Стрелять в таких "историков" нужно, жёванной бумагой.
"В конце июля 1941 года СССР подписал с Англией декларацию о не заключении сепаратного мира." А союзниками в войне стали, типа лишь в 1942-м.
Мда...
Декларацию подписали не в конце июля, а 12 числа. Вопрос о сепаратном мире был вторым номером. Первым, что стороны взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в войне против Германии.
Также исторег сообщил, что первая помощь техникой начала поступать тонким ручейком в сентябре 1941 года и что использовались 2 пути: Север и Иран. Тута исторег опять врёт: ни в сентябре, ни в октябре через Иран поставок не было. Вообще, за 1941 год поставки из Ирана составили 3,7% от всего обьёма, а 53,6% через Дальний Восток о чём исторег забыл.
Если говорить про Иран, то несмотря на мнение исторега, что тот был оккупирован советскими и английскими войсками в июле 1941 года- в действительности же операция началась только 25 августа. )
Наврал исторег и с данными поставок по Северному морскому пути в 1942 и 1943 годах. Естественно наврал и про то, что в самое тяжелое время ( Сталинград) поставки по ленд-лизу практически не происходили.
Дослушал до фразы про оплату ленд-лиза золотом и потопленный в 1943 году (!!!) крейсер "Эдинбург"- и стало совсем грустно. То, что золотом за ленд-лиз не платили сейчас знают и дети. То, что "Эдинбург" потопили в мае 1942 года дети наверное не в курсе, но люди считающие себя исторегами, могли бы...
Есть к Вам вопрос по "Эдинбургу"allin777June 16 2011, 03:19:19 UTC
Уже не первый раз слышу про то, что золото на "Эдинбурге" не плата за ленд-лиз. Но золото везли на КРЛ из СССР в Англию - это факт. Вопрос: А зачем? Платили? Но за что?
Re: Есть к Вам вопрос по "Эдинбургу"colonelcassadJune 16 2011, 21:14:18 UTC
Оценивая поставки союзников СССР, "пре ленд-лиз" рассматривают и как часть ленд-лиза. Отсюда и соответствующее название, которое вполне себе употребляется, нравится вам это или нет. В большинстве схем описывающих ленд-лиз, "пре-ленд-лиз" предваряет поставки начавшиеся после подписания соответствующего договора.
Re: Есть к Вам вопрос по "Эдинбургу"allin777June 16 2011, 21:35:10 UTC
Коммерческие поставки из Англии по факту не имели никакого отношения к бесплатным поставкам из США по закону о ленд-лизе. Ровно также, как не относились к ленд-лизу поставки из США по линии Амторга.
Вы согласны, что "историк" наговорил кучу фигни, о которой я и написал свой первый пост?
Re: Есть к Вам вопрос по "Эдинбургу"colonelcassadJune 16 2011, 21:41:45 UTC
Тем не менее они рассматриваются как две составные единого процесса помощи западных союзников СССР, особенно учитывая вполне себе введенный в оборот термин "пре ленд-лиз" и в этом отношении я не вижу сильного противоречия реальности в словах Назаренко.
В отношении возможных фактических косяков вроде неверных дат, то они вполне имеют место быть. Но собственно, подобные фактические ошибки, можно встретить и у других историков, у того же Исаева например.
Re: Есть к Вам вопрос по "Эдинбургу"allin777June 16 2011, 21:57:45 UTC
Для кандидата исторических наук лепить с экрана про ленд-лиз за золото и сообщать, что ленд-лиз подлежал оплате- это уровень ниже плинтуса. А сообщить, что во время Сталинграда ленд-лиз прекратился- это просто ламерство.
Re: Есть к Вам вопрос по "Эдинбургу"colonelcassadJune 16 2011, 22:05:37 UTC
Ну какое ламерство - речь идет о прекращении серии конвоев PQ после 18. Отдельные суда приходившие "по капле" в СССР как полноценная помощь не рассматривались, учитывая то значение, которое СССР придавал Арктическому пути, что прекрасно видно из переписки Сталина и Черчилля, где Черчилль пытался объяснить "необходимость" прекратить проводку конвоев в период решающей битвы Второй мировой войны, а прекращение регулярных конвоев пришлось на один из наиболее тяжелых для СССР периодов Сталинградской битвы. Назаренко надо было лишь уточнить, что имелся ввиду Арктический маршрут, чтобы избежать двусмысленности.
Re: Есть к Вам вопрос по "Эдинбургу"colonelcassadJune 18 2011, 04:35:07 UTC
Прекратился основной поток ленд-лиза северным морским путем, который как не трудно заметить из официальных же документов советским правительством расценивался как важнейший. А Назаренко говоря именно об этом, этого очевидного момента не уточняет. Разумеется, такие моменты Назаренко стоит поправлять.
Re: Есть к Вам вопрос по "Эдинбургу"allin777June 18 2011, 12:40:15 UTC
Все эти разговоры- в пользу бедных, а Назаренко пытается представить прекращение на незначительный срок поставок во время Сталинградской битвы по Северному пути, как некую "акцию" со стороны союзников. Если посмотреть на общие помесячные цифры поставок, то становится видно, что общий обьём не упал абсолютно.
Re: Есть к Вам вопрос по "Эдинбургу"colonelcassadJune 18 2011, 21:43:34 UTC
Отнюдь. Прекращение поставок произошло в один из наиболее критических периодов войны для СССР и тему саботажа помощи СССР со стороны Англии, первым поднял отнюдь не Назаренко. Данный вопрос активно разрабатывался советской историографией и основания для этого были. Помимо этого, вопрос политических причин срыва поставок разрабатывал тот же Ирвинг, которого позднее упрятали за сомнения по "холокосту".
Собственно, сам Сталин, позицию СССР хорошо обосновал в дипломатической переписке по поводу продолжения конвоев после разгрома PQ-17.
Отправлено 23 июля 1942 года.
ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ ЧЕРЧИЛЛЮ
Получил Ваше послание от 18 июля.
Из послания видно, что, во-первых, Правительство Великобритании отказывается продолжать снабжение Советского Союза военными материалами по северному пути и, во-вторых, несмотря на известное согласованное Англо-Советское коммюнике 22 о принятии неотложных мер по организации второго фронта в 1942 году, Правительство Великобритании откладывает это дело на 1943 год.
Наши военно-морские специалисты считают доводы английских морских специалистов о необходимости прекращения подвоза военных материалов в северные порты СССР несостоятельными. Они убеждены, что при доброй воле и готовности выполнить взятые на себя обязательства подвоз мог бы осуществляться регулярно с большими потерями для немцев. Приказ Английского Адмиралтейства 17-му конвою покинуть транспорты и вернуться в Англию, а транспортным судам рассыпаться и добираться в одиночку до советских портов без эскорта наши специалисты считают непонятным и необъяснимым. Я, конечно, не считаю, что регулярный подвоз в северные советские порты возможен без риска и потерь. Но в обстановке войны ни одно большое дело не может быть осуществлено без риска и потерь. Вам, конечно, известно, что Советский Союз несет несравненно более серьезные потери. Во всяком случае, я никак не мог предположить, что Правительство Великобритании откажет нам в подвозе военных материалов именно теперь, когда Советский Союз особенно нуждается в подвозе военных материалов в момент серьезного напряжения на советско-германском фронте. Понятно, что подвоз через персидские порты ни в какой мере не окупит той потери, которая будет иметь место при отказе от подвоза северным путем.
Что касается второго вопроса, а именно вопроса об организации второго фронта в Европе, то я боюсь, что этот вопрос начинает принимать несерьезный характер. Исходя из создавшегося положения на советско-германском фронте, я должен заявить самым категорическим образом, что Советское Правительство не может примириться с откладыванием организации второго фронта в Европе на 1943 год.
Надеюсь, что Вы не будете в обиде на то, что я счел нужным откровенно и честно высказать свое мнение и мнение моих коллег по вопросам, затронутым в Вашем послании. И. СТАЛИН
Думаю, Назаренко в полном праве излагать свое мнение в духе позиции Сталина в переписки с Черчиллем. Если же вы считаете, что Назаренко не прав, то вам надо спорить не с ним, а с товарищем Сталиным.
Re: Есть к Вам вопрос по "Эдинбургу"allin777June 18 2011, 21:59:48 UTC
"...Если же вы считаете, что Назаренко не прав, то вам надо спорить не с ним, а с товарищем Сталиным..."
Мне ни с кем спорить не нужно, Назаренко врёт, а Сталин мог говорить всё что угодно. Разрешением спора служат цифры реальных поставок.
В 1942 году поставки через северный морской путь не осуществлялись лишь в октябре и ноябре. Письмо Сталина было от июля. Ради интереса, можно посмотреть, а увеличились ли поставки по другим направлениям в то время, как они отсутствовали на Севере и насколько север был определяющим
Северный путь в тысячах тонн:
сентябрь- 27.769 октябрь- 0
Через Иран:
сентябрь- 72.057 октябрь- 121.272
Тихий Океан:
сентябрь- 79.604 октябрь- 108.059
Мало того, что Север не был определяющим, так прекратив на время поставки через него- союзники резко увеличили поставки на других направлениях- так что исторега Назаренко можно поздравить соврамши.
Re: Есть к Вам вопрос по "Эдинбургу"colonelcassadJune 18 2011, 22:11:31 UTC
"Говорить все что угодно", это не позиция, а ваше желание. Позицию же Сталина, в той или иной форме отстаивала и советская историография. То что вы эту позицию игнорирует говорит лишь о вашей пристрастности и только.
Сталин как лидер СССР дает свою оценку значения поставок через Северный путь, указывая определяющие факторы этой важности для СССР. Важность этого пути, который вы оцениваете "как не определяющий", весьма забавно расходится с мнением Сталина как человека осуществлявшего стратегическое руководство войной.
Так что ваши мантры про "ложь Назаренко" это лишь исключительно ваша хотелка. В розовом мире где можно игнорировать неудобные факты или целые историографические школы, это вполне возможный путь. В реальности несколько по другому.
Re: Есть к Вам вопрос по "Эдинбургу&quallin777June 19 2011, 00:06:44 UTC
Весь этот текст- вода. Смотрите на цифры- вам их давали.
"...Так что ваши мантры про "ложь Назаренко" это лишь исключительно ваша хотелка..."
Ложь- это слова Назаренко, что в самое тяжёлое время Сталинградской битвы- тонкий ручеёк ленд-лиза иссяк. Поставки только увеличивались. Упомянув письмо Сталина- вы не упомянули письмо Черчилля.
"...Тем временем мы готовы направить немедленно в Персидский залив некоторые из тех судов, которые должны были отплыть с конвоем P. Q. Отбор судов был бы произведен совместно с советскими представителями в Лондоне с тем, чтобы согласовать с ними очередность грузов. Если предпочтение будет отдано истребителям (типов “Харрикейн” и “Аэрокобра”), можете ли Вы использовать и обслуживать их на Южном фронте? Мы могли бы производить сборку их в Басре. Мы надеемся увеличить пропускную способность трансиранских магистралей с тем, чтобы достичь 75 000 тонн в месяц к октябрю, и принимаем меры к дальнейшему ее увеличению. Мы просим Правительство Соединенных Штатов помочь нам путем ускорения поставок подвижного состава и грузовиков. С увеличившимся объемом перевозок можно было бы немедленно справиться, если бы Вы согласились на использование американских грузовиков, предназначенных для СССР, сборка которых в настоящее время производится на побережье Персидского залива, для перевозки грузов по шоссейной дороге между заливом и Каспием. Для того чтобы обеспечить полное использование пропускной способности, мы согласны увеличить количество грузов, которые должны прибыть в сентябре, до 95 000 тонн и до 100 000 тонн - в октябре, исключая грузовики и самолеты..."
"В конце июля 1941 года СССР подписал с Англией декларацию о не заключении сепаратного мира." А союзниками в войне стали, типа лишь в 1942-м.
Мда...
Декларацию подписали не в конце июля, а 12 числа. Вопрос о сепаратном мире был вторым номером. Первым, что стороны взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в войне против Германии.
Также исторег сообщил, что первая помощь техникой начала поступать тонким ручейком в сентябре 1941 года и что использовались 2 пути: Север и Иран. Тута исторег опять врёт: ни в сентябре, ни в октябре через Иран поставок не было. Вообще, за 1941 год поставки из Ирана составили 3,7% от всего обьёма, а 53,6% через Дальний Восток о чём исторег забыл.
Если говорить про Иран, то несмотря на мнение исторега, что тот был оккупирован советскими и английскими войсками в июле 1941 года- в действительности же операция началась только 25 августа. )
Наврал исторег и с данными поставок по Северному морскому пути в 1942 и 1943 годах. Естественно наврал и про то, что в самое тяжелое время ( Сталинград) поставки по ленд-лизу практически не происходили.
Дослушал до фразы про оплату ленд-лиза золотом и потопленный в 1943 году (!!!) крейсер "Эдинбург"- и стало совсем грустно. То, что золотом за ленд-лиз не платили сейчас знают и дети. То, что "Эдинбург" потопили в мае 1942 года дети наверное не в курсе, но люди считающие себя исторегами, могли бы...
Reply
ps Хороший у Вас блог, буду почаще заглядывать.
Reply
Reply
Reply
В большинстве схем описывающих ленд-лиз, "пре-ленд-лиз" предваряет поставки начавшиеся после подписания соответствующего договора.
Reply
Вы согласны, что "историк" наговорил кучу фигни, о которой я и написал свой первый пост?
Reply
В отношении возможных фактических косяков вроде неверных дат, то они вполне имеют место быть. Но собственно, подобные фактические ошибки, можно встретить и у других историков, у того же Исаева например.
Reply
http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm
Reply
Отдельные суда приходившие "по капле" в СССР как полноценная помощь не рассматривались, учитывая то значение, которое СССР придавал Арктическому пути, что прекрасно видно из переписки Сталина и Черчилля, где Черчилль пытался объяснить "необходимость" прекратить проводку конвоев в период решающей битвы Второй мировой войны, а прекращение регулярных конвоев пришлось на один из наиболее тяжелых для СССР периодов Сталинградской битвы.
Назаренко надо было лишь уточнить, что имелся ввиду Арктический маршрут, чтобы избежать двусмысленности.
Reply
А Назаренко сообщил, что прекратился ленд-лиз.
Reply
А Назаренко говоря именно об этом, этого очевидного момента не уточняет.
Разумеется, такие моменты Назаренко стоит поправлять.
Reply
Reply
Прекращение поставок произошло в один из наиболее критических периодов войны для СССР и тему саботажа помощи СССР со стороны Англии, первым поднял отнюдь не Назаренко.
Данный вопрос активно разрабатывался советской историографией и основания для этого были.
Помимо этого, вопрос политических причин срыва поставок разрабатывал тот же Ирвинг, которого позднее упрятали за сомнения по "холокосту".
Собственно, сам Сталин, позицию СССР хорошо обосновал в дипломатической переписке по поводу продолжения конвоев после разгрома PQ-17.
Отправлено 23 июля 1942 года.
ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ ЧЕРЧИЛЛЮ
Получил Ваше послание от 18 июля.
Из послания видно, что, во-первых, Правительство Великобритании отказывается продолжать снабжение Советского Союза военными материалами по северному пути и, во-вторых, несмотря на известное согласованное Англо-Советское коммюнике 22 о принятии неотложных мер по организации второго фронта в 1942 году, Правительство Великобритании откладывает это дело на 1943 год.
Наши военно-морские специалисты считают доводы английских морских специалистов о необходимости прекращения подвоза военных материалов в северные порты СССР несостоятельными. Они убеждены, что при доброй воле и готовности выполнить взятые на себя обязательства подвоз мог бы осуществляться регулярно с большими потерями для немцев. Приказ Английского Адмиралтейства 17-му конвою покинуть транспорты и вернуться в Англию, а транспортным судам рассыпаться и добираться в одиночку до советских портов без эскорта наши специалисты считают непонятным и необъяснимым. Я, конечно, не считаю, что регулярный подвоз в северные советские порты возможен без риска и потерь. Но в обстановке войны ни одно большое дело не может быть осуществлено без риска и потерь. Вам, конечно, известно, что Советский Союз несет несравненно более серьезные потери. Во всяком случае, я никак не мог предположить, что Правительство Великобритании откажет нам в подвозе военных материалов именно теперь, когда Советский Союз особенно нуждается в подвозе военных материалов в момент серьезного напряжения на советско-германском фронте. Понятно, что подвоз через персидские порты ни в какой мере не окупит той потери, которая будет иметь место при отказе от подвоза северным путем.
Что касается второго вопроса, а именно вопроса об организации второго фронта в Европе, то я боюсь, что этот вопрос начинает принимать несерьезный характер. Исходя из создавшегося положения на советско-германском фронте, я должен заявить самым категорическим образом, что Советское Правительство не может примириться с откладыванием организации второго фронта в Европе на 1943 год.
Надеюсь, что Вы не будете в обиде на то, что я счел нужным откровенно и честно высказать свое мнение и мнение моих коллег по вопросам, затронутым в Вашем послании.
И. СТАЛИН
Думаю, Назаренко в полном праве излагать свое мнение в духе позиции Сталина в переписки с Черчиллем. Если же вы считаете, что Назаренко не прав, то вам надо спорить не с ним, а с товарищем Сталиным.
Reply
Мне ни с кем спорить не нужно, Назаренко врёт, а Сталин мог говорить всё что угодно. Разрешением спора служат цифры реальных поставок.
В 1942 году поставки через северный морской путь не осуществлялись лишь в октябре и ноябре. Письмо Сталина было от июля. Ради интереса, можно посмотреть, а увеличились ли поставки по другим направлениям в то время, как они отсутствовали на Севере и насколько север был определяющим
Северный путь в тысячах тонн:
сентябрь- 27.769
октябрь- 0
Через Иран:
сентябрь- 72.057
октябрь- 121.272
Тихий Океан:
сентябрь- 79.604
октябрь- 108.059
Мало того, что Север не был определяющим, так прекратив на время поставки через него- союзники резко увеличили поставки на других направлениях- так что исторега Назаренко можно поздравить соврамши.
Reply
Позицию же Сталина, в той или иной форме отстаивала и советская историография. То что вы эту позицию игнорирует говорит лишь о вашей пристрастности и только.
Сталин как лидер СССР дает свою оценку значения поставок через Северный путь, указывая определяющие факторы этой важности для СССР. Важность этого пути, который вы оцениваете "как не определяющий", весьма забавно расходится с мнением Сталина как человека осуществлявшего стратегическое руководство войной.
Так что ваши мантры про "ложь Назаренко" это лишь исключительно ваша хотелка. В розовом мире где можно игнорировать неудобные факты или целые историографические школы, это вполне возможный путь. В реальности несколько по другому.
Reply
"...Так что ваши мантры про "ложь Назаренко" это лишь исключительно ваша хотелка..."
Ложь- это слова Назаренко, что в самое тяжёлое время Сталинградской битвы- тонкий ручеёк ленд-лиза иссяк. Поставки только увеличивались. Упомянув письмо Сталина- вы не упомянули письмо Черчилля.
"...Тем временем мы готовы направить немедленно в Персидский залив некоторые из тех судов, которые должны были отплыть с конвоем P. Q. Отбор судов был бы произведен совместно с советскими представителями в Лондоне с тем, чтобы согласовать с ними очередность грузов. Если предпочтение будет отдано истребителям (типов “Харрикейн” и “Аэрокобра”), можете ли Вы использовать и обслуживать их на Южном фронте? Мы могли бы производить сборку их в Басре. Мы надеемся увеличить пропускную способность трансиранских магистралей с тем, чтобы достичь 75 000 тонн в месяц к октябрю, и принимаем меры к дальнейшему ее увеличению. Мы просим Правительство Соединенных Штатов помочь нам путем ускорения поставок подвижного состава и грузовиков. С увеличившимся объемом перевозок можно было бы немедленно справиться, если бы Вы согласились на использование американских грузовиков, предназначенных для СССР, сборка которых в настоящее время производится на побережье Персидского залива, для перевозки грузов по шоссейной дороге между заливом и Каспием. Для того чтобы обеспечить полное использование пропускной способности, мы согласны увеличить количество грузов, которые должны прибыть в сентябре, до 95 000 тонн и до 100 000 тонн - в октябре, исключая грузовики и самолеты..."
Reply
Leave a comment