"Я сравниваю тяготы крестьян,а не конкретную форму причин тягот, "
Просто вы сравниваете не те вещи и не те процессы тогда.
Отмена крепостного права для большиснтва крестьян многого не поменяла. Просто вместо феодальной барщины, крьестьянин мог теперь работать на того же помещика в качестве батрака, за плату. и он помещику продолжил быть нужным просто в качестве батрака. А деньги стали нужны, потому что государство посадило крестьян на кредиты (выкупные платежи за полученный кусок земли от помещика)
"Россия сумела избавиться от крепостничества без серьезных социальных катаклизмов. " если не считать того самого пресловутого "земельного вопроса", который корнями и уходит в реформу 1961 года и стал нарастать от года в год и выливаться позже в десятки и сотни ежегодных крестьянских восстаний, а к 1905году превратился в настоящую крестьянскую войну. Как по причине невозможности многих крестьян выплачивать кредиты, так по причине быстрорастущего населения, которому катастрофически не хватало земли. Регулярный массовый голод сюда же...
До изгнания крестьян с земли по английскому сценарию в России не дошли. Но столыпинский аналог "огораживания" - это закон о выходе из общины он приводит к тем же результатам. Он на бумаге красиво звучит и в мечтах любителей России-которую-мы-потеряли" тоже красиво звучит (а ля Столыпин хотел сделать фермы как в АМЕРИКЕ !!) . На на деле что представлят его реформа: из десятков миллионов крестьян, объединенных в общины мы сделаем совбственников земли. Затем, вуаля, работают законы рынка - большинство массово не справляется с единоличной деятельсностью и их землю скупает более успешный сосед. рынок земли монополизируется, действительно появляются крупные крепкие хозяйственники. Вот только куда деётся большинство "не вписавшихся в рынок". ну кто то будет на "крепкого хозяйственника батрачить", а остальные - кто в город, кто бродяжничать и т.д. - недалеко до английского сценария.
А не сработала столыпинская тема именно потому что крестьянин в массе своей из общины уходить не стал.
Ну а что Столыпин уел говорить красивые и вдохновляющие слова, ну так это политика - там так положено.
Во-первых, он становился свободным, прежде всего. Мог уехать в город, да хоть за границу. Вместо сельского феодализма - сельский капитализм. Вместо завода - земля. Государство содействовало выкупу земли, взяв на себя 80% оплаты за землю. Можно было не выкупать. Рабочие не выкупают станки, цеха у промышленика и ничего.
Бред не пишите. Земли в Сибири - непочатый край. До сих пор. Бери и владей. Кто-то и на соседа батрачил бы, если руки не оттуда росли. А кто-то и сам крепкие хозяйства создал. Даже без батраков. Семьи были большими, хватало рук.Их потом массово и раскулачивали. Мрии, что бы там было - это и есть мрии, не факты. В Англии это зверство произошло, у нас же - вы его виртуально навязываете. Здесь старообрядцы, ушедшие еще при Петре 1 крепкие хозяйства создали, везде их поселки сохранились, особенно, когда едешь на Алтай. А потом пришла"Советская" власть и начала их "раскулачивать" и загонять в колхозы - во второе издание "крепостного права".
У него 5 лет было всего и это при яростном сопротивлении. Большевики страну дважды за 70+ лет в смуту вгоняли и ни до чего путного не довели. Было бы 20 лет, о которых он говорил, можно было бы спрашивать.
" Во-первых, он становился свободным, прежде всего. Мог уехать в город, да хоть за границу."
От чего свободным ? От собственного хозяйства ? От земли и дома ? От привычного уклада жизни? А если кстати на шее еще баба с дитями ? Отличный пример свободы! Аплодирую ! Прямо таки и видится перед глазами картинка про поравалящего поросенка Петра. Вопрос только, что же это то не поуезжали
"Бред не пишите. Земли в Сибири - непочатый край." Тоже вопрос, чего же не переселились то ? На глаз как помню, где то 700тыс семейств переселилось в западную Сибирь, но многие еще забывают, что четверть, если не треть вернулось обратно. Это очень скромные результаты на самом деле.
"Мрии, что бы там было". Это не мрии, это исторические и рыночные процессы. Как аналог не из мрий - ваучерная приватизация 1990х, где из коллективного собсвекнника все становятся по чуть чуть собвственниками и хозяенами, а потом быстро всё это превращается в узкую группу "крепких хозяйственников" и массы некрепких нехозяйственников.
"Большевики страну дважды за 70+ лет в смуту вгоняли и ни до чего путного не довели." Когда в 1941-1942году немцы заняли всю промышленную развитую часть СССР и плодородные восточноевропейские регионы с населением, то колхозная система Союза умудрилась таки страну и армию прокормить. Царская Россия, например, придумала продразверстку.
Не знаю, чему вы там аплодируете, но массовый поток из деревни пошел именно тогда. Не забывайте про молодежь, как минимум.Которая не была связана избой и прочим. Так и сейчас не очень переселяются, не заметили ? Другой климит, как минимум. А в то время - еще и тяготы перезда. Мои прадеды ехали 2 года, к примеру, на предоставленных властью волах. Со скарбом, с другими односельчанами.
Потому что там число обьектов приватизации фиксированно. В отличии от земли. Которой - вон за окном, сотни и тысячи верст.
Смешно. Пытаетесь юркнуть в частность ? Что это меняет в фактах двух смут ?
Ладно. Можно и об этом. Во-первых, был лендлиз, отмена которого и привела к голоду уже после войны, когда и мужики вернулись и меньше нужно было пахать на войну, и житницы вернули.
Во-вторых, продразверстка, фактически не работала. Только-только ввели. И собирались покупать, а не реквизировать, как большевики во время "военного коммунизма". Вот то была настоящая продразверстка. И настоящий голод. У нас страна не голодала, в то время, как у немцев было уже 700 тыс.трупов от голода. Не лучше было и в Австрии. Карточки - 100-200 грамм хлеба, остальное сам покупай по бешенным ценам. Это - еще при царе.Большевики же отдали немцам хлебную Украину и десятки тонн золота. Чем здорово помогли нанимателю. Круто. Отдать миллионы людей и огромное количество продовольствия врагу, который напал на страну. Не добила бы Антанта, он бы и дальше полез. Что и было, кстати. Сначала заняли одни рубежи, потом продвинулись, кажется до Екатеринодара. Было и доп. соглашение к Брестскому "миру".
Пытаетесь сюлить в сторону ? Англия - сука. Людей давила беспощадно. И у себя, и в Ирландии, и в колониях.
"Так и сейчас не очень переселяются, не заметили ? Другой климит, как минимум. А в то время - еще и тяготы перезда. Мои прадеды ехали 2 года, к примеру, на предоставленных властью волах. Со скарбом, с другими односельчанами. "
Что и следовало доказать. Народ не сильно рвался ехать в Сибирь. А ведь заселение это визитная карточка всех поклонников Столыпина. Хотя главная все же суть его реформ это слом общины и внедрение крупных землехозяйств. И это, и переселдение в Сибирь имело скромные результаты. Разговоры о том что не дали 20 лет и что было бы, если не бы не бы ... Вот это самые мрии и есть.
" В отличии от земли. Которой - вон за окном, сотни и тысячи верст." На которую народ и не поехал. Еще одну штуку нельзя забывать - то что небольшая часть населения во второй половине 19 начале 20 века уезжала с деревни да хотя бы в город на заработки, это не уменьшало социального напряжения в селе, потому уехавшие проценты коомпенсировались демографическим бумом того времени. Оно, напряжение то как раз было снято большевиками, при которых в 1920-30х годах началась невиданная урбанизация, когда в города и на "великие стройки коммунизма" за десятилетие с лишним переселилось до 30 миллионов народу. По сравнению с этим миграционные потоки царской России - слёзы.
Англия - сука. Людей давила беспощадно. Сука то она сука. Просто сранивать надо паралельные вещи. А то вот тут сука, а вот тут пони розовые, понимаешь и найди 10 отличий !
Другое дело, что провернув вот это жестокое дело в виде огораживания Англия сделала скачок в развитии своей экономики. Это такой капиталистический аналог "индустриализации". Результат таков что в промышленном отношении Британия превосходила феодальную РИ. Что в середине 19 века показала Крымская война, когда ведущие западные страны могли посадить 100 тыщ народа на пароходы и ударить в любое место Империи. И даже снабжать свои эспедиционные войска за тысячи километров от дома лучше чем российская администрация по своей же территории. И, как мы знаем из мнений исторического сообщества именно результат Крымской войны (а это сравнение экономик, промышленности) показал в том числе архаичность Российского государства, практиковавшего крепостное право. Вот такая вот косвенная связь получается.
При Столыпине был большой поток переселенцев. Прежде всего, в Южную Сибирь.Довольно пустынные тогда территории начали расти городами. Тот же Новосибирск.Был построен Трансиб, для логистической связности и скорости.Росла и промышленность. В любом случае, избыток бы переселялся, как в сообщающихся сосудах.Распробовали и поехали бы. Это инерция, потом - ускорение. И климат бы не помешал. Сейчас - иное дело, сейчас с землей проблем нет. Так и в царской России началась уже урбанизация.Именно стремительный рост индустрии и стал причиной Февраля. Головокружение от успехов. Мы по темпам экономического роста уступали только США. Есть же книги и того времени, отечественные и переводные. Вовсе не упадок, а бурный рост взорвал Россию. Слишком хорошо шли дела у всяких Терещенко, вот и решили сами порулить. И царская Россия бы индустриализировалась. Как и другие страны.
Отношение к крестьянам. Вот и сравниваю одинаковых "пони". Т.е., пусть сдохнут, но построим на их костях промышленность - это гуд ? Тогда чего вы плачетесь о куда более мягком российском подходе ? Надо было прибить лишних и все ? Относиться, причем, официально, к бродягам, как к матерым бандитам ? Протаскивать через работные дома ? Ой, не надо про провальную для Англии Крымскую войну. Целились на миллион, получили, на ненадолго ломанный грош. Там парламент кипел, Палмерстон еле отбился.Пароходы и у нас, к тому времени были. Давайте, я вам ролик скину, чем, в который раз, повторять ?
Крепостное право еще Александр 1 хотел отменить. И все эти годы не на пузе лежали, выходили законы, облегчающие жизнь крестьянам. Есть же масса документов о том, как подбирались к отмене. Нелегкий вопрос. Тем не менее, именно царизм его и решил. А потом большевики взяли и снова повторили. На новом витке диалектики.
А вот это точно мрии. Николай Карлович Сванидзе бы одобрил и добавил про то, что "русское масло кушали даже в Париже".
"Так и в царской России началась уже урбанизация.Именно стремительный рост индустрии и стал причиной Февраля. Головокружение от успехов. Мы по темпам экономического роста уступали только США" А это такая каша-в-голове и враки, что даже стыдно читать. Поначалу был лучшего мнения об исторических знаниях оппонента.
"Отношение к крестьянам. Вот и сравниваю одинаковых "пони". "
Потому это несравниваемые процессы. Можно так и притянуть геноцид индейцев в США и скармливание римлянами на коллизеях львам первых христиан. Тоже же жестоко.
Различие 1 (суть процесса) Англия 16 века: огораживание в Британии это ликвидация землевладельцами общинных пахотных земель и передача их другим более выгодным арендаторам (фермерам-овцеводам). Россия 1861: отмена крепостной зависимости, закрепления за землей (= помещиком, которому эта земля принадлежит)
Различие 2 (Статус крестьянина до и после) Англия 16 века: крестьянин был лично свободным, он лично свободным и остался. Если не в курсе в Англии там уже несколько веков крепостного права не было. Россия 1861: крестьянин был закреплен за землей, стал лично свободным
Различие 3 (Процесс миграция) Англия 16 века: крестьяне, лишенные возможности работать на земле, вынуждены покинуть дом и уходить кто куда: в город на заработки, на флот его Величества, эмигрировать в Новый Свет или быть повешенным за бродяжничество. Ну кому то повезло остаться, конечно и работать на новых фермах. Тем не менее, последние это меньшинство. Россия 1861: Крестьянин, став лично свободным с земли не изгонялся. И мог продолжать работать на наделе земли, который раньше был собсвенностью помещика, а теперь он мог выкупить, а кредитовало государство. Причем это делали не крестьяне лично, а коллективно - общиной.
То есть кресьянина никто не выгонял и не создавал невыносимых условий для жизни дома, но не по доброте душевной-русской-православно, а потому сама суть процесса была не в этом. То, что он мог теперь сняться и пойти куда глаза глядят - это всего лишь опциональная возможность. И пользуются ей немногие, ведь крестьянин - существо коллективное. Он часть общины, которая обеспечивает ему защиту, кров и право. Чтобы из нее уйти, надо быть иметь более серьезные причины чем просто авантюризм.
Отмена крепостного права это общественно исторический шаг перехода принудительного крепостного труда в более эффективный наемный труд арендатора земли. Если сравнивать 1861 год, то уместно сравнить с отменой крепостного права ну в той же Англии (когда там у ни это было за несколько веков до этого). А заодно поразмышлять что английский крестьянин до огораживания, вообще то тоже мог уйти из деревни и пойти , ну например, в город.
С чем уместнее, повторяюсь сравнивать - так это это со столыпинскими реформами. И не с точки зрения проклятий и эмоций, а с анализом: было-стало, поставленная задача-исполнение-результат. А о том что было у кого мягче, я писал сам.
Но это оставлю уже для самостоятельного изучения. Так же полезно почитать о самих общинах, что они давали крестьянину и почему он за них держался. Ну и историю "земельного вопроса" с 1861 по 1917. Частично я писал об этом всё выше.
Куда полезли ? Забалтывать решили ? Вам сказано - сравнивается не конкретное творчество по угнетению крестьянства, а уровень угнетения. В одном случае, крестьянин освобождался и государство создавало, для него, условия быть с землею, выкупить ее, со временем. В другом - их сгоняли напрочь, без малейшей поддержки, а бродяжничество последних государство приравняло к тяжелым преступлениям. Хватит крючкотворить. Вопрос прост - уровень угнетения. Я именно об этом писал, захотел бы римлян с кем-то сравнивать, сравнивал бы их. Это вы сьезжаете с заявленной ИЗНАЧАЛЬНО постановки вопроса. Англия - сука, у нас так подло к крестьянству не относились. Ясно ? И хватит самонаградные пряники жевать, читайте того же Пола Грегори - "Экономический рост Российской империи. Конец 19 - начало 20 века". Там приведены таблицы роста экономик России и других передовых стран мира, в тот период. По темпам роста нац. продукта, на душу населения, в последний период империи, мы обогнал даже США - 1,65% в год. Против 1,6%. Совокупный нац. продукт - 3,25% против 3,5% в США. В Англии - 2,1%, во Франции - 1,5%. Германии - 2,6%. Вот цифры, а не просто болтовня. Изучайте, "стыдливый". ПС: Только не надо, как иногда пытаются спеть песню про "эффект низкой базы". Видно же, что это не начальный рост, а тенденция. Именно поэтому, англосаксы, как всегда, подло, решили остановить взлет Российской империи Февралем. Для этого и приваживали и прикармливали разных социалистов у себя в Лондоне (далеко не только большевиков). Они оценили разрушительную силу революции, по собственному опыту с Кромвелем и сделали подсовывание "кукушкиного" революционного яйца, в гнезда конкурентов, одним из своих любимых приемов. До сих пор, с майданами прыгают по свету. За это их и пришибут.
Просто вы сравниваете не те вещи и не те процессы тогда.
Отмена крепостного права для большиснтва крестьян многого не поменяла. Просто вместо феодальной барщины, крьестьянин мог теперь работать на того же помещика в качестве батрака, за плату. и он помещику продолжил быть нужным просто в качестве батрака. А деньги стали нужны, потому что государство посадило крестьян на кредиты (выкупные платежи за полученный кусок земли от помещика)
"Россия сумела избавиться от крепостничества без серьезных социальных катаклизмов. "
если не считать того самого пресловутого "земельного вопроса", который корнями и уходит в реформу 1961 года и стал нарастать от года в год и выливаться позже в десятки и сотни ежегодных крестьянских восстаний, а к 1905году превратился в настоящую крестьянскую войну. Как по причине невозможности многих крестьян выплачивать кредиты, так по причине быстрорастущего населения, которому катастрофически не хватало земли. Регулярный массовый голод сюда же...
До изгнания крестьян с земли по английскому сценарию в России не дошли. Но столыпинский аналог "огораживания" - это закон о выходе из общины он приводит к тем же результатам. Он на бумаге красиво звучит и в мечтах любителей России-которую-мы-потеряли" тоже красиво звучит (а ля Столыпин хотел сделать фермы как в АМЕРИКЕ !!) . На на деле что представлят его реформа: из десятков миллионов крестьян, объединенных в общины мы сделаем совбственников земли. Затем, вуаля, работают законы рынка - большинство массово не справляется с единоличной деятельсностью и их землю скупает более успешный сосед. рынок земли монополизируется, действительно появляются крупные крепкие хозяйственники. Вот только куда деётся большинство "не вписавшихся в рынок". ну кто то будет на "крепкого хозяйственника батрачить", а остальные - кто в город, кто бродяжничать и т.д. - недалеко до английского сценария.
А не сработала столыпинская тема именно потому что крестьянин в массе своей из общины уходить не стал.
Ну а что Столыпин уел говорить красивые и вдохновляющие слова, ну так это политика - там так положено.
Reply
Вместо сельского феодализма - сельский капитализм. Вместо завода - земля.
Государство содействовало выкупу земли, взяв на себя 80% оплаты за землю.
Можно было не выкупать.
Рабочие не выкупают станки, цеха у промышленика и ничего.
Бред не пишите. Земли в Сибири - непочатый край. До сих пор. Бери и владей.
Кто-то и на соседа батрачил бы, если руки не оттуда росли. А кто-то и сам крепкие хозяйства создал. Даже без батраков. Семьи были большими, хватало рук.Их потом массово и раскулачивали.
Мрии, что бы там было - это и есть мрии, не факты. В Англии это зверство произошло, у нас же - вы его виртуально навязываете. Здесь старообрядцы, ушедшие еще при Петре 1 крепкие хозяйства создали, везде их поселки сохранились, особенно, когда едешь на Алтай. А потом пришла"Советская" власть и начала их "раскулачивать" и загонять в колхозы - во второе издание "крепостного права".
У него 5 лет было всего и это при яростном сопротивлении. Большевики страну дважды за 70+ лет в смуту вгоняли и ни до чего путного не довели. Было бы 20 лет, о которых он говорил, можно было бы спрашивать.
Reply
От чего свободным ? От собственного хозяйства ? От земли и дома ? От привычного уклада жизни? А если кстати на шее еще баба с дитями ?
Отличный пример свободы! Аплодирую ! Прямо таки и видится перед глазами картинка про поравалящего поросенка Петра. Вопрос только, что же это то не поуезжали
"Бред не пишите. Земли в Сибири - непочатый край."
Тоже вопрос, чего же не переселились то ? На глаз как помню, где то 700тыс семейств переселилось в западную Сибирь, но многие еще забывают, что четверть, если не треть вернулось обратно. Это очень скромные результаты на самом деле.
"Мрии, что бы там было".
Это не мрии, это исторические и рыночные процессы. Как аналог не из мрий - ваучерная приватизация 1990х, где из коллективного собсвекнника все становятся по чуть чуть собвственниками и хозяенами, а потом быстро всё это превращается в узкую группу "крепких хозяйственников" и массы некрепких нехозяйственников.
"Большевики страну дважды за 70+ лет в смуту вгоняли и ни до чего путного не довели."
Когда в 1941-1942году немцы заняли всю промышленную развитую часть СССР и плодородные восточноевропейские регионы с населением, то колхозная система Союза умудрилась таки страну и армию прокормить.
Царская Россия, например, придумала продразверстку.
Reply
Не забывайте про молодежь, как минимум.Которая не была связана избой и прочим.
Так и сейчас не очень переселяются, не заметили ? Другой климит, как минимум. А в то время - еще и тяготы перезда. Мои прадеды ехали 2 года, к примеру, на предоставленных властью волах. Со скарбом, с другими односельчанами.
Потому что там число обьектов приватизации фиксированно. В отличии от земли. Которой - вон за окном, сотни и тысячи верст.
Смешно. Пытаетесь юркнуть в частность ? Что это меняет в фактах двух смут ?
Ладно. Можно и об этом. Во-первых, был лендлиз, отмена которого и привела к голоду уже после войны, когда и мужики вернулись и меньше нужно было пахать на войну, и житницы вернули.
Во-вторых, продразверстка, фактически не работала. Только-только ввели. И собирались покупать, а не реквизировать, как большевики во время "военного коммунизма". Вот то была настоящая продразверстка. И настоящий голод. У нас страна не голодала, в то время, как у немцев было уже 700 тыс.трупов от голода. Не лучше было и в Австрии. Карточки - 100-200 грамм хлеба, остальное сам покупай по бешенным ценам. Это - еще при царе.Большевики же отдали немцам хлебную Украину и десятки тонн золота. Чем здорово помогли нанимателю. Круто. Отдать миллионы людей и огромное количество продовольствия врагу, который напал на страну. Не добила бы Антанта, он бы и дальше полез. Что и было, кстати. Сначала заняли одни рубежи, потом продвинулись, кажется до Екатеринодара. Было и доп. соглашение к Брестскому "миру".
Пытаетесь сюлить в сторону ?
Англия - сука. Людей давила беспощадно. И у себя, и в Ирландии, и в колониях.
Reply
Что и следовало доказать. Народ не сильно рвался ехать в Сибирь. А ведь заселение это визитная карточка всех поклонников Столыпина. Хотя главная все же суть его реформ это слом общины и внедрение крупных землехозяйств. И это, и переселдение в Сибирь имело скромные результаты.
Разговоры о том что не дали 20 лет и что было бы, если не бы не бы ... Вот это самые мрии и есть.
" В отличии от земли. Которой - вон за окном, сотни и тысячи верст."
На которую народ и не поехал. Еще одну штуку нельзя забывать - то что небольшая часть населения во второй половине 19 начале 20 века уезжала с деревни да хотя бы в город на заработки, это не уменьшало социального напряжения в селе, потому уехавшие проценты коомпенсировались демографическим бумом того времени.
Оно, напряжение то как раз было снято большевиками, при которых в 1920-30х годах началась невиданная урбанизация, когда в города и на "великие стройки коммунизма" за десятилетие с лишним переселилось до 30 миллионов народу. По сравнению с этим миграционные потоки царской России - слёзы.
Англия - сука. Людей давила беспощадно.
Сука то она сука. Просто сранивать надо паралельные вещи. А то вот тут сука, а вот тут пони розовые, понимаешь и найди 10 отличий !
Другое дело, что провернув вот это жестокое дело в виде огораживания Англия сделала скачок в развитии своей экономики. Это такой капиталистический аналог "индустриализации". Результат таков что в промышленном отношении Британия превосходила феодальную РИ. Что в середине 19 века показала Крымская война, когда ведущие западные страны могли посадить 100 тыщ народа на пароходы и ударить в любое место Империи. И даже снабжать свои эспедиционные войска за тысячи километров от дома лучше чем российская администрация по своей же территории.
И, как мы знаем из мнений исторического сообщества именно результат Крымской войны (а это сравнение экономик, промышленности) показал в том числе архаичность Российского государства, практиковавшего крепостное право. Вот такая вот косвенная связь получается.
Reply
В любом случае, избыток бы переселялся, как в сообщающихся сосудах.Распробовали и поехали бы. Это инерция, потом - ускорение. И климат бы не помешал. Сейчас - иное дело, сейчас с землей проблем нет.
Так и в царской России началась уже урбанизация.Именно стремительный рост индустрии и стал причиной Февраля. Головокружение от успехов. Мы по темпам экономического роста уступали только США. Есть же книги и того времени, отечественные и переводные. Вовсе не упадок, а бурный рост взорвал Россию. Слишком хорошо шли дела у всяких Терещенко, вот и решили сами порулить.
И царская Россия бы индустриализировалась. Как и другие страны.
Отношение к крестьянам. Вот и сравниваю одинаковых "пони".
Т.е., пусть сдохнут, но построим на их костях промышленность - это гуд ? Тогда чего вы плачетесь о куда более мягком российском подходе ? Надо было прибить лишних и все ? Относиться, причем, официально, к бродягам, как к матерым бандитам ? Протаскивать через работные дома ?
Ой, не надо про провальную для Англии Крымскую войну. Целились на миллион, получили, на ненадолго ломанный грош. Там парламент кипел, Палмерстон еле отбился.Пароходы и у нас, к тому времени были. Давайте, я вам ролик скину, чем, в который раз, повторять ?
Крепостное право еще Александр 1 хотел отменить. И все эти годы не на пузе лежали, выходили законы, облегчающие жизнь крестьянам. Есть же масса документов о том, как подбирались к отмене. Нелегкий вопрос. Тем не менее, именно царизм его и решил. А потом большевики взяли и снова повторили. На новом витке диалектики.
Reply
"Так и в царской России началась уже урбанизация.Именно стремительный рост индустрии и стал причиной Февраля. Головокружение от успехов. Мы по темпам экономического роста уступали только США"
А это такая каша-в-голове и враки, что даже стыдно читать. Поначалу был лучшего мнения об исторических знаниях оппонента.
"Отношение к крестьянам. Вот и сравниваю одинаковых "пони". "
Потому это несравниваемые процессы. Можно так и притянуть геноцид индейцев в США и скармливание римлянами на коллизеях львам первых христиан. Тоже же жестоко.
Различие 1 (суть процесса)
Англия 16 века: огораживание в Британии это ликвидация землевладельцами общинных пахотных земель и передача их другим более выгодным арендаторам (фермерам-овцеводам).
Россия 1861: отмена крепостной зависимости, закрепления за землей (= помещиком, которому эта земля принадлежит)
Различие 2 (Статус крестьянина до и после)
Англия 16 века: крестьянин был лично свободным, он лично свободным и остался. Если не в курсе в Англии там уже несколько веков крепостного права не было.
Россия 1861: крестьянин был закреплен за землей, стал лично свободным
Различие 3 (Процесс миграция)
Англия 16 века: крестьяне, лишенные возможности работать на земле, вынуждены покинуть дом и уходить кто куда: в город на заработки, на флот его Величества, эмигрировать в Новый Свет или быть повешенным за бродяжничество. Ну кому то повезло остаться, конечно и работать на новых фермах. Тем не менее, последние это меньшинство.
Россия 1861: Крестьянин, став лично свободным с земли не изгонялся. И мог продолжать работать на наделе земли, который раньше был собсвенностью помещика, а теперь он мог выкупить, а кредитовало государство. Причем это делали не крестьяне лично, а коллективно - общиной.
То есть кресьянина никто не выгонял и не создавал невыносимых условий для жизни дома, но не по доброте душевной-русской-православно, а потому сама суть процесса была не в этом.
То, что он мог теперь сняться и пойти куда глаза глядят - это всего лишь опциональная возможность. И пользуются ей немногие, ведь крестьянин - существо коллективное. Он часть общины, которая обеспечивает ему защиту, кров и право. Чтобы из нее уйти, надо быть иметь более серьезные причины чем просто авантюризм.
Отмена крепостного права это общественно исторический шаг перехода принудительного крепостного труда в более эффективный наемный труд арендатора земли. Если сравнивать 1861 год, то уместно сравнить с отменой крепостного права ну в той же Англии (когда там у ни это было за несколько веков до этого). А заодно поразмышлять что английский крестьянин до огораживания, вообще то тоже мог уйти из деревни и пойти , ну например, в город.
С чем уместнее, повторяюсь сравнивать - так это это со столыпинскими реформами. И не с точки зрения проклятий и эмоций, а с анализом: было-стало, поставленная задача-исполнение-результат. А о том что было у кого мягче, я писал сам.
Но это оставлю уже для самостоятельного изучения. Так же полезно почитать о самих общинах, что они давали крестьянину и почему он за них держался. Ну и историю "земельного вопроса" с 1861 по 1917. Частично я писал об этом всё выше.
Адью !
Reply
Вам сказано - сравнивается не конкретное творчество по угнетению крестьянства, а уровень угнетения. В одном случае, крестьянин освобождался и государство создавало, для него, условия быть с землею, выкупить ее, со временем. В другом - их сгоняли напрочь, без малейшей поддержки, а бродяжничество последних государство приравняло к тяжелым преступлениям.
Хватит крючкотворить. Вопрос прост - уровень угнетения. Я именно об этом писал, захотел бы римлян с кем-то сравнивать, сравнивал бы их. Это вы сьезжаете с заявленной ИЗНАЧАЛЬНО постановки вопроса.
Англия - сука, у нас так подло к крестьянству не относились. Ясно ?
И хватит самонаградные пряники жевать, читайте того же Пола Грегори - "Экономический рост Российской империи. Конец 19 - начало 20 века".
Там приведены таблицы роста экономик России и других передовых стран мира, в тот период. По темпам роста нац. продукта, на душу населения, в последний период империи, мы обогнал даже США - 1,65% в год. Против 1,6%. Совокупный нац. продукт - 3,25% против 3,5% в США. В Англии - 2,1%, во Франции - 1,5%. Германии - 2,6%. Вот цифры, а не просто болтовня. Изучайте, "стыдливый".
ПС: Только не надо, как иногда пытаются спеть песню про "эффект низкой базы". Видно же, что это не начальный рост, а тенденция.
Именно поэтому, англосаксы, как всегда, подло, решили остановить взлет Российской империи Февралем. Для этого и приваживали и прикармливали разных социалистов у себя в Лондоне (далеко не только большевиков). Они оценили разрушительную силу революции, по собственному опыту с Кромвелем и сделали подсовывание "кукушкиного" революционного яйца, в гнезда конкурентов, одним из своих любимых приемов. До сих пор, с майданами прыгают по свету. За это их и пришибут.
Reply
Leave a comment