Чет вы уже за меня домысливать начали. У Италии как раз были претензии и к Франции, и к Австро-Венгрии, плюс Италия довольно легковесная держава, аппетиты ее невелики и стоимость ее невелика, плюс удачное георграфическое положение, так что у нее в тот раз была возможность для маневра.
Пример США как раз в мою пользу, повод они таки нашли (создали). За Casus Belli в дипломатии дело никогда не застывало.
Война ведется не только армией. И не только в Европе. Война велась бы экономикой, велась бы в колониальных вопросах, велась бы дипломатией. Дипломатически такой союз очень и очень непрочен, у Германии и России слишком много точек противоречий во многих аспектках и на этом можно было легко играть. А если учитывать "огромное кол-во англофилов" в элите России, а так же вспомнить роль Англии в 1905 году и в 1917 - то может даже так получиться, что Англии и армия не понадобится. Подключить к вопросу Турцию, Австрию и Японию - и дело в шляпе. Германия в союзе с Россией лишается дипломатического маневра в отношениях с Австрией и Турцией, зато Англия получает возможность оттянутся в полный рост.
Так что фантазии о союзе с Германией - это именно что фантазии. Вы можете с негодованием отмести мои доводы насчет дипломатии и немедленной войны, но доводы про "огромное кол-во англофилов" - ваши. И эти англофилы - элемент внутренней политики, которую нужно учитывать при принятии внешнеполитических решений. И Николай II не мог просто так взять и порвать с Антантой и выйти на стороне Германии. Для этого ему пришлось бы стать Сталиным. И у него должен был быть свой Берия. И Молотов. И провести этакий 37 год в русской элите. Но вот увы, Николай второй Сталиным не был и Берии с Молотовым у него не было. А значит, фантазии Дурново так и остаются фантазиями.
Мой тезис состоит в том, что не только Николай не мог пойти на этот союз, но и Вильгельм пойти на него не мог по объективный геополитическим причинам. Вы опровергаете этот тезис, ссылаясь на договор в Бъерке. Я возразил, сказав, что этот договор просто небольшой локальный эпизод в геополитической игре и ни Россия, ни Германия в момент его подписания не воспринимали его буквально. Вы на мою длинную реплику насчет договора ответили общими фразами, не раз уже повторящимися в споре. Ну что ж, угодно вам считать Николая II метающейся истеричкой, который то отвергает этот договор (октябрь 1904), то подписывает (июль 1905), то опять отвергает (ноябрь 1905) - да зарадибога.
Кстати, почему вы берете словосочетание "стройная теория" в кавычки? Хотите меня этим уязвить?
И да, я заметил, что вы любите цитаты, вот вам цитата, сказанная одним немцем одному поляку: "При любых обстоятельствах, Германия чрезвычайно заинтересована в существовании сильной и националистической Польши в связи с Россией. Что бы не происходило в России, какой бы режим там не существовал - царский, большевистский или любой иной, Германия всегда будет относиться к России с большой осторожностью. Те польские дивизии, что находятся на русско-польской границе облегчают бремя, ложащееся на германские вооружённые силы". Адольф Гитлер в разговоре с Йозефом Беком 5 января 1939 года.
Все, приятно было пообщаться, еще как-нибудь спишемся.
P.S. Блог у вас очень хороший, довольно давно его читаю.
Италия была Великой Державой и входила в число основных факторных игроков, будучи субъектом политики. Ее пример, как раз наглядно показывает вариативность коалиций, когда игроки принимают самостоятельные решения идущие вразрез с предшествующей политикой.
Пример США как раз показывает, сколько времени Рузвельту пришлось ждать, чтобы получить этот повод и каких жертв это потребовало. На тему борьбы против изоляционизма есть немало работ, как и по поводу "не объявленной войны" в Атлантике. Вступление в войну, куда как сложнее, простого желания, захотел-вступил.
Разумеется, война ведется не только армией. То что вы беретесь сценировать, это вариация на тему уже упомянутой Холодной войны, когда фактически непобедимый в континентальной войне союз пытаются разложить/победить с помощью стратегии непрямых действий в духе Лиддл-Гарта и Лоуренса или скажем блокадного плана Адмирала Фишера. Горячая война тут отнюдь не очевидна. В любом случае, и для России и для Германии, такой расклад лучше того, который имел место в реальности, где обе закончили катастрофой. Прямая борьба с Англией с шансами на успех, куда как лучше, бесперспективной и по большому счету бессмысленной войны с Германией, где любые возможные плюшки перекрывались огромным спектром издержек.
Ну и какие же это фантазии, если они вылились в подписанный документ. Вот если бы документа не было, можно было бы говорить, о чьих то хотелках. А так имеем документ, который так и не оброс геополитическим содержанием. Конечно, англофилы никуда не деваются, так же как и вопрос о зависимости России от внешних кредиторов. Это было одним из препятствий, которые мешали сближению Германии и России, так как в контексте противостояния Германии и Англии, зависимость России от кредиторов, делала ее в определенной степени несвободной в принятии решений. Бьорк был попыткой обойти эту зависимость. Ну и да, Николай II был конечно же не Сталиным, и поэтому он вполне легко поддался давлению своего окружения. Для сохранения договора, надо было проявить политическую волю (благо инструменты реализации этой воли еще имелись). К сожалению, такой волей царь не обладал. Этот фактор сугубо субъективный и он конечно же сыграл свою роль в фиаско русско-германского союза. Кайзер по этому поводу в своей переписке сильно горевал.
Не могли, но пошли. Я бы мог и дальше цитировать скажем Милюкова, Нечволодова или еще кого-нибудь, но вы своим примером с цитатой Ламздорфа отлично показали, что неудобные цитаты вы просто игнорируете, а значит приводить вам другие просто бессмысленною. Вы и их столь же легко объявите "не существенными", "не значимыми" и "эпизодическими".
Николай II не был истеричкой, он просто зависел от своего окружения, что прекрасно видно из мемуаров скажем Коковцева, Милюкова и прочих деятелей того времени.
Стройная теория без кавычек, означает что теория действительно стройная и толковая. Стройная теория в кавычках, означает что теория игнорирует факты и документы.
Германия Гитлера и Германия Вильгельма, это две большие разницы. Насчет Гитлера, если более короткая и ясная цитата из его беседы с комиссаром Лиги Наций Буркхардтом за пару недель до подписания Пакта Молотова-Риббентропа.
"Я ничего не хочу от Запада ни сегодня, ни завтра… Все, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад слишком глуп, чтобы понять это, я буду вынужден добиться соглашения с Россией, разбить Запад, а затем, после его поражения, собрав все силы, двинуться на Россию» Адольф Гитлер, 11 августа 1939 года.
Пример США как раз в мою пользу, повод они таки нашли (создали). За Casus Belli в дипломатии дело никогда не застывало.
Война ведется не только армией. И не только в Европе. Война велась бы экономикой, велась бы в колониальных вопросах, велась бы дипломатией. Дипломатически такой союз очень и очень непрочен, у Германии и России слишком много точек противоречий во многих аспектках и на этом можно было легко играть. А если учитывать "огромное кол-во англофилов" в элите России, а так же вспомнить роль Англии в 1905 году и в 1917 - то может даже так получиться, что Англии и армия не понадобится. Подключить к вопросу Турцию, Австрию и Японию - и дело в шляпе. Германия в союзе с Россией лишается дипломатического маневра в отношениях с Австрией и Турцией, зато Англия получает возможность оттянутся в полный рост.
Так что фантазии о союзе с Германией - это именно что фантазии. Вы можете с негодованием отмести мои доводы насчет дипломатии и немедленной войны, но доводы про "огромное кол-во англофилов" - ваши. И эти англофилы - элемент внутренней политики, которую нужно учитывать при принятии внешнеполитических решений. И Николай II не мог просто так взять и порвать с Антантой и выйти на стороне Германии. Для этого ему пришлось бы стать Сталиным. И у него должен был быть свой Берия. И Молотов. И провести этакий 37 год в русской элите. Но вот увы, Николай второй Сталиным не был и Берии с Молотовым у него не было. А значит, фантазии Дурново так и остаются фантазиями.
Мой тезис состоит в том, что не только Николай не мог пойти на этот союз, но и Вильгельм пойти на него не мог по объективный геополитическим причинам. Вы опровергаете этот тезис, ссылаясь на договор в Бъерке. Я возразил, сказав, что этот договор просто небольшой локальный эпизод в геополитической игре и ни Россия, ни Германия в момент его подписания не воспринимали его буквально. Вы на мою длинную реплику насчет договора ответили общими фразами, не раз уже повторящимися в споре. Ну что ж, угодно вам считать Николая II метающейся истеричкой, который то отвергает этот договор (октябрь 1904), то подписывает (июль 1905), то опять отвергает (ноябрь 1905) - да зарадибога.
Кстати, почему вы берете словосочетание "стройная теория" в кавычки? Хотите меня этим уязвить?
И да, я заметил, что вы любите цитаты, вот вам цитата, сказанная одним немцем одному поляку: "При любых обстоятельствах, Германия чрезвычайно заинтересована в существовании сильной и националистической Польши в связи с Россией. Что бы не происходило в России, какой бы режим там не существовал - царский, большевистский или любой иной, Германия всегда будет относиться к России с большой осторожностью. Те польские дивизии, что находятся на русско-польской границе облегчают бремя, ложащееся на германские вооружённые силы". Адольф Гитлер в разговоре с Йозефом Беком 5 января 1939 года.
Все, приятно было пообщаться, еще как-нибудь спишемся.
P.S. Блог у вас очень хороший, довольно давно его читаю.
Reply
Пример США как раз показывает, сколько времени Рузвельту пришлось ждать, чтобы получить этот повод и каких жертв это потребовало. На тему борьбы против изоляционизма есть немало работ, как и по поводу "не объявленной войны" в Атлантике. Вступление в войну, куда как сложнее, простого желания, захотел-вступил.
Разумеется, война ведется не только армией. То что вы беретесь сценировать, это вариация на тему уже упомянутой Холодной войны, когда фактически непобедимый в континентальной войне союз пытаются разложить/победить с помощью стратегии непрямых действий в духе Лиддл-Гарта и Лоуренса или скажем блокадного плана Адмирала Фишера. Горячая война тут отнюдь не очевидна. В любом случае, и для России и для Германии, такой расклад лучше того, который имел место в реальности, где обе закончили катастрофой. Прямая борьба с Англией с шансами на успех, куда как лучше, бесперспективной и по большому счету бессмысленной войны с Германией, где любые возможные плюшки перекрывались огромным спектром издержек.
Ну и какие же это фантазии, если они вылились в подписанный документ. Вот если бы документа не было, можно было бы говорить, о чьих то хотелках. А так имеем документ, который так и не оброс геополитическим содержанием.
Конечно, англофилы никуда не деваются, так же как и вопрос о зависимости России от внешних кредиторов. Это было одним из препятствий, которые мешали сближению Германии и России, так как в контексте противостояния Германии и Англии, зависимость России от кредиторов, делала ее в определенной степени несвободной в принятии решений. Бьорк был попыткой обойти эту зависимость.
Ну и да, Николай II был конечно же не Сталиным, и поэтому он вполне легко поддался давлению своего окружения. Для сохранения договора, надо было проявить политическую волю (благо инструменты реализации этой воли еще имелись). К сожалению, такой волей царь не обладал. Этот фактор сугубо субъективный и он конечно же сыграл свою роль в фиаско русско-германского союза. Кайзер по этому поводу в своей переписке сильно горевал.
Не могли, но пошли.
Я бы мог и дальше цитировать скажем Милюкова, Нечволодова или еще кого-нибудь, но вы своим примером с цитатой Ламздорфа отлично показали, что неудобные цитаты вы просто игнорируете, а значит приводить вам другие просто бессмысленною. Вы и их столь же легко объявите "не существенными", "не значимыми" и "эпизодическими".
Николай II не был истеричкой, он просто зависел от своего окружения, что прекрасно видно из мемуаров скажем Коковцева, Милюкова и прочих деятелей того времени.
Стройная теория без кавычек, означает что теория действительно стройная и толковая. Стройная теория в кавычках, означает что теория игнорирует факты и документы.
Германия Гитлера и Германия Вильгельма, это две большие разницы.
Насчет Гитлера, если более короткая и ясная цитата из его беседы с комиссаром Лиги Наций Буркхардтом за пару недель до подписания Пакта Молотова-Риббентропа.
"Я ничего не хочу от Запада ни сегодня, ни завтра… Все, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад слишком глуп, чтобы понять это, я буду вынужден добиться соглашения с Россией, разбить Запад, а затем, после его поражения, собрав все силы, двинуться на Россию» Адольф Гитлер, 11 августа 1939 года.
Reply
Leave a comment