 половины 17 века, иначе ещё один слив.
5. Приведи цитату, где я назвал киргизов, таджиков и русских одним народом. В общем тоже слился, в 10 раз талдычишь одну и ту же антинаучную х-ню.
6. Т.е. ты так и не загуглил понятие Древнерусский язык и не посмотрел какие были письменные источники на этом языке? Но с умным видом продолжаешь клоунаду. Приводить их за множеством нет смысла, просто гуглишь и смотришь. Да, в берестяных грамотах нет указания, что написаны они на русском языке, но есть подписи типа "русская княгиня", что даёт понимание. + историками этот язык ясно обозначен, как древнерусский, понятно, что в своё время он назывался носителями просто русский. Из источников, где указан прямо язык документа могу предложить статут ВКЛ от 1581 г (год по памяти). Жду от тебя источники с указанием языка в документе "церковно-славянский". Так что пока слив, на подходе ещё один.
Не нравится Василий IV - твои проблемы, ещё +слив.
7. Т.е. ты только сейчас начал искать инфу по русинам по видосикам, но с умным видом лезешь в спор? Просто дно какое-то. Вот например Британника, 14 издание, уверен, что для такого историка, как ты, английский не проблема, на кр.случай словарь в помощь)
в общем, понятно, что тут тоже слив.
ты очень похож на казахских нациков - почему, как какая-то русофобская нерусь, так обязательно необразованный клоун, прям правило какое-то...
Ну и в окончание вот тебе ещё один документ (та же Британника, 14 издание, статья "Russian history") в котором отчётливо сказано, что Россия ведёт свою историю от Руси, а Русь в свою очередь внезапно (для тебя) была конфедерацией княжеств. На этом можем спор заканчивать. Кроме клоунады, невежества и своих русофобских хотелок ты всё равно ничего не продемонстрировал.
Reply
2. Нация не сформировалась вокруг города, она сформировалсь в государстве, столицей которого была Москва. Так происходит со всеми нациями, их формирует государство. Нет никаких "изначальных" народов, заканчивай хекрню нести.
3. Я прекрасно знаю, что такое Скифия. Это огромный регион Причереноморья, названный так древними греками, потому что они всех "северных варваров" называли скифами. Уже в третьем веке н. э. никаких скифов там не жило, потому Скифские войны велись преимущественно с готами. Это не которые токио хотель слушают, а народ такой германский был. Но римляне тупо перерисовывали древнегреческие карты, потому Скифия на их картах сильно пережила самих скифов.
4. " Так приводи уже пример Бухарского ханства (что Россия была частью Бухары) и Польского царства (что РИ была частью Польши). Чё уж там." Это что вообще за бред? Я не твой персональный ликбез. Если ты не знаешь общетзвестные вкщи и дрочишь на слова и старые карты, то тебе все равно ничего не поможет.
5. Ты стал уже откровенно вилять, это печально. Так что ты там насчет гoйлогрупп можешь сказать?
6. На хуй мне гуглить какую-то нацистскую чушь?
>Из источников, где указан прямо язык документа могу предложить статут ВКЛ от 1581 г
Скажи, ты совсем долбоёб или как? Я тебе написал, что нет письменных источников русского языка до 17 века, а ты мне приводишь в пример источник конца 16 века. Но я не знаю, о чем ты вообще, но все блядовские статуты писались не на русском языке. Можешь посмотреть их в своем любимом гугле, они как раз сохранились.
7. Разумеется я и так знал, кто такие русины, что это такие горные карпатские хохлы типа гуцулов и на них любят дрочить всякие нацики. Но ты начал рассказывать про какой-то там "единый язык", я тебе и привел его пример. Что, неедино?
Не, ну если в Британнике написано, то все так и есть, это истина в последней инстанции. Но только для евродрочеров.
Да, я тебе забыл в прошлый раз написать про автохтонность хохлов на территории 404. В 14-16 веках эта территория была ареной постоянных войн всех против всех, так что никакого автохтонного населения там остаться не могло. Это хасушливая степь, там неспроста веками жили одни кочевники, включая твоим любимых скифов. В степи, любой, вообще большие проблемы с автохтонным населением, но ты явно вообще не представляешь себе изнь за пределами родного мегаполиса.
Я не знаю, почему что не нацик любой национальности, так обязательно русофоб и необрахованный клоун вроде тебя. Но догадываюсь, потому что все нацики западними, даже казахские, тоже ищут свои корни в скифах и сарматах и пытаются пристегнуть себя к европке даже. А чего тебе сравнение так не понравилось? Казахи для тебя недостаточно расовополноценны что ли, то ли дело киргизы? Гoйлогруппа не та?
>а Русь в свою очередь внезапно (для тебя) была конфедерацией княжеств.
Какую ты чушь несешь, конфедераст... Ты почему еще не блядовском лигивоне свободной любви или как там оно называется?
Reply
Какая-то "непрерывность" закончилась задолго до монгольского нашествия - подтверждений, что у рюриковичей возникло династическое прерывание власти не смог представить. 1-0
Утверждал, что существует Киевское государство, исторические документы, где бы упоминалось таковое государство не смог представить. 2-0
викинг Рюрик - доказательств, что Рюрик был викингом представить не смог. 3-0
викинг Рюрик основал некое государство со столицей в Киеве - Рюрик не основывал государство со столицей в Киеве, в Киеве никогда не был. 4-0
у нас нет оснований считать, что все или хотя большинство подданных киевского государства вообще были славянами - научное общество (проф.Толочко, проф.Горский) утверждает обратное. 5-0
утверждал, что феодальная раздробленность прерывает историческую преемственность государства - практически все страны прошли через ФР, их историческая преемственность при этом не прервалась. 6-0
«Какая еще конфедерация, о чем ты?» - Русь была конфедерацией княжеств, доказательства мною представлены (Британника) и не опровергнуты. 7-0
Утверждал, что территория России называлась на картах Тартарией. Карты, где русские княжества назывались бы Тартарией представить не смог. 8-0
«Не существует письменных источников русского языка до 17 века» - берестяные грамоты пример письменных источников на древнерусском языке. 9-0
«Ну так что, много общего между русскими и киргизами? А между киргизами и таджиками?» - R1a у киргизов 64%, у таджиков 64%, у русских 46%. Т.е. с научной точки зрения по этому признаку киргизы, таджики и русские имеют много общего, в частности общих предков по отцовской линии. 10-0
«Это, кстати, уже 16 век, времена Грозного. Ну а теперь ты давай карты с Россией, какого они года?» - после упоминания карты Идриси 12 века начал крутить жопой, но опровергнуть очевидный факт не смог. 11-0
Документ с указанным языком написания, как церковно-славянский представить не смог. 12-0
«Есть такое государство, Great Britain. Так вот, к бриттам оно никакого отношения не имеет» - этот перл без комментов. 13-0
«есть государство Болгария, оно не имеет никакого отношения к булгарам» - то же самое. 14-0
«такой топоним был еще на античных картах, задолго до появления там каких бы то ни было татар» - карту, на которой была бы указана Тартария «задолго до появления татар» представить не смог. 15-0
«хотя их предков пшеки пригнали на эти разоренные бесконечными войнами степные земли намного позде того, как то государство прекратило свое существование», «никакого автохтонного населения там остаться не могло в принципе» - голословное утверждение. Подтверждений представить не смог. Степями юга Украины Польша никогда не владела, После монголо-татар ими владело ВКЛ, а когда Польша поглотила ВКЛ, превратившись в Речь Посполитую, там уже было Крымское ханство, понятно, что никого они «пригнать» туда не могли в принципе. Наоборот татары из этих мест массово переселялись в Литву и Польшу (гуглим липки и польско-литовские татары), где живут и по сей день. 16-0
«Москва платила символическую дань потешному Касымовскому ханству аж до второй половины 17 века» - доказательства представить не смог. 17-0
Ну и главный вопрос спора о преемственности России от Руси - мной представлены доказательства от геополитического врага (Британника). 18-0
Идём дальше?))
Reply
>подтверждений, что у рюриковичей возникло династическое прерывание власти не смог представить
Если государство, которым они правили, развалилось на части, то какая может быть династическая преемственность?
>Утверждал, что существует Киевское государство
Я понимаю, что ты продолжаешь неистово дрочить на слово "русь", но оно означало викингов, так как правили викинги, то и государство "rus". Знаешь почему твоя любимая Франция так называется?
>доказательств, что Рюрик был викингом
Потому что это отрицают только совсем упоротые. Предоставь-как доказательства, что Рюрик не был ебланетянином с планеты Янтарный Еблон. Даже это реалистичнее антинорманизма.
>Рюрик не основывал государство со столицей в Киеве, в Киеве никогда не был
Ой, блядь, как же ты любишь дрочить на эти никому не нужные персоналии, кто там где был, кто там что основал. Ну не Рюрик лично, а его родственники и сподвижники, разницы никакой, это же одна гайка-лейка была.
>научное общество (проф.Толочко, проф.Горский) утверждает обратное.
И на чем это авторитетное мнение основано? На научных регалиях? То-то же. А вот фактических данных недостаточно и достаточно быть не может. Потому что славяне это языковая семья, а все эти кривичи-древичи были неграмотные и письменных источников не оставили.
>практически все страны прошли через ФР, их историческая преемственность при этом не прервалась.
Расскажи мне про историческую преемственность священной Римской империи, которая в свои лучшие годы объединяла территории целой кучи современных европейских стран. Через феодализм прохождят все общества, это правда. Но не все собираются после раздробенности снова воедино, я тебе об этом говорил и не раз.
>Утверждал, что территория России называлась на картах Тартарией. Ты из всей подборки вычленил одну, где нашел Rus и принялся дрочить в присядку.
Я тебе кидал карты с Тартарией.
>«Не существует письменных источников русского языка до 17 века» - берестяные грамоты пример письменных источников на древнерусском языке.
Скажи, ты видел когда-нибудь эти грамоты? Они выглядят примерно вот так: http://gramoty.ru/birchbark/ Потому не могут являться полноценными источниками никакого языка. Переписка Ивана Грозного является письменным источником, но оригинал утерян, а восстановленная версия уже 17 века. Твои любимые блядовские статуты тоже являются, но они конца 16 века и написаны ни хуя не на русском языке.
Ты еще возмущаешься, когда тебя сравнивают с казахскими нациками. Они тоже любят дрочить на т.н. тюркские руны.
>после упоминания карты Идриси 12 века начал
Это ты начал крутить жопой, когда побежал искать карту аж 12 века, то есть когда киевское государство под властью династии русов вполне себе существовало.
О, так ты не знаешь, кто такие были булгары и откуда взялись?
>Польша никогда не владела, После монголо-татар ими владело ВКЛ,
А, ты же между ними видишь принципиальную разницу, точно. Так что было с территорией 404, ее никто не разорял? Она всегда была частью ВКЛ?
>польско-литовские татары
Ты всерьез думаешь, что я про них не знаю, нацик?
>«Москва платила символическую дань потешному Касымовскому ханству аж до второй половины 17 века» - доказательства представить не смог
Это общетзвестный факт, если ты даже его не знаешь, то говорить с тобой не о чем.
>R1a у киргизов 64%, у таджиков 64%, у русских 46%. Т.е. с научной точки зрения по этому признаку киргизы, таджики и русские имеют много общего, в частности общих предков по отцовской линии.
Ты можешь сам сравнить русского, киргиза и таджика, хоть внешне, хоть язык, хоть культуру и убедишься, почему дрочка на эти группы полная чушь.
>Ну и главный вопрос спора о преемственности России от Руси - мной представлены доказательства
Только это не доказательства. Москва была частью киевского государства считанные годы, а Золотой орды около двухсот лет. Sapienti sat, найди значения этого выражения в свем любимом гугле, нацик.
Reply
"Если государство, которым они правили, развалилось на части, то какая может быть династическая преемственность?" - ты уже забыл, что я тебе представил доказательства, что это была конфедерация? Рюриковичи, как правили княжествами в 12 веке, так и продолжали править в этих же княжествах до 16 века.
"Предоставь-как доказательства, что Рюрик не был ебланетянином" - ты просто показал свою неграмотность и ограниченность. Нет доказательств, что он был викингом, это ГИПОТЕЗА, а есть и другие гипотезы. Ты не уточнил, что это согласно гипотезы, а начал с пеной у рта доказывать (в реальности просто сотрясать воздух), что Рюрик был викингом. Сам попал в котёл, кто тебе виноват. В БСЭ, например, эта теория отрицается, приводятся логичные доводы.
"Утверждал, что существует Киевское государство" - кто же тебя за язык тянул? Показал, что ты не разбираешься в теме.
"Ну не Рюрик лично, а его родственники и сподвижники" - научился признавать свои просеры, молодец. Следующий шаг - может научишься делать из этого выводы и улучшать свои знания по теме
"И на чем это авторитетное мнение основано?" - а ты этим профессорам истории и археологам сразу и пиши, они тебя внимательно выслушают. Со мной не надо спорить)
"практически все страны прошли через ФР, их историческая преемственность при этом не прервалась." - твоё мнение мне вот вообще не интересно. Есть факты - это официальные истории государств, прошедших период феодальной раздробленности. Истории эти выведены от времени до феодальной раздробленности, остальное это демагогия. Вообще не интересно.
"Я тебе кидал карты с Тартарией." - Тартария указана отдельно, как и должно быть. Карты, где М.княжество входило бы в Тартарию ты не представил
"Скажи, ты видел когда-нибудь эти грамоты?" - ещё раз, моё мнение абсолютно здесь не важно. Есть научный консенсус и он такой, как я написал. Если ты отрицаешь это, ты становишься на одну доску с плоскоземельцами, Носовым и Фоменко и прочими.
"Это ты начал крутить жопой, когда побежал искать карту аж 12 века" - ну ты просил представить карту где будет указана Россия до того, как по-твоему Россия была образована (16 век). Я представил. Ещё и Константина Багрянородного добавил (10 век). Ты начал жопой крутить, некрасиво получается.
"О, так ты не знаешь, кто такие были булгары и откуда взялись?" - здесь не важно откуда они взялись, важно, что по их имени названа Болгария. Ты утверждал обратное. Так что...
"Польша никогда не владела, После монголо-татар ими владело ВКЛ". "А, ты же между ними видишь принципиальную разницу, точно" - ты просто показал свою безграмотность, что ты не в теме. Сейчас опять позоришься, утверждая, что между Польшей и ВКЛ не было разницы.
"Москва платила символическую дань потешному Касымовскому ханству аж до второй половины 17 века" - но доказательств этому нет, понял тебя. Потому что не было такого. А ты опять жопой крутишь, когда тебя словили на вранье.
Остальное такая же пустая голословная демагогия. 18-0 Бгггг
Reply
>я тебе представил доказательства, что это была конфедерация?
Ты никаких доказательств кроме заметки в твоей любимой британнике не представил, а это ни хуя не доказательство. Конфедерация там существовала только в твоем воспаленном воображении нацика.
>ты просто показал свою неграмотность и ограниченность.
Нет, я просто указал на тот факт, что антинорманизм, это полная чушь, которую не стоит даже всерьез обсуждать.
>Нет доказательств, что он был викингом, это ГИПОТЕЗА,
Такая же гипотеза, как и то, что Рюрик был ебланетянином, гипотенза ничуть не хуже антинорманизма. Пену изо рта пускаешь здесь только ты, обращаю на это внимание.
>Следующий шаг - может научишься делать из этого выводы и улучшать свои знания по теме
Следующий шаг я давно уже сделал, я не интересуюсь всякой ненужной хуйней, вроде истории чужих государств, которые не имеют ко мне никакого отношения, кто там основал шековду или блядву я тоже не знаю и мне не интересно. Для нашего спора важно, что кто-то из этой рюриковской компании захватил Киев и основал раннефеодальное государство со столицей в нем, которое смело можно назвать Киевским. А ты просто стал придираться к персоналиям, потому что дрочишь на этого ярла и его друзей.
>а ты этим профессорам истории и археологам сразу и пиши, они тебя внимательно выслушают. Со мной не надо спорить
Нет, я спорю именно что с тобой, потому тебя и спрашиваю. В Британнике написано?
>Есть факты
И эти факты таковы, что не все страны, впавшие в феодальную раздробленность, собираются снова, тем более в прежних границах. Тебе придется с этими фактами жить.
>ещё раз, моё мнение абсолютно здесь не важно.
Важно только то, что сами эти грамоты не являются источником какого-то языка, потому что недостаточны и, более того, носителю русского языка не понятны, часто даже алфавитом. Вот это факты.
>ну ты просил представить карту где будет указана Россия до того, как по-твоему Россия была образована (16 век).
Ты опять дрочишь на слово "русь", понятно. Видимо, не понимаешь, какие правила оатинизированных названий регионов. Государство Россия было основано только в 16 веке, когда Грозный провозгласил себя царем, а на картах могло быть указано что угодно. Я же тебе показывал карты 16 века с Сарматией, но ты в ответ стал дрочить в присядку.
> здесь не важно откуда они взялись, важно, что по их имени названа Болгария
Понятно, опять занимаешься демагогией.
>ты просто показал свою безграмотность
Нет, это ты показываешь свою безграмонтность, потому что в череде бесконечных войн на территории 404 пшеки тоже успели поучаствовать.
>но доказательств этому нет, понял тебя.
Этого не знают только безграмотные нацики вроде тебя, которым кажется, что кто-то другой обосрался.
Reply
Leave a comment