да уж, цирк отдыхаетext_245484July 16 2015, 08:57:19 UTC
Напоминаю: "Москва. 2 июня. INTERFAX.RU - Малайзийский "Боинг", сбитый 17 июля 2014 года над Донецкой областью Украины, был уничтожен зенитной управляемой ракетой комплекса "Бук-М1", сообщил во вторник на пресс-конференции советник генконструктора концерна ПВО "Алмаз-Антей" Михаил Малышевский."
Поскольку люди бывают не только забывчивые но и не понятливые - поясняю: Месяц назад авторитетнейшие ИКСперты подтвердили что самолет сбит пятиметровой ракетой с зарядом 60кг. А теперь, ой. неопознанная ракета воздух воздух (от силы 5кг заряд)
Вывод - это не эксперты а клоуны. Потому их от расследования и отстранили. Клоунам место в цирке.
Re: да уж, цирк отдыхаетext_1196611July 16 2015, 09:16:57 UTC
Для забывчивых напоминаю - в докладе "Алмаз-Антей" утверждалось не "это Бук", а "если это Бук, то только Бук-М1". Разница Вам понятна? Должна бы быть, Вы же не журналист.
Более того, там прямо указывалось, что анализ "Бук или не Бук" не проводился.
Re: да уж, цирк отдыхает0sergJuly 16 2015, 13:46:19 UTC
Не было там про "прямо указывалось что анализ бук или не бук не производился". Там было сказано следующее: по характеристикам идеально совпадает только с Буком-М1 и из доклада вполне четко следует что картинка повреждений для этого типа весьма уникальна и ни на что другое не похожа. После чего уже после доклада чисто административный товарищ из Алмаза не являющийся экспертом отдельно на словах добавил что "но для пущей объективности мы не будем исключать и иные версии".
Re: да уж, цирк отдыхаетext_1196611July 16 2015, 14:23:21 UTC
См., например, здесь http://vz.ru/news/2015/6/2/748659.html - "При этом представители концерна заметили, что если самолет сбили из «Бука», то только из «Бука-М1»." - "При этом в «Алмаз-Антее» не исключили того, что малайзийский Boeing мог сбить другой самолет.".
В принципе, я встречал более связное изложение выступления, но сейчас что-то не найду.
Re: да уж, цирк отдыхает0sergJuly 16 2015, 15:06:54 UTC
Вы цитируете пересказ тезисов Алмаз-Антея, а не оригинал, и этот пересказ довольно сильно искажает то что на конференции фактически было произнесено. Но даже по Вашей ссылке там где идет не отсебятина, а цитаты читаем:
1. "повреждения позволили сделать вывод, что причиной падения самолета было воздействие зенитной управляемой ракеты" (эксперт - Малышевский) 2. "наиболее вероятным типом ракеты, приведшей к катастрофе, была ракета 9М38М1" (снова эксперт Малышевский) 3. "В целях чистоты эксперимента мы не будем говорить, какой стране принадлежала ракета" (генеральный директор Ян Новиков, не имеющий никакого специального образования кроме экономического)
Третью цитату правда другие источники приводят слова Новикова как "Для чистоты эксперимента мы не будем исключать и иные версии"
Re: да уж, цирк отдыхаетext_1196611July 16 2015, 15:24:19 UTC
Насчет пересказа Вы правы, правда с "сильно искажает" я не соглашусь, разве что Вы представите убедительные доказательства (скажем, стенограмму выступления).
В более подробном изложении (которое я сейчас, кая я уже писал, не нашел) слова "если это Бук, то Бук-М1" и "мы не рассматривали другие варианты, помимо ракет нашего КБ" (цитирую по памяти, так что может не вполне точно) атрибутировались конкретному эксперту.
Re: да уж, цирк отдыхает0sergJuly 16 2015, 15:44:24 UTC
Ну приведите свои цитаты, если вышеприведенных трех недостаточно. Или посмотрите материалы Алмаза - они лежат в сети и там очень наглядно и однозначно показана полная идентичность повреждений Боинга повреждениям характерным для Бука-М1, причем упоминаются элементы 14x14 мм и "двутавры" которых ни в одном известном мне ЗРК кроме Бука-М1 заточенного на борьбу с ПКР нет.
Re: да уж, цирк отдыхаетext_1196611July 16 2015, 16:29:42 UTC
Ну, во-первых, пересказ тоже возник не на пустом месте, тем паче, что фраза про "если это Бук, то Бук-М1" присутствует в большинстве источников.
Во-вторых, приведенных трех цитат недостаточно, во всяком случае вне контекста они допускают истолкование.
В-третьих, какое отношение имеет Бук к ПКР (противокорабельным крылатым ракетам - или Вы что-то другое имели ввиду?)?
Вы незнание - не знаю, насколько Вы являете экспертом в данном вопросе, поэтому мне факт Вашего незнания ни о чем не говорит. Кстати, вопрос на засыпку - каковы поражающие элементы БЧ Р-27?
Re: да уж, цирк отдыхает0sergJuly 16 2015, 17:50:16 UTC
Пересказ возник на почве когнитивного диссонанса у кучи людей которые привыкли отметать версии с Бук-М1 как "явную нелепицу". А тут пришел, понимаешь, производитель этого Бука-М1 и говорит "ну да, это один-в-один наша ракета". Отсюда и растут ноги у попыток многих пересказывающих придать словам Алмаза именно подобную интерпретацию и у попытки Новикова отказаться от ответственности за слова своих подчиненных.
>> Во-вторых, приведенных трех цитат недостаточно, во всяком случае вне контекста они допускают истолкование.
Оригинал можно посмотреть здесь: http://www.youtube.com/watch?v=yAMY2SpohDA . Будет весьма интересно услышать как можно неверно интерпретировать слова Малышевского. Нужное время на видео подскажете?
На основе анализа повреждений, полученных самолетом, был сделан предварительный вывод, что по нему работала зенитная управляемая ракета // По характеру отверстий во фрагментах фюзеляжа самолета на основе всестороннего анализа повреждений был сделан
( ... )
Re: да уж, цирк отдыхаетext_1196611July 16 2015, 19:05:20 UTC
За видео спасибо, посмотрю. По Р-27 Вы, как я и ожидал, попали пальцем в небо, эта ракета модульная, у нее несколько версий боевых частей, есть и стержневая, и ОФ. При чем на некоторых типах ракет может устанавливаться любая из них, а на некоторых только определенная (например, с пассивной радиолокационной только стержневая, а с тепловой - любая).
Т.е. Ваше утверждение "Бук заточен под ПКР" неверно, должно быт "ракета Бука заточена под ПКР".
Re: да уж, цирк отдыхает0sergJuly 16 2015, 22:32:36 UTC
Производитель заявляет стержневую БЧ, подавляющее большинство справочных материалов указывают её же. Да, ракета модульная с ГСН двух типов (радиолокационный - указывается литера Р и тепловой - литерой Т) и двумя двигателями (обычным и увеличенной дальности - литера Э), да в некоторых источниках утверждается возможность установки осколочно-фугасного заряда. Но "почему-то" в отличие от разных ГСН и двигателей отдельной литеры для указания типа БЧ у Р-27 нет, бОльшая часть справочников её не упоминает, а в тех материалах где она все же фигурирует, она заявлена для модификаций Р и ЭР и ЭТ. На мой взгляд такой вариант теоретически предусматривался, но никогда не производился - отсюда и отсутствие соответствующей маркировки.
Re: да уж, цирк отдыхаетext_1196611July 16 2015, 19:39:25 UTC
Ну, прямая цитата (правда, Новикова - тут я спутал) вот здесь http://kommersant.ru/doc/2739776 "При этом господин Новиков не стал исключать версию российских военных о том, что самолет мог быть сбит штурмовиком Су-25 ВВС Украины: «Мы говорим только, что если Boeing 777 был сбит зенитно-ракетным комплексом, то комплекс этот был только “Бук-М1” и только эта ракета»,- подчеркнул ".
Re: да уж, цирк отдыхает0sergJuly 16 2015, 22:09:53 UTC
Я уже писал - Новиков не является экспертом, это обычный администратор с экономическим образованием. Вдобавок звучала эта фраза иначе, без "мы говорим только что" - см запись на 50:30. Просто "был проведен детальный анализ который нам в принципе доказывает и который нам позволяет сказать что если боинг был сбит ракетой ЗРК то этим комплексом быть только Бук-М1 с ракетой 9м38м1". При этом Новиков ссылается на "только что озвученный доклад" где повторю, эксперт Малышевский говорит вполне однозначно что "На основе анализа повреждений, полученных самолетом, был сделан предварительный вывод, что по нему работала зенитная управляемая ракета"
Re: да уж, цирк отдыхаетext_1196611July 17 2015, 05:09:38 UTC
Важно тут наличие "если ЗРК, то Бук-М1". То, что Новиков не эксперт, понятно, но ниоткуда не следует, что это его личное мнение.
Кстати, я вообще не понимаю, как можно отличить поражение ЗРК от поражения ракетой воздух-воздух (не поражение ЗРК конкретного типа от воздух-воздух конкретного типа, а ЗРК в принципе от воздух-воздух в принципе).
Re: да уж, цирк отдыхаетext_2922087July 16 2015, 22:31:59 UTC
Есть обоснованное предположение, что Боинг был сбит ракетой Питон-5(или 4). https://albert-lex.livejournal.com/68374.html Кроме того, разве не должны были 35 кг ВВ БУКа нанести гораздо большие повреждения ,чем мы видим(бризантное действие)?
"Москва. 2 июня. INTERFAX.RU - Малайзийский "Боинг", сбитый 17 июля 2014 года над Донецкой областью Украины, был уничтожен зенитной управляемой ракетой комплекса "Бук-М1", сообщил во вторник на пресс-конференции советник генконструктора концерна ПВО "Алмаз-Антей" Михаил Малышевский."
Поскольку люди бывают не только забывчивые но и не понятливые - поясняю: Месяц назад авторитетнейшие ИКСперты подтвердили что самолет сбит пятиметровой ракетой с зарядом 60кг.
А теперь, ой. неопознанная ракета воздух воздух (от силы 5кг заряд)
Вывод - это не эксперты а клоуны. Потому их от расследования и отстранили. Клоунам место в цирке.
Reply
Более того, там прямо указывалось, что анализ "Бук или не Бук" не проводился.
Reply
Там было сказано следующее: по характеристикам идеально совпадает только с Буком-М1 и из доклада вполне четко следует что картинка повреждений для этого типа весьма уникальна и ни на что другое не похожа. После чего уже после доклада чисто административный товарищ из Алмаза не являющийся экспертом отдельно на словах добавил что "но для пущей объективности мы не будем исключать и иные версии".
Reply
- "При этом представители концерна заметили, что если самолет сбили из «Бука», то только из «Бука-М1»."
- "При этом в «Алмаз-Антее» не исключили того, что малайзийский Boeing мог сбить другой самолет.".
В принципе, я встречал более связное изложение выступления, но сейчас что-то не найду.
Reply
1. "повреждения позволили сделать вывод, что причиной падения самолета было воздействие зенитной управляемой ракеты" (эксперт - Малышевский)
2. "наиболее вероятным типом ракеты, приведшей к катастрофе, была ракета 9М38М1" (снова эксперт Малышевский)
3. "В целях чистоты эксперимента мы не будем говорить, какой стране принадлежала ракета" (генеральный директор Ян Новиков, не имеющий никакого специального образования кроме экономического)
Третью цитату правда другие источники приводят слова Новикова как "Для чистоты эксперимента мы не будем исключать и иные версии"
Reply
В более подробном изложении (которое я сейчас, кая я уже писал, не нашел) слова "если это Бук, то Бук-М1" и "мы не рассматривали другие варианты, помимо ракет нашего КБ" (цитирую по памяти, так что может не вполне точно) атрибутировались конкретному эксперту.
Reply
Reply
Во-вторых, приведенных трех цитат недостаточно, во всяком случае вне контекста они допускают истолкование.
В-третьих, какое отношение имеет Бук к ПКР (противокорабельным крылатым ракетам - или Вы что-то другое имели ввиду?)?
Вы незнание - не знаю, насколько Вы являете экспертом в данном вопросе, поэтому мне факт Вашего незнания ни о чем не говорит. Кстати, вопрос на засыпку - каковы поражающие элементы БЧ Р-27?
Reply
>> Во-вторых, приведенных трех цитат недостаточно, во всяком случае вне контекста они допускают истолкование.
Оригинал можно посмотреть здесь: http://www.youtube.com/watch?v=yAMY2SpohDA . Будет весьма интересно услышать как можно неверно интерпретировать слова Малышевского. Нужное время на видео подскажете?
На основе анализа повреждений, полученных самолетом, был сделан предварительный вывод, что по нему работала зенитная управляемая ракета // По характеру отверстий во фрагментах фюзеляжа самолета на основе всестороннего анализа повреждений был сделан ( ... )
Reply
По Р-27 Вы, как я и ожидал, попали пальцем в небо, эта ракета модульная, у нее несколько версий боевых частей, есть и стержневая, и ОФ. При чем на некоторых типах ракет может устанавливаться любая из них, а на некоторых только определенная (например, с пассивной радиолокационной только стержневая, а с тепловой - любая).
Т.е. Ваше утверждение "Бук заточен под ПКР" неверно, должно быт "ракета Бука заточена под ПКР".
Reply
Reply
Reply
"При этом господин Новиков не стал исключать версию российских военных о том, что самолет мог быть сбит штурмовиком Су-25 ВВС Украины: «Мы говорим только, что если Boeing 777 был сбит зенитно-ракетным комплексом, то комплекс этот был только “Бук-М1” и только эта ракета»,- подчеркнул ".
Reply
Reply
То, что Новиков не эксперт, понятно, но ниоткуда не следует, что это его личное мнение.
Кстати, я вообще не понимаю, как можно отличить поражение ЗРК от поражения ракетой воздух-воздух (не поражение ЗРК конкретного типа от воздух-воздух конкретного типа, а ЗРК в принципе от воздух-воздух в принципе).
Reply
https://albert-lex.livejournal.com/68374.html
Кроме того, разве не должны были 35 кг ВВ БУКа нанести гораздо большие повреждения ,чем мы видим(бризантное действие)?
Reply
Leave a comment