На Западном фронте без перемен
Вышло мое интервью на тему Украины для корпоративного журнала "Газпрома".
Корпоративный журнал «Газпром» выходит с января 2004 г. Тираж издания составляет 10 150 экземпляров. Аудитория - менеджмент и топ-менеджмент ОАО «Газпром» и дочерних обществ, Федеральное собрание РФ, Правительство РФ и Администрация Президента РФ, зарубежные партнеры ОАО «Газпром» и независимые производители газа, СМИ, инвестиционные компании и экспертное сообщество.
http://www.gazprom.ru/f/posts/14/089832/gazprom-magazine-2015-08-07.pdf - номер 7-8 за июль-август 2015, само интервью с 40-й страницы.
http://cassad.net/politika/analitika/15175-na-zapadnom-fronte-bez-peremen.html - цинк
Текстовый вариант статьи.
На Западном фронте без перемен
На вопросы журнала отвечает главный редактор информационно-аналитического центра «Кассад» и информационного проекта «Голос Севастополя» Борис Рожин
- Борис Александрович, ваш информационно-аналитический центр возник в ходе «крымской весны». Расскажите, как это происходило.
- До событий «крымской весны» я вел блог: в основном писал аналитические статьи по общественно-политической тематике. Блог был популярным, входил в первую сотню. Во время известных событий, 23 февраля 2014 года, я пришел на митинг в Севастополе, с которого «крымская весна» и началась. Нас на площади Нахимова собралось около 25 тыс. человек. Тогда главой города провозгласили Алексея Чалого и было объявлено о создании городской самообороны - от новых властей в Киеве мы не ждали ничего хорошего. Как показывают события на юго-востоке Украины, наши ожидания были полностью справедливы. Да и когда по телевидению тебе обещают прислать «поезд дружбы» - это не обнадеживает. Кстати, человек, который говорил про поезд, был одним из создателей полка «Азов», который даже на Западе называют нацистским, а теперь этот человек заседает в качестве депутата в Верховной раде (первый заместитель председателя комитета по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности).
Государственный переворот в Киеве открыл перед всеми севастопольцами возможность вернуть город в состав России. Необходимо было действовать, чтобы начавшийся процесс развивался. Я записался в ополчение. Аудитория моего блога была довольно широкой (его читали люди со всех уголков бывшего Союза), посыпались вопросы: что у вас происходит, чем можем помочь, нужны ли деньги и куда можно их прислать. Пришлось организовать сбор средств на нужды ополченцев. В первый же день люди прислали порядка 1 млн рублей. Так как в первые дни «крымской весны» мало кто понимал, что происходит, а четкой управленческой структуры не было, пришлось побегать, чтобы эти деньги отдать компетентным людям. Наконец ситуация прояснилась, мы состыковались с местными органами власти и начали централизованно закупать вещи для блокпостов: форму, медикаменты и т.п. Всего в первые дни было прислано около 5,5 млн рублей.
А для того чтобы обеспечить «крымскую весну» рупором, мы с товарищами в марте 2014 года открыли сайт «Голос Севастополя». В обычные дни его посещают около 60 тыс. человек в сутки, а в месяц - около 550 тыс. человек. Сначала была группа волонтеров. Работали совсем без денег, потом объявили отдельный сбор средств в поддержку наших информационных проектов. Несколько месяцев это позволяло полноценно функционировать. Фактически наш интернет-портал создан на основе краудфандинга.
- Как изменилась ваша деятельность после начала гражданской войны в Донбассе?
- Мы расширили круг освещаемой информации: теперь говорим не только о событиях в Севастополе и Крыму, но и на Украине, и в Новороссии. Более года даем круглосуточные военные сводки о боях на Донбассе, которые очень читаемы. Собираем информацию из открытых источников, от своих информаторов на местах, от военных. Это позволяет создать подробную картину происходящего.
У нас сидит человек, которому постоянно присылают информацию из Донбасса - в том числе и на опубликованные номера телефонов звонят. Притом иногда звонят даже украинские военные. Даже из тюрем звонили - спрашивали, не будет ли амнистии, не заберут ли уголовников воевать за ДНР. Сейчас мы полностью наладили и систематизировали информацию из зоны конфликта, которую стараемся давать в концентрированной форме для нашей аудитории.
- Рассказываете всё, что вам сообщают?
- Нет, конечно. Какие-то моменты приходится умалчивать - они составляют военную тайну. Но тем не менее в России и за рубежом люди могут составить подробное представление о боевых действиях.
- Это ведь небанальная задача. Нельзя просто прийти и сказать: мол, я популярный блогер, пишите мне. Люди сами присылали сведения?
- Блог у меня был, конечно, популярным, но благодаря тому, что я случайно оказался в эпицентре событий, его посещаемость выросла в разы. Постепенно сложился пул источников: военные, журналисты, читатели из Донбасса и т.д. Они начали писать на почту: указывали расположение блокпостов, сообщали о передвижениях войсковых колонн, бензозаправщиков и тому подобное. Накапливалась информация практически разведывательного характера. А когда мы начали возить гуманитарную помощь, добавились контакты многих командиров ополчения.
- А что публикуете кроме лент боевых действий?
- Наш ресурс носит информационно-пропагандистский характер, мы открыто заявляем, что выступаем против текущего киевского режима, выступаем за Россию и независимость ДНР и ЛНР, у нас работают в основном бывшие граждане Украины. Публикуем новости с Украины и из Новороссии, аналитические материалы, выкладываем документы украинской стороны, которые были захвачены в ходе боевых действий. Например, из-под Дебальцева. Снимаем свое видео из зоны боевых действий.
- Нет ощущения, что аудитория устала от украинской темы и от темы войны на Донбассе?
- У нас посещаемость зависит от обстановки в Донбассе: как только происходит обострение конфликта - она растет в разы. То есть люди до сих пор остро переживают по поводу происходящего. Из последнего: когда произошло столкновение в Марьинке (в начале июня), количество просмотров подскочило до 5 млн в сутки (300-400 тыс. уникальных посетителей - более чем в пять раз от средних значений).
- Серьезное интернет-СМИ.
- Мы, кстати, зарегистрированы в РФ как СМИ.
- А что за гуманитарная помощь?
- Различные грузы - продукты питания, медикаменты и тому подобное. Мы регулярно отчитываемся о проделанной работе. Недавно получили благодарственное письмо от Первого военного госпиталя Донецкой народной республики. Несмотря на то что госпиталь имеет статус «военный», не все его пациенты состоят в вооруженных силах ДНР. Туда также привозят и мирных жителей, пострадавших в ходе обстрелов. Врачи специализируются на огнестрельных и осколочных ранениях, они спасли не одну тысячу жизней. А ситуация вокруг госпиталя сложилась неоднозначная: министерство обороны республики не может взять на баланс объект здравоохранения, а министерство здравоохранения продолжает считать данный объект сугубо военным. Поэтому страдает централизованное снабжение. Нам сообщили о бедственном положении этого учреждения, первые грузы мы совместно с организацией «Русская община» отправили в июле 2014 года. Это были медикаменты, перевязочные материалы, хирургические инструменты и продукты питания. «Русская община», кстати, одной из первых привезла гуманитарные грузы на освобожденные земли в районе Дебальцева.
- А как осуществляется доставка?
- Складируем в Ростове-на-Дону и оттуда везем. Еще в мае прошлого года можно было проехать через украинскую границу в районе Перекопа (Крым) за небольшую мзду в 87 гривен (10 долларов на тот момент). У нас тогда даже журналист в Киев поехал - посмотреть, что происходит на местах. На Украине была анархия и развал системы госуправления. Потом это всё ужесточилось. Сейчас на границе с Крымом стоят военные и правосеки. К тому моменту, как мы не смогли возить грузы через Перекоп, сторонники единой и неделимой Украины потеряли контроль над границей со стороны Луганской области, и у нас появилась возможность работать через Ростов-на-Дону.
Мы не одни такие на самом деле, гуманитарные грузы возили и возят десятки организаций. Правда, сейчас их стало чуть меньше. Хотят помочь очень многие граждане России. Есть и централизованная помощь государства - так называемые гуманитарные конвои, есть помощь партий (КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия»). Негласно ополченцев и население непризнанных республик поддерживал также крупный российский бизнес. Это со времен «крымской весны» началось. Я встречался с одним крупным бизнесменом (не буду называть), который перевел довольно большую сумму в помощь Севастополю. В целом бизнесмены перечисляют существенные деньги, некоторые - по несколько миллионов. При этом они себя не афишируют, так как есть опасность попасть под санкции, личная позиция выражается анонимно. Для таких людей главное, чтобы деньги пошли на правое дело, то есть, по сути, для них это выражение социальной ответственности. За это хочется сказать им спасибо. Особенно на первых порах эти деньги были очень значимыми, без такой поддержки восстание могло и захлебнуться.
- Как вы оцениваете настроения людей в Донбассе и на Украине?
- Настроения людей определяются тем, что одни привыкли жить без Украины, а другие - без Донбасса. Они могут только воевать, но не договариваться. Точка невозврата пройдена весной-летом прошлого года. И дело не только в военных событиях. Кровь, пролитая во время событий 2 мая в Одессе и 9 мая в Мариуполе, не даст воссоединиться Украине. Если до Одессы кто-то питал иллюзии, что с киевским режимом можно договориться, то после того, как были заживо сожжены люди, стало ясно, что противника нужно встречать только с оружием в руках. Иначе с тобой поступят, как в Одессе и Мариуполе.
- А если бы тогда украинская власть показательно наказала тех, кто бросал бутылки с зажигательной смесью и добивал пытающихся спастись от огня?
- Тогда не удалось бы скрыть участие самих властей в произошедших событиях. Там засветился бывший одесский губернатор, а местный чин из МВД саботировал работу милиции. После произошедшего он бежал из Одессы. Главное, там была отмечена роль Коломойского, оплатившего поездку в Одессу правосеков и футбольных фанатов, которые и стали прямыми виновниками трагедии, а также Парубия - человека, руководившего «самообороной майдана» и, по совместительству, снайперами на майдане во время переворота, обеспечившего доставку самообороны майдана в Одессу.
- Сейчас этот достойный муж работает первым заместителем председателя Верховной рады Украины.
- В общем, часть государственных органов готовила кровавую провокацию в Одессе, а милиция самоустранилась. Тогда по телевидению эти люди отчитывались, что подавили штаб сепаратистов, заявив, что так будет с каждым, а граждане Украины в студии им аплодировали. Они действительно не понимали, что на их глазах умирает страна.
- Действительно не понимали?
- Да. Есть очень правильное выражение: 2 мая в Одессе сгорели не люди, а Украина. Люди были готовы смириться с убийствами на майдане и сделать вид, что виноват «кровавый режим» Януковича, готовы были списать Корсуньский погром (когда нацисты останавливали автобусы со сторонниками Януковича, идущие в Крым, избивали и убивали людей), обвинив в этом праворадикалов.
- Корсунь очень быстро забылся.
- Страшные события. В ночь с 20 на 21 февраля в районе города Корсунь-Шевченковский вооруженные майдановцы останавливали и поджигали автобусы, ехавшие на Крым, охотясь за пассажирами и избивая их. До Севастополя все, к счастью, доехали живыми - только несколько раненых, но из крымчан некоторые пропали без вести. Местная милиция содействовала радикалам. То есть по сути гражданская война на Украине началась в середине февраля. Но 2 мая в Одессе стало поворотным пунктом.
- Не было ли это намеренной эскалацией конфликта со стороны новых властей? Не могли же они не понимать, что открытое пренебрежение к одной из сторон пока еще политического конфликта, выраженное в открытой поддержке убийц, приведет к вооруженному противодействию.
- На Украине долгие годы насаждалось полуфашистское мировоззрение: есть правильные украинцы, которые во всем лучше людей других национальностей и неправильных украинцев. Они прославляют Бандеру и Шухевича, серьезно считая себя «уберменшами». Именно такие люди стали тараном, ломали власть. Не менеджеры среднего звена, студенты и деревенские жители, которых очень много было на майдане и которые были массовкой, а праворадикалы делали грязную работу. Это первое. Второй момент - после переворота они считали, что победили, что могут делать всё. Отсюда безумные проекты по запрету русского языка, убийства и запугивания оппонентов. Они искренне считали, что их оппоненты слабы, а их лидеры трусливы, и не учли народного характера недовольства произошедшим. Когда это недовольство прорвалось в Донбассе, эти люди не смогли справиться с последствиями своих действий. Хотя результат был более чем ожидаем. Когда законные методы сопротивления противниками переворота были исчерпаны, остались только самоорганизация и силовой отпор.
- Но если посмотреть хотя бы года на три назад, то окажется, что все эти «правые сектора» и прочие националистические «интеллектуалы» подкармливались СБУ и та же Партия регионов с Януковичем были не против их существования. Для чего они были нужны старой власти?
- Украина бездарно профукала все запасы, оставшиеся от СССР. По сути своей она оказалась тем, что называется несостоявшееся государство (failed state). Это была карикатура на Европу, карго-культ и утрата всех иллюзий. Но помимо этого параллельно подпитывался украинский национализм.
- Это ведь с конца 1980-х началось?
- Да. Но в 2000-х усилилось. С обретением независимости Украина решила строить национальную идентичность на отрицании России. И неважно - советская она, имперская или современная. Украинский национализм подпитывался и из-за рубежа, и госорганами Украины. Открытые многотысячные парады молодых бандеровцев в Киеве - это верхушка айсберга.
- Но и при Януковиче, которого у нас называли пророссийским президентом, все эти люди ходили открыто.
- Более того, Янукович был злейшим врагом пророссийских организаций на Украине. Они поднялись при Ющенко, а при «пророссийском» Януковиче были практически разгромлены. Он сыграл огромную роль в парализации тех сил, которые могли бы помочь ему удержаться у власти. Россия также совершила ошибку, сделав ставку на Партию регионов, так как Партия регионов сделала всё, чтобы уменьшить поддержку России в стране. И эта ошибка имеет далеко идущие последствия. Сейчас в ситуации кризиса Партия регионов развалилась с первого же удара, а сил, на которые Россия могла бы опереться на Украине, не оказалось.
Партия регионов была не первой управленческой ошибкой России на украинском направлении. Можно вспомнить партию Медведчука «Украинский выбор», в которую вливались деньги и на которую работали политтехнологи. Эта партия была изначально мертворожденной. А из последнего - Царёв. Под него в Москве выделили ресурсы, рабочие площади, прислали людей (из украинских политиков), которые курировали вопросы восстания на юго-востоке Украины. Перед ними стояла задача работать на раскачку ситуации в других регионах, чтобы антироссийские, промайданные лидеры не могли закрепиться. Они эту работу благополучно провалили.
- Почему?
- Старые украинские элиты, на которые сделали ставку, не приспособлены к такой работе. Созданный под Царёва и его команду парламент Новороссии оказался нежизнеспособной, аморфной организацией. Как только «парламентарии» попытались влезть в реальную политику, им очень жестко дали по рукам. Кроме того, Москва в отношении Царёва совершила ошибку в том плане, что не была учтена местная специфика вражды между регионами: сам Царёв днепропетровский, он не смог вписаться в донбасские расклады. После фактического провала проекта парламента Новороссии последовал Минск-1. Тогда Москва, на мой взгляд, также совершила ошибку, посчитав, что с американцами можно договориться по поводу федерализации Украины.
- Поздно было для федерализации. Она могла бы отчасти помочь зимой-весной 2014 года.
- Да. Россия пошла на целую серию уступок, начиная с признания Порошенко президентом и заканчивая отказом от ввода войск для защиты русскоязычного населения и настойчивыми советами ополчению Донбасса не брать Мариуполь. Но украинские политики и стоящие за ними американцы не были готовы к компромиссам. Попытки договориться с украинскими олигархами также не привели к каким-то результатам. У этих людей деньги на Западе - о чем с ними можно договориться? Немного в стороне оказался Ахметов, активы которого находятся в зоне боевых действий. Он попытался играть на обе стороны, но без особых успехов.
Москва, как я полагаю, рассчитывала на возвращение к некому подобию домайданного расклада: юго-восток останется зоной влияния России, а Украина остается единым и в целом евроориентированным государством. Но оппонентов такой расклад не устраивал, они требовали безоговорочной капитуляции, иначе они будут бить по российской экономике. Тогда наши, осознав недоговороспособность американцев, сделали ставку на европейцев. Прошли переговоры в Милане, которые закончились провалом. Потом - обвал рубля, признание, что санкции надолго, и по сути началась холодная война, которой не хотели ни мы, ни европейцы.
- Запад хорошо работал на Украине: школы молодых лидеров, курсы юных дипломатов, обмен с вузами вроде Йельского университета, образцово-показательные выезды школьников в Польшу, чтобы посмотрели, как здорово там живут. Годами велась работа с молодыми людьми, которые сейчас как раз набирают силу в политике, банковской сфере, бизнесе, СМИ. То есть для майдана была подготовлена почва. А Россия ограничивалась перекачиванием средств. Самым заметным позитивным действием была покупка троллейбусов, открытие школы и филиала МГУ в Севастополе.
- Западные программы по формированию новых политических наций - это отработанная технология. Деятельность велась со времен УССР. После провозглашения независимости Украины она усилилась: пошли образовательные программы, сотрудничество по направлению школ, культурных организаций. Создавалось новое мировоззрение. Некоторые программы действуют более четверти века. Выросло поколение людей, для которых Россия - враг, российская история - ложная и выдуманная, Украина - наследница Киевской Руси, а Россия - это наследница Орды, которая к славянам не имеет никакого отношения. Россия же предпочитала работать с элитными группами, которые объявляли себя пророссийскими. Нужно этим группам получить газ со скидкой - расшаркиваются перед Россией: мы, Россия, за тебя, за тебя. А смотрели они при этом на Европу. Формирующиеся поколения начинали диктовать политической элите, куда надо поворачивать страну. Даже если бы украинская политическая элита в какой-то момент захотела повернуться к России, у нее не было бы для этого общественной базы, подкрепленной управленческими кадрами. Это называется социальной инженерией стратегического уровня. По этому поводу есть хорошее высказывание Алексея Пушкова, председателя комитета Государственной думы по международным делам: он сказал, что американцы потратили 5 млрд долларов на «развитие демократии», а мы 200 млрд - на спонсирование Украины. Это ошибка, которую надо учесть. Деньги вкладывались не так и не туда.
Корпоративный бизнес не понимает, какую роль может играть как проводник государственной идеологии. К примеру, японские компании - это не только бизнес-единицы, это еще и инструменты влияния, так как они прививают собственную культуру, воспитывают лояльных сотрудников. Проводят некую общую линию внешнеэкономической экспансии. Российская стратегия, выбранная в 1990-х: дать много денег - и проблема решится. Как показывает практика, это не работает с широкими народными массами. У нас нет единой национальной идеологии, мы не понимаем, как хотим изменить мир. То, что предлагается вместо идеологии, не находит отклика у населения.
У тех же американцев вокруг их идеологической модели выстроена целая стратегия и методология продвижения - корпоративное, культурное влияние, цветные революции и т.п. Это всё в сумме позволяет им владеть инициативой в глобальном масштабе. А Россия, обретя политическую субъектность, выяснила, что нефть, газ и деньги не могут победить идеологизированные модели. Вернемся на Украину: американцы могут предложить простому украинцу права человека, либеральные свободы и сытую жизнь - светлое европейское завтра. Понятно, что это химера, но это привлекательный образ будущего, которого нет у России. У нас есть только паллиативы - «русский мир», братство славянских народов… Эти старые концепции не работают.
- Чтобы не было голословных обвинений, в чем вы видите интерес США в этом конфликте?
- В Штатах уже не первый год протекает открытая фаза кризиса. Украина и Россия для них - не пуп земли, а одна из зон, воздействие на которые позволит в ухудшающихся экономических условиях удержать мировую гегемонию. Противостояние на Украине позволяет стравить Россию с Европой.
- Ослабить энергетические связи и промышленное сотрудничество?
- Да. Притом европейцы понимают, что этот конфликт ни России, ни им не выгоден. Один пример: Россия вынуждена поддерживать Украину скидками на газ, а ЕС - кредитовать украинскую экономику, не допуская банкротства. То есть сложилась идеальная для США ситуация, когда два конкурента - прямой и потенциальный - втянуты в самоподдерживающиеся разборки друг с другом.
- Очевидно, что в нынешних реалиях непризнанные республики в состав Украины не вернутся - между ними кровь. А украинскому руководству этот конфликт выгоден, так как позволяет оправдывать собственную политическую импотенцию и, простите за такое слово, утилизировать в боях наиболее активную и неблагополучную часть населения, то есть людей, которые могли бы задать вопрос: почему их жизнь ухудшилась после победы «революции достоинства». Будут ли республики воевать за весь юго-восток? Какие у них варианты сосуществования с Украиной?
- Сейчас в Донбассе идет строительство двух непризнанных государственных образований. Очередных в ряду с Приднестровьем, Южной Осетией, Абхазией и др. Притом Украина в большей степени, нежели Россия, способствовала формированию самостоятельных экономик ДНР и ЛНР: так как она ввела экономическую блокаду, гривневая масса схлопнулась, гривна начала вытесняться рублем.
Сейчас в Донбассе введена мультивалютная система - одновременно имеют право хождения гривна, рубль, доллар и евро. Республики начали выдавать собственные паспорта, автомобильные номера, создан собственный сотовый оператор и т.д. Де-факто формируются государства. Да, происходит это со многими организационными ошибками, но процесс этот уже не остановить.
Одна из проблем местного государственного строительства в том, что на первых этапах (как это часто бывает в подобных ситуациях) огромное влияние получил криминал. В Донбассе разрастается огромный черный рынок, куда попадают и украинские, и российские товары, коррупция на блокпостах страшная. Миллионы зарабатывают на пропуске медикаментов, продуктов питания, автомобилей, оружия. Есть нелегальный рынок угля, который на каком-то этапе начали делить с оружием в руках. Пострадали некоторые командиры ополчения, которые старались пресечь эту незаконную торговлю. Притом подчеркну, что криминал получил власть в обеих сторонах конфликта: и в Донбассе, и на Украине. Но ДНР и ЛНР с осени прошлого года начали жестокую борьбу с криминалом: отлавливались бандиты, некоторые банды физически уничтожались - по законам военного времени.
Сейчас идет процесс централизации власти в ДНР и ЛНР, борьба с «махновщиной». В ряде случаев эта борьба была не только бессмысленной, но и вредной, когда под раздачу попадали талантливые командиры или на них пытались свалить вину центральных властей за отдельные неудачи на фронте. Это ошибки на уровне управления процессами. Притом сейчас управление в ДНР более развито, чем в ЛНР. В Луганске бардака больше, авторитет Плотницкого ниже, чем у Захарченко. Захарченко человек очень смелый, ходил в атаки со своими людьми, поэтому его уважают даже те командиры, у которых с ним есть разногласия.
- Если говорить о настроениях в непризнанных республиках, будут ли масштабные боевые действия?
- Сейчас в Донбассе позиционная война. Формально действует перемирие, но фактически оно не соблюдается с апреля. Гибнут люди, уничтожается техника, иногда происходят кровавые побоища, в которых гибнут сотни человек с обеих сторон. «На западном фронте без перемен».
Многие аналитики занимались самоуспокоением: мол, Украина развалится, будет дефолт, ситуация разрешится сама собой. Но в действительности, простите за сравнение, наркоману будут давать дозу, чтобы он продолжал воевать. Дипломатический вариант решения проблемы возможен, если Россия договорится с США. Договариваться с Европой нет смысла, так как она не является главным оператором процессов на Украине.
Надо понимать, что на Украине очень низкий уровень управленческих кадров. Последние примеры были в зимней кампании, когда киевская сторона, собиравшаяся, по ее мнению, «дать сепаратистам по зубам», упорно сопротивлялась в Дебальцевском кармане. Украинским управленцам казалось, что они отобьются, так как, по их сведениям, резервов у ополчения уже не было. Они впали в эйфорию и пропустили удар по Углегорску, повлекший за собой образование Дебальцевского котла. И подобные ошибки повторяются постоянно. У украинской армии пока сохраняется численное превосходство в людях и технике, но потери они понесли ужасающие, самостоятельно восстановить ту группировку, что была у них собрана зимой, Киев не сможет. Это значит, что у самой Украины больше нет возможностей для военного решения проблемы. Силы сейчас не равны, но сопоставимы.
- Паритет?
- Да. При равенстве сил получить решительное преимущество на каком-либо направлении практически невозможно. И в действительности сейчас не может быть такой ситуации, как год назад, когда города переходили из рук в руки, маневрировали многотысячные группировки, техника терялась сотнями единиц.
- То есть сейчас будет сделан акцент на метод террора, на деятельность разведывательно-диверсионных групп (РДГ)?
- Сейчас это и происходит: Киев регулярно засылает свои РДГ, которые совершают теракты, покушения на политиков и командиров. Многие люди в Донбассе даже говорят, что зря наши не поступают так же, а стараются соблюдать признаки цивилизованной войны. С обеих сторон действуют агенты. Совершенно точно в органах власти ДНР и ЛНР есть агенты Службы безопасности Украины, которые сливают информацию.
- Теперь о буднях государственного строительства. Могут ли, на ваш взгляд, прекратиться боевые действия против непризнанных республик, если поменяется руководство в Киеве?
- Не думаю. Порошенко - просто исполнитель. В любой момент его могут заменить на Наливайченко или даже на Тимошенко, которая лежит в глубоком запасе.
- Украина пытается усидеть на двух идеологических стульях, разыгрывая и строительство нации, и обращаясь к советским идеологемам (противника называют фашистами, АТО называют «отечественной войной» и т.д.). Сейчас эта страна предельно идеологизирована. Что может предложить Россия? «Русский мир» - слишком аморфное понятие. Что привлекательного мы можем предложить соседям, за чем они могли бы пойти охотнее, нежели за манком сытой жизни «как в Польше»?
- Как шутили на конференции Российского института стратегических исследований, куда я был приглашен в качестве докладчика, даже идеологи «русского мира» не могут внятно объяснить, что это такое. Каждый под этим понимает нечто свое, но общей идеологии за этим понятием не стоит. Еще одна проблема: «русский мир» не является государственной идеологией. В российском патриотическом лагере сейчас разброд и шатания: люди не понимают целей, ставят их перед собой самостоятельно, на пользу общему делу это не идёт. А вот на Украине общую цель видят, там построена идеологическая модель - на основе русофобии, отрицании общих корней с Россией и на комплексе собственного превосходства. Идея формирования собственной нации. Есть своя модель и у американцев. У России ее нет, поэтому мы мечемся на тактическом уровне и не находим сил предложить миру что-то своё в плане идеологии. Этот вопрос поднимается многими экспертами: без собственной идеологии невозможно иметь настоящую субъектность в международной политике.
- В России, как мне кажется, многие действительно не понимают, что на Украине присутствует мощное идеологическое движение. Вот, говорят, сейчас они там замерзнут и приползут к нам. Не приползут, так как будут знать, что виновата Россия. Даже те, кто поедет сюда на заработки, будет работать с полным осознанием, что в его и его семьи бедах виновата Россия.
- Украина предпочтет замерзнуть назло. Там не понимают меры своей ответственности: в войне виноваты Путин и «русский мир», проблемы в экономике - виновата Россия, проблемы в международной политике - виноваты Россия и сепаратисты. Боролись против олигархов - выбрали в президенты олигарха, боролись с коррупцией - получили коррупцию еще больших масштабов, боролись против криминала во власти - притащили во власть откровенных уголовников (вспомним недавний скандал с батальоном «Торнадо» МВД Украины). Сторонникам переворота остается только верить, что во всех их бедах виновата Россия, с которой они сейчас воюют.
- Желательно не на передовой, а сидя в Москве, публикуя обличительные посты в фейсбуке и твиттере.
- Большинство на Украине не понимает, что будущее их страны в любом случае ужасно. И те, кто за майдан, и те, кто просто хотел отсидеться. В прошлом году люди в Днепропетровске думали, что пусть война идет, но их-то она не заденет. Потом пошли волны мобилизации. Люди побежали в Россию. Украину они не любят, Россию - тоже, а в Европе их никто не ждет. В итоге мы получаем озлобленных, потерянных людей, которые ищут свою «хату с краю».
- При нынешних раскладах что может сделать Россия?
- Во-первых, Россия должна понять, что с нынешним режимом в Киеве она не договорится, так как он не субъектен и враждебен. Этот режим направлен на выдавливание всего русского и причинение России максимального ущерба в экономике, политике, социуме. Задач государственного строительства, нормализации собственной экономики перед ним не стоит. России надо создавать опорные структуры в Донбассе, развивать пропагандистскую деятельность. Ставка на старые элиты уже бита. Цепляться за регионалов или старые олигархические структуры не имеет смысла. Как только вы с ними связываетесь, для рядового украинца Россия начинает олицетворять страшное прошлое. Чьим бы кумом этот олигарх не был. Надо менять подходы к созданию сетевых структур. Работать с гражданским обществом. Надо учиться этому у американцев. Уровень социальных технологий у нас с ними просто несопоставим.
- Сложно, когда многие люди, которые работают на так называемую российскую пропаганду, Россию недолюбливают.
- Да. Либо не разбираются в тех реалиях, на которые должны воздействовать. Очень много топорно сделанного шапкозакидательства. И «всепропальщиков» тоже много. За всем этим теряется конструктивный подход к выработке практических решений возникающих проблем. Есть только хаотичные метания. И одни говорят, что метания строго по плану, а другие - что метаться не надо, так как всё уже пропало. Эта война негативно влияет на российское медийное сообщество. Шатание и в экспертной среде. Это не добавляет России очков в борьбе за Украину. Нужна единая пропагандистская линия.
- А может, и не надо бороться за Украину? Ну ее, пусть живут, как знают?
- Это мы проходили во время развала СССР: хватит кормить хохлов, а там кричали, что хватит кормить москалей. В России периодически продолжают кричать: «хватит кормить Кавказ», «хватит кормить Москву». Это деструктивный подход, за которым последуют распад и смерть.
- Здесь есть возражение: а зачем нам та Украина? Это ведь другое государство (не как Москва и Кавказ), пусть сами решают свои проблемы.
- Для начала вспомните Афганистан: пока там стояли наши войска, пока там был дружественный нам режим, сколько наркотиков попадало оттуда на территорию СССР? Но потом мы бросили Афганистан - решили, что нам это слишком накладно. Туда тут же пришли наши геополитические так называемые партнеры. Наркотрафик вырос до нечеловеческих масштабов. Кто-нибудь подсчитал потери нашей страны от наркотиков? А от исламских фундаменталистов, которые пошли оттуда к нам? Если мы уходим откуда-то, на это место тут же приходит кто-то еще.
Кто придет в Донбасс, если его сейчас перестанет поддерживать Россия, - прекрасно видно по Украине. И если сейчас Россия бросит Донбасс, с нее тут же спросят за Крым. Спросят за Крым - заставят платить. Одновременно к нам пойдет криминалитет и боевики с Украины. Но России не привыкать вступать в войну плохо подготовленной. Пусть сейчас война идеологическая. Нам придется пережить воздействие на экономику и идеологию России, выработать новые подходы в пропаганде, системе власти, строительстве дружественных режимов. В Новороссии нужно создать украинское правительство для украинцев, привлекательное государство. И не надо бояться санкционного давления, так как пока Россия ничего не делает, ее всё равно продолжают бить. За прошедший год, когда Россия пошла на уступки, ее положение ухудшилось. Нельзя занимать оборонительную позицию.
- Какой хотелось бы видеть наступательную стратегию России?
- Значительная часть пропаганды сейчас строится на оправданиях. Надо прекратить оправдываться. Развивать настоящие социокультурные связи. Нужно понять, что мы хотим от Украины, и предложить ей соответствующее привлекательное будущее. Нельзя бросать тех, кто нам доверился, в надежде, что наши противники нас простят. Надо понять, что работать придется годами и десятилетиями. А для этого нужно понять, кто мы и что можем дать миру.
Беседу вел Александр Фролов