Leave a comment

tradicionalist September 7 2017, 20:50:06 UTC
Это у вас логика. Как можно называть "фатальной ошибкой", да еще допущенной с самого начала "мировую войну против всех", когда мировой войны против всех Гитлер не хотел? Тем более с самого начала? С Англией Гитлер хотел союза против России. И не Гитлер начал войну против Англии. Он считал англо-саксов белыми и равными и хотел союза с ними. И они ему не мешали.

Фатальной ошибкой было считать недочеловеками славян. Шире - расизм вобще. И эту ошибку Гитлер сделал с самого начала. Война с Англией и Америкой - случайность.

Гитлер хотел союза с Англией против России. Читайте "Майн Кампф". Чемберлену эта идея понравилась и именно поэтому он позволил Гитлеру вооружиться, захватить Австрию, Чехословакию, Польшу. В последнем случае, он вынужден был объявить войну, потому что были формальные обязательства, но воевать с Германией не стал. Понятно ведь что союзнику нужно прорубить дорогу к России чтобы с ней воевать. Гитлер же не виноват что по дороге оказалась Польша.

После нападения Гитлера на Францию Чемберлена отстранили и премьером стал Черчилль. Только тогда и исключительно поэтому Англия начала воевать против Германии. Захват Франции точно так же прописан в Майн Кампфе, как и союз с Англией против России. Поэтому для Чемберлена он на был неожиданностью. Есть все основания полагать, что останься Чемберлен у власти, никакой войны между Англией и Германией не было бы. Да и Гитлер дал англичанам спокойно эвакуироваться из Франции, в надежде уладить ситуацию. И тем более, не было бы войны Германии с Америкой.

Reply

ext_3287329 September 7 2017, 22:39:20 UTC
> он вынужден был объявить войну, потому что были формальные обязательства
Так ведь он и дал эти формальные обязательства буквально за пять дней до начала войны. Зачем он это сделал? Ну не иначе, чтобы потом заключить с Гитлером союз.
Глупости это, объяснение на мой взгляд гораздо проще: Англия всегда считала Германию страной второго сорта и как только Гитлер слишком усилился ему сразу приготовились давать по башке. Только разумеется активные действия планировались не сразу, а потом, когда Германия увязнет в войне с СССР. Впрочем в Норвегии англичане всё равно сражались и даже потеряли несколько крупных кораблей.
Проще говоря план заключения союза с Англией был обречен с самого начала, поскольку Англия никогда не приняла бы такой союз, как бы этого не хотел Гитлер.

И еще раз, норвежские дебаты в палате общин, которые привели к отставке кабинета Чемберлена прошли сразу после отступления англичан из Норвегии за несколько дней до вторжения во Францию.

Reply

tradicionalist September 8 2017, 00:18:13 UTC
Это важно? Важно что воевать с Англией и Америкой Гитлер не собирался. А следовательно планы такой войны не могли быть его роковой ошибкой.

А Чемберлен как дал так и взял. Зачем он их брал, если не собирался выполнять? Ну может польские кораблики понравились, которые быстренько за пару дней до войны увели в Англию. Это вместо того чтобы английские к Польше подогнать. Важно что выполнять не собирался.

Никто не рассчитывал что Гитлер "увязнет" в войне с СССР. Вы хоть Ленина почитайте. Уже к концу 19-го века Германия и США делили мир, а Англия и Франция были скорее объектом, нежели субъектом этого процесса. И уж если Германия "страна второго сорта", то что тогда Россия? И с чего вдруг Германия должна в ней "увязнуть"?

"14 июня Объединённый разведывательный комитет США сделал вывод, что Германии потребуется самое большее шесть недель, чтобы взять Москву. Также В. И. Дашичев упоминает о докладе военного министра США Стимсона, представленном 23 июня Рузвельту. В нём предполагалось, что Германия сокрушит Советский Союз «по меньшей мере за один месяц, а вероятнее всего за три месяца» и поэтому в войне англосаксонских держав против Германии и Японии Россия будет лишь временным союзником, как Польша в 1939 г. или Франция в 1940 г." https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Барбаросса»#.D0.A1.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.BA.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B8.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.8F.3F

В Норвегии Англичане сражались уже при Черчиле. А он, как мы видим на примере его предшественника, флюктуация, а никак не ошибка Гитлера. Вполне мог сидеть на этом месте кто-нибудь типа Чемберлена. Но и Черчиль сидел бы и не выпендривался, если бы СССР Германию не раскатал. Тем более что Гитлер и не собирался на него нападать. Не делал он такой ошибки. Так получилось. И то только потому, что Россия убила Германию.

Reply

ext_3287329 September 8 2017, 01:01:09 UTC
Конечно важно, учитывать нужно не только собственные желания, но и объективные обстоятельства.

Далее посмотрите еще раз даты. Высадка объединённого англо-франко-польского контингента в Норвегии произошла 14 апреля, а Черчилль стал премьером 10 мая. Чемберленн не собирался отдавать Гитлеру даже Норвегию, не говоря уже о Франции.

Германия должна была увязнуть, поскольку ей пришлось бы воевать на два фронта: если бы немцы были слишком успешны в СССР, то Западный фронт всегда можно было активировать. Собственно и сам Гитлер признавал, что такое ничем хорошим не кончится и потому для начала разгромил Францию. Англичане не могли предвидеть, что их объединенные армии разобьют меньше, чем за два месяца, иначе бы они просто не дали усатому так разогнаться.

Впрочем вариант, когда Гитлер отказывается от агрессии к Польше, англичан бы тоже устроил. За нарушение условий Мюнхенского соглашения Германию бы немного наказали экономическими методами и оставили бы как контролируемый заслон против СССР.

Reply

tradicionalist September 8 2017, 01:32:41 UTC
Надо признать что сработало практически идеально. Под обещания не цапаться с Англией за колонии, Гитлеру позволили практически без боя захватить всю Европу, чтобы он потом расширял ее на восток. Вильгельм о таком и мечтать не мог.

Скандинавия, однако, была явно не по пути на восток, и Франция тоже. Можно сказать что ошибкой было туда лезть. Особенно во Францию. Но ошибкой далеко не фатальной, как показала практика. Захватить Скандинавию, Бельгию и Францию удалось за несколько недель. Англия тихо сидела себе на острове и Гитлеру не мешала. А Гитлер на нее не нападал, потому что никогда и не собирался. Активизировать западный фронт было с точки зрения Гитлера невозможно. С чего бы десант оказался более успешным, чем экспедиционный корпус вместе с французской армией? А увязнуть в России Гитлер не рассчитывал. И никто не рассчитывал что он там увязнет.

Неприятности начались с 22 июня 1941 года. И это было фатальной ошибкой, более того, сделанной с самого начала. Половина Майн Кампфа эту смертельную ошибку расписывает, лелеет, холит и смакует. А эта ошибка основана на еще более фундаментальной ошибке - расизме. Уверенности в расовой неполноценности славян, которую Гитлер смакует в оставшейся половине Майн Кампфа.

Вот что Гитлер подметил очень точно, так это разрушительный характер марксни. Если бы марксне удалось разрушить все человеческие связи от семьи до государства, навязать России власть сектантской олигархии как в Англии и Франции и "подчинение национальных производительных сил мировым", как в Польше, Россию и смяли бы как Францию, Польшу и английские войска во Франции и Скандинавии. Но только Гитлер слишком доверился пустому бахвальству безродного космополита пустозвона марксни и даже не заподозрил, что реальность СССР может быть совсем не такая, как в марксистских агитках, а удивительно похожа на реальность самой Германии со времен Бисмарка. Вплоть до школьной формы и системы здравоохранения. И это не удивительно, потому что русские учителя и врачи подвижники учились у Бисмарковской Германии, а не у марксистских щелкоперов.

Reply

ext_3287329 September 8 2017, 13:12:49 UTC
>Гитлер на нее не нападал, потому что никогда и не собирался.
Вообще-то в Битве за Британию Люфтваффе потеряло тысячу самолетов, что вполне сравнимо с потерями за аналогичный срок на Восточном фронте. У Гитлера было сложное отношение к Великобритании, но если бы у него была верная возможность разгромить англичан, то несомненно он бы ей воспользовался.

Вопрос в том мог ли Гитлер избежать войны с СССР после разгрома Франции. Вполне возможно, что это было уже невозможно: война уже началась, и без ресурсов СССР немцы просто не смогли бы защититься от англо-американских атак с воздуха. Тем более, что и сам СССР был отнюдь не дружественным государством и не упустил бы возможности дать Гитлеру хорошего пенделя.

Идея о исключительных нациях конечно ложна, и приверженность ей сыграла с немцами злую шутку. Но эту ошибку они совершили еще в 33-м.

Reply

ext_2774315 September 8 2017, 14:24:23 UTC
"Вполне возможно, что это было уже невозможно: война уже началась, и без ресурсов СССР немцы просто не смогли бы защититься от англо-американских атак с воздуха"

Э-э-э,а откуда американцы взялись? Они же пока не воюют с Германией? Это скорей блокада Англии удушит британцев быстрее. Раз не достать их на островах, пускай умирают в блокаде подлодок и авиации без топлива, оборудования и чая из Индии.

Reply

ext_3287329 September 8 2017, 14:29:46 UTC
Закон о ленд-лизе принят 11 марта 1941 года. Как не трудно понять тогда с Германией воевала по сути только Великобритания.

Reply

tradicionalist September 8 2017, 18:03:36 UTC
Что значит "не достать"? Перегородил пролив минами да подлодками и хоть на баржах плыви. Скандинавию вон достал, а Англию "не достать"? Просто Гитлер и не собирался с Англией воевать. Считал что белые должны быть союзниками против недочеловеков.

Reply

tradicionalist September 8 2017, 20:09:22 UTC
"Вопрос в том мог ли Гитлер избежать войны с СССР после разгрома Франции"

Это очень странный вопрос. Вся политика Гитлера с 1925 года основывалась на отказе от борьбы с Англией за колонии и захвате жизненного пространства на Востоке. Война против СССР была основой программы. Ради нее и затевалось все остальное, от пивных путчей до разработки танка "Тигр". Ресурсы России изначально были целью. Все остальное - вторично. Англичане не возражали и позволили Гитлеру захватить Европу. "Война", которая "началась", закончилась за два месяца. При чем очень бережно в отношении англичан, которым дали погрузиться на кораблики и отплыть. Читайте классику. К чему гадать на кофейной гуще?

"Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации.
Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию.
Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли бы начать новый великий германский поход. Наше право на это было бы не менее обосновано, нежели право наших предков. Ведь никто из наших современных пацифистов не отказывается кушать хлеб, выросший в наших восточных провинциях, несмотря на то, что первым "плугом", проходившим некогда через эти поля, был, собственно говоря, меч. Никакие жертвы не должны были показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности Англии. Мы должны были отказаться от колоний и от позиций морской державы и тем самым избавить английскую промышленность от необходимости конкуренции с нами." (с) известная книга одного известного европейского политика, 1925 год.

Завоевать Англию для немцев проблемы не было. С налетами с воздуха немцы бы тоже справились. И радар у них, и реактивная авиация, и ракеты и управляемые бомбы. И с атомной программой было всяко не хуже чем у нас.

Что же касается России, то нас основатель Евросоюза не боялся, потому что не считал за людей. Вы же не боитесь завоевания России какими-нибудь овцами или ежами.

Reply

ext_3287329 September 8 2017, 21:55:07 UTC
>Вся политика Гитлера с 1925 года основывалась на отказе от борьбы с Англией за колонии и захвате жизненного пространства на Востоке.
Так о том и речь. Мог ли Гитлер изменить свою политику, когда понял, что на восток ему открывают дорогу, только чтобы он там погиб, нанеся максимальный урон СССР? А обеспечить поражение Германии в конце англичане и французы готовы лично. Если нет, то как раз и получается неизбежная мировая война против всех с крайне низким шансом на успех, предрешенная еще в 33-м году.

>Завоевать Англию для немцев проблемы не было.
Операцию "Морской лев" немцы планировали и отменили. Следуя вашей логике планировали, потому что не собирались нападать, а отменили потому что не видели в её реализации никаких сложностей:)
Англичане были не столь уж и слабы. Может быть их сухопутная армия была и не слишком хороша, но флот однозначно был сильнее немецкого. Стоило им перерезать снабжение десанта, идущее через канал и вторжение закончилось бы для немцев полным разгромом.
Собственно и реактивная авиация у англичан появилась тогда же, когда и у немцев - в июле 44-го. А атомная бомба появилась у них раньше. И это вероятно не оставило бы немцам шансов завершить свою собственную атомную программу.

>нас основатель Евросоюза не боялся, потому что не считал за людей
Если бы у нас под боком было государство орков с самолетами и танками, я бы их опасался. И Гитлер относился к нам также. Поэтому приложил изрядные усилия, чтобы заключить в 39-м году договор о ненападении, а его войска покидали захваченные территории на востоке Польши по первому требованию.

Reply

tradicionalist September 9 2017, 07:52:57 UTC
При чем тут моя логика, если немцы следовали логике Гитлера? Его логику я вам и привел. Вы такое выражение "Дранг нахт остен" не слыхали? Это переводится отнюдь не как "война против всего мира".

У американцев во время второй мировой тоже были планы нападения на Британию. И наши в Венгрию или Чехословакию поди не без плана вперлись. Есть генштаб, он и планирует нападения на всех подряд. Работа такая.

Флот можно было просто не пускать в Ла Манш минами, подводными лодками и авиацией. 40км - это не океан, и даже не море. Флот в нем не менее уязвим, чем в Перл Хорборе. Перерезать снабжение десанта в этой канаве под ударами авиации невозможно. Да что перерезать, проплыть вдоль всего пролива из конца в конец шансов никаких. Самолет пересекает всю ширину за 12 минут. И просматривает от берега до берега. А кораблю чтобы от входа в пролив добраться до середины нужны часы. А до середины пролива вобще артиллерия добивает. Сухопутная армия Англии не просто слаба, ее считай нет. 75% вооружений Англия получила по лендлизу. Да и получив не особо ими навоевала. В 40-м танков-самолетов считай не было.

БТ и И-16 немцы не боялись. С Т-34, КВ и Ил-2 они познакомились 22 июня 1941 года. В 1939 все это было в единичных экземплярах, если было. Но самым большим сюрпризом было то сколько всего этого добра СССР смог наделать. Ю-87 был всяко лучше ИЛ-2, но ИЛ-ов было как саранчи - самый массовый летательный аппарат в истории. Этого невозможно было предвидеть. И то что заводы успели вывезти на восток тоже.

Пакт был для того, чтобы расправиться с Францией. Начинать войну на два фронта Гитлер ни в коем случае не хотел. И особенно он не хотел четырехсторонней системы безопасности из Англии, франции, СССР и Польши, а переговоры на этот счет велись и при всей заносчивости поляков их бы в конце концов "построили". Пакт нейтрализовал СССР пока Гитлер разбирался с французами.

Гитлер не советских танков и самолетов боялся, а расстояний и отсутствия дорог. Даже в войне с Польшей он задействовал все свои танки на востоке. На западе не осталось ни одного. Если бы западные союзнички напали, у Германии были бы большие проблемы, но Гитлер успел бы перебросить сколько-то танков на Запад. А из-под Москвы оперативно перебросить танки к линии Мажино невозможно в принципе. А если держать половину на Западе, то гонять русских по огромным просторам СССР будет нечем.

Reply

ext_2774315 September 8 2017, 14:18:41 UTC
"Читайте "Майн Кампф". "

Вы еще предложите "Вечный жид" посмотреть. Таким хитрым способом хотите добимться, чтобы наш собеседник покинул нас в полицейской машине? :))

Reply


Leave a comment

Up