Re: Ой беда-то какаяnightriderz1May 13 2021, 07:04:52 UTC
Конкурентность не является имманентной капитализму составляющей. Капитализм стремится к монополии и отсутствию конкуренции. Конкуренция - это категория рынка. Ровно так же отсутствие СТИХИЙНОЙ конкуренции - не черта социализма, это черта строго плановой экономики.
Разница между с. и к. не в этом, а в том, кто и на каком основании присваивает прибыль - всё. При социализме, какой бы он ни был - есть там конкуренция, нет ее, план, рынок - тот, кто создал прибыль, работник. При капитализме прибыль распределяется по капиталу и достается тому, кто вообще никак руки не приложил к производству.
Свобода предпринимательства в рамках социализма вполне может быть, но предприятие не может быть частным - только коллективным. Т.н. employee owned company. При капитализме Вася создал товара на 10 рублей, получил зарплату 7, 3 пошли на яхту хозяину. При социализме Вася создал товара на 10 рублей, получил зарплату - это уже зависит от конкретного предприятия. Например, 7, а 3 пошли в общий бюджет (страны, предприятия и т.д.), на которые Васе построили квартиру, они ему вернулись. Или он получил 10 и купил себе квартиру. Важно, что нет "3 ушло на яхту хозяину". А остальное - это уже переменные. Не стоит зацикливаться на конкертной ситуации в СССР, это не единственная реализация социализма, и не лучшая на планете. Просто она нам знакома.
Re: Ой беда-то какаяnightriderz1May 13 2021, 07:37:26 UTC
"Так какая мотивация Васе что-то создавать если ему ничего не достанется? " Почему не достанется? Ему не достанется продуктов ЧУЖОГО труда, это совершенно разные вещи. Если вы имеете в виду - какова мотивация условного Васи создавать что-то новое, то этот вопрос распадается на два - если он наемный работник, то это материальное стимулирование изобретательства во-первых; снижение себестоимости означает бОльшую прибыль его предприятия, а следовательно, бОльшая выплата по его паю в коллективном предприятии. Если организация нового дела - то во-первых, сама возможность творчества, во-вторых, создав прибыльное предприятие, на котором он работает, развивая его, он персонально получит бОльший доход.
"Какой смысл делать продукт или услугу более удобной и дешевой для потребителя?" Ваши конкуренты - другое предприятие - сделает лучше и выкинет вас с рынка на мороз.
"ЧТобы потом жирный хряк-чиновник решал дать ему квартиру или не дать, а отдать ее Васе который активнее выступает на партсобраниях?" вы невнимательно читаете, уважаемый. Я же просил - не зацикливайтесь на СССР и его модели "общего котла". Она была исторически вынужденна, но порочна. Возьмите предприятие в коллективной собственности для рассмотрения.
Re: Ой беда-то какаяnightriderz1May 13 2021, 08:24:33 UTC
"Ну как было в СССР" Это лишь одна конкретная реализация, и как я сказал, далеко не лучшая. Вынужденная. Родина. Но не лучшая реализация.
"ему не принадлежат, он ждет милости от чиновника их распределяющего" Это спорный политэкономический вопрос, считать ли чиновничество отдельным классом. Классически, чиновничество - неотъемлемая часть рабочего класса, потому что другого при установившемся социализме и не существует. Соответственно, распределение благ чиновником - это такая же функция, как и рабочего - производить, скажем, автомобили. Но мы же не говорим, что чиновник ждет милости от рабочего, чтобы тот собрал автомобиль для него, и собрал хорошо. Но да, качество аппарата управления в СССР, чисто в силу неповоротливости, масштаба - это спорный вопрос.
"В СССР же не было конкуренции, нет?" Так мы с вами обсуждаем рыночный социализм, а не советский плановый.
"Создает продукт. Продает его. Кому деньги? Кто решает в какой пропорции их распеределить?" Продукт, очевидно, создаёт не он один, верно? Он создается трудом всех работников предприятия, соответственно, все имеют право на прибыль. И вряд ли он на свои сбережения сможет создать целое предприятие - скорее всего, это будет кооперативное, коллективное усилие. Как распределять - это технический вопрос. Обычно, например, в позднем СССР (это - коллективные предприятия у нас существовали только в 1988-1991 годах), это распределялось пропорционально стажу работы на данном предприятии. Если предприятие в коллективной собственности, то и решения, втч о распределении прибыли - коллективные. В таком случае основатель, кстати, самый старый работник, и так и так получит больше всего. Я понимаю, что вы подводите к "Вася дофига специалист, работает по 20 часов в сутки, а пожинает плоды лодырь Коля, потому что Вася - не единоличный правитель", но это синтетический случай. Да и мы можем вспомнить, например, Джобса - он создал Apple, работал как проклятый, а потом был вкинут из своей же фирмы. Потому что для развития предприятия идеи мало, нужна движущая сила - капитал. В рамках рыночного социализма ситуация аналогичная - нужна кооперация большого количества людей, чтобы производство вообще заработало, и кредит от государства (=общенародные деньги).
Но можно придумать и систему поощрения первопроходцев, со своими коэффициентами. Это уже технический вопрос, в конце концов люди договариваются и в таких системах делали новое, на кооперативных началах.
Проблемы рыночного социализма в другом, и это то, что его губит: 1) Невозможность (в имевшихся в истории реализациях) выкидывать на мороз явных лодырей-работников из-за соцгарантий государства и профсоюза 2) Проблема с банкротством предприятия - в такой системе невозможно обанкротить убыточное предприятие, можно только списать невозвратные долги. Это несколько расхолаживает работников (=владельцев) при принятии решений.
Re: Ой беда-то какаяnightriderz1May 13 2021, 12:29:48 UTC
Получение людьми полной оплаты своего труда. 7+3 в один карман против 7 своих + 3 в карман хозяина фирмы. Право на прибыль имеет только тот, кто непосредственно участвует в производстве. Пай в т.н. "народном предприятии" (п. в коллективной собственности) - он сродни акции с дивидендами, но есть у человека только пока он работает в этом месте.
Получая полную оплату своего труда, человек может делать накопления, улучшать качество своего потребления, отдыха и так далее. Естественно, все сложнее - любое предприятие будет реинвестировать в расширение производства, создавать т.н. резервный фонд (на случай штрафов, катастроф, других непредвиденных расходов). Также такие предприятия в некоторой степени управляются трудовым коллективом - ведь все работники - это совокупный, коллективный собственник.
Здесь есть возражение со стороны, кажется, Кадора по опыту ВНР о том, что чисто математически людям на таком предприятии выгодно всё перегонять в прибыль, сокращая при этом количество работников (чтобы на пай приходилось больше) и обналичивать всю прибыль. Но здесь вступает в действие субъективный, человеческий фактор: опыт предпритий в коллективной собственности в Югославии показал, что люди ведут себя иначе: в среднем они реинвестируют в свое предприятие даже БОЛЬШЕ чем средний западный капиталист. Причем это верно не только по среднему, а для подавляющего большинства предприятий, за исключением аграрных. Суть простая: работник такого предприятия, получая прибыль по паям, осязает свой вклад в благополучие предприятия, и в его интересах инвестировать, чтобы предприятие росло и пай рос тоже. При этом государство выставило монетарный барьер на огульную обналичку (в отличие от кооперативов в позднем СССР, что пробило нехилую брешь в денежной системе, даже павловская реформа не помогла - так, на пару дней только).
Учитывая, что работник мог проработать на одном предприятии до пенсии, даже перемещаясь в пределах оного (это вторая сторона медали про "нельзя уволить" и "нельзя обанкротить"), в его шкурных интересах чтобы предприятие богатело и вообще было на плаву. Т.е. он видит своё будущее здесь, на этом предприятии. И этот субъективный фактор вкупе с некоторыми приемами гос. регулирования, перебивает сухой математический прогноз, исходящий из сиюминутных шкурных интересов.
Re: Ой беда-то какаяnightriderz1May 13 2021, 12:54:27 UTC
Нет. Это уже капиталистическое присвоение. Дело не в "руками", он может работать управленцем. Гендиром, кадровиком, инженером, дворником, кем угодно, и получать за это зарплату + прибыль по паям. Сама организация чего-либо на пустом месте - это тоже работа.
Вопрос о том, как определить размер пая, не берет ли себе человек лишнего (наработал на копейку, а получил как все) - открытый, это задача коллектива - установить справедливое с их точки зрения распределение. Аргумент о том, что он все придумал и организовал, поэтому чего это коллектив будет решать - спорный, потому что после запуска в каждый момент времени Н прибыль создается руками (условно руками; головами тоже) всех.
Re: Ой беда-то какаяnightriderz1May 13 2021, 13:26:11 UTC
Я уже писал выше: это суждение в корне некорректно, потому что начиная с момента старта предприятия прибыль создается ВСЕМИ работниками, включая самого основателя, если он тоже работает. Поэтому ни о каком "бездельники обижают справного хозяина" речи не идет. Это основа политэкономии - всю прибыль создают работники своим трудом. От лентяев коллектив должен очищаться сам - ведь работающим людям не будет особо приятно, что лодырь получает полноценный пай; значит, такого уволят по статье. Это тоже мелкий вопрос настройки системы профсоюзов.
Что касается изначального вклада - полагаю, это тоже чисто технический момент, который можно учесть в законодательстве в виде закрепления какого-то повышающего коэффициента, гарантии возврата изначальных вложений и так далее. Понятно же, что в подавляющем большинстве случаев более-менее крупные предприятия будут основаны с привлечением кредитных средств. В случае мелкого предприятия (которое вы, вероятно, моделируете) все еще проще: создатель, скорее всего, будет сам подбирать персонал, и если он нанял лодыря - это его, как управленца, ошибка.
Разница между с. и к. не в этом, а в том, кто и на каком основании присваивает прибыль - всё. При социализме, какой бы он ни был - есть там конкуренция, нет ее, план, рынок - тот, кто создал прибыль, работник. При капитализме прибыль распределяется по капиталу и достается тому, кто вообще никак руки не приложил к производству.
Свобода предпринимательства в рамках социализма вполне может быть, но предприятие не может быть частным - только коллективным. Т.н. employee owned company.
При капитализме Вася создал товара на 10 рублей, получил зарплату 7, 3 пошли на яхту хозяину.
При социализме Вася создал товара на 10 рублей, получил зарплату - это уже зависит от конкретного предприятия. Например, 7, а 3 пошли в общий бюджет (страны, предприятия и т.д.), на которые Васе построили квартиру, они ему вернулись. Или он получил 10 и купил себе квартиру. Важно, что нет "3 ушло на яхту хозяину".
А остальное - это уже переменные. Не стоит зацикливаться на конкертной ситуации в СССР, это не единственная реализация социализма, и не лучшая на планете. Просто она нам знакома.
Reply
(The comment has been removed)
Почему не достанется? Ему не достанется продуктов ЧУЖОГО труда, это совершенно разные вещи.
Если вы имеете в виду - какова мотивация условного Васи создавать что-то новое, то этот вопрос распадается на два - если он наемный работник, то это материальное стимулирование изобретательства во-первых; снижение себестоимости означает бОльшую прибыль его предприятия, а следовательно, бОльшая выплата по его паю в коллективном предприятии. Если организация нового дела - то во-первых, сама возможность творчества, во-вторых, создав прибыльное предприятие, на котором он работает, развивая его, он персонально получит бОльший доход.
"Какой смысл делать продукт или услугу более удобной и дешевой для потребителя?"
Ваши конкуренты - другое предприятие - сделает лучше и выкинет вас с рынка на мороз.
"ЧТобы потом жирный хряк-чиновник решал дать ему квартиру или не дать, а отдать ее Васе который активнее выступает на партсобраниях?"
вы невнимательно читаете, уважаемый. Я же просил - не зацикливайтесь на СССР и его модели "общего котла". Она была исторически вынужденна, но порочна.
Возьмите предприятие в коллективной собственности для рассмотрения.
Reply
(The comment has been removed)
Это лишь одна конкретная реализация, и как я сказал, далеко не лучшая. Вынужденная. Родина. Но не лучшая реализация.
"ему не принадлежат, он ждет милости от чиновника их распределяющего"
Это спорный политэкономический вопрос, считать ли чиновничество отдельным классом. Классически, чиновничество - неотъемлемая часть рабочего класса, потому что другого при установившемся социализме и не существует.
Соответственно, распределение благ чиновником - это такая же функция, как и рабочего - производить, скажем, автомобили. Но мы же не говорим, что чиновник ждет милости от рабочего, чтобы тот собрал автомобиль для него, и собрал хорошо.
Но да, качество аппарата управления в СССР, чисто в силу неповоротливости, масштаба - это спорный вопрос.
"В СССР же не было конкуренции, нет?"
Так мы с вами обсуждаем рыночный социализм, а не советский плановый.
"Создает продукт. Продает его. Кому деньги? Кто решает в какой пропорции их распеределить?"
Продукт, очевидно, создаёт не он один, верно? Он создается трудом всех работников предприятия, соответственно, все имеют право на прибыль. И вряд ли он на свои сбережения сможет создать целое предприятие - скорее всего, это будет кооперативное, коллективное усилие.
Как распределять - это технический вопрос. Обычно, например, в позднем СССР (это - коллективные предприятия у нас существовали только в 1988-1991 годах), это распределялось пропорционально стажу работы на данном предприятии. Если предприятие в коллективной собственности, то и решения, втч о распределении прибыли - коллективные. В таком случае основатель, кстати, самый старый работник, и так и так получит больше всего. Я понимаю, что вы подводите к "Вася дофига специалист, работает по 20 часов в сутки, а пожинает плоды лодырь Коля, потому что Вася - не единоличный правитель", но это синтетический случай. Да и мы можем вспомнить, например, Джобса - он создал Apple, работал как проклятый, а потом был вкинут из своей же фирмы. Потому что для развития предприятия идеи мало, нужна движущая сила - капитал. В рамках рыночного социализма ситуация аналогичная - нужна кооперация большого количества людей, чтобы производство вообще заработало, и кредит от государства (=общенародные деньги).
Но можно придумать и систему поощрения первопроходцев, со своими коэффициентами. Это уже технический вопрос, в конце концов люди договариваются и в таких системах делали новое, на кооперативных началах.
Проблемы рыночного социализма в другом, и это то, что его губит:
1) Невозможность (в имевшихся в истории реализациях) выкидывать на мороз явных лодырей-работников из-за соцгарантий государства и профсоюза
2) Проблема с банкротством предприятия - в такой системе невозможно обанкротить убыточное предприятие, можно только списать невозвратные долги. Это несколько расхолаживает работников (=владельцев) при принятии решений.
Reply
(The comment has been removed)
Получая полную оплату своего труда, человек может делать накопления, улучшать качество своего потребления, отдыха и так далее. Естественно, все сложнее - любое предприятие будет реинвестировать в расширение производства, создавать т.н. резервный фонд (на случай штрафов, катастроф, других непредвиденных расходов). Также такие предприятия в некоторой степени управляются трудовым коллективом - ведь все работники - это совокупный, коллективный собственник.
Здесь есть возражение со стороны, кажется, Кадора по опыту ВНР о том, что чисто математически людям на таком предприятии выгодно всё перегонять в прибыль, сокращая при этом количество работников (чтобы на пай приходилось больше) и обналичивать всю прибыль.
Но здесь вступает в действие субъективный, человеческий фактор: опыт предпритий в коллективной собственности в Югославии показал, что люди ведут себя иначе: в среднем они реинвестируют в свое предприятие даже БОЛЬШЕ чем средний западный капиталист. Причем это верно не только по среднему, а для подавляющего большинства предприятий, за исключением аграрных. Суть простая: работник такого предприятия, получая прибыль по паям, осязает свой вклад в благополучие предприятия, и в его интересах инвестировать, чтобы предприятие росло и пай рос тоже. При этом государство выставило монетарный барьер на огульную обналичку (в отличие от кооперативов в позднем СССР, что пробило нехилую брешь в денежной системе, даже павловская реформа не помогла - так, на пару дней только).
Учитывая, что работник мог проработать на одном предприятии до пенсии, даже перемещаясь в пределах оного (это вторая сторона медали про "нельзя уволить" и "нельзя обанкротить"), в его шкурных интересах чтобы предприятие богатело и вообще было на плаву. Т.е. он видит своё будущее здесь, на этом предприятии. И этот субъективный фактор вкупе с некоторыми приемами гос. регулирования, перебивает сухой математический прогноз, исходящий из сиюминутных шкурных интересов.
Reply
(The comment has been removed)
Вопрос о том, как определить размер пая, не берет ли себе человек лишнего (наработал на копейку, а получил как все) - открытый, это задача коллектива - установить справедливое с их точки зрения распределение. Аргумент о том, что он все придумал и организовал, поэтому чего это коллектив будет решать - спорный, потому что после запуска в каждый момент времени Н прибыль создается руками (условно руками; головами тоже) всех.
Reply
(The comment has been removed)
От лентяев коллектив должен очищаться сам - ведь работающим людям не будет особо приятно, что лодырь получает полноценный пай; значит, такого уволят по статье. Это тоже мелкий вопрос настройки системы профсоюзов.
Что касается изначального вклада - полагаю, это тоже чисто технический момент, который можно учесть в законодательстве в виде закрепления какого-то повышающего коэффициента, гарантии возврата изначальных вложений и так далее. Понятно же, что в подавляющем большинстве случаев более-менее крупные предприятия будут основаны с привлечением кредитных средств.
В случае мелкого предприятия (которое вы, вероятно, моделируете) все еще проще: создатель, скорее всего, будет сам подбирать персонал, и если он нанял лодыря - это его, как управленца, ошибка.
Reply
Leave a comment