Re: И идеология тожеext_1593547July 25 2014, 03:03:57 UTC
--А при чём здесь НТР, например, как неучтённый фактор?-- Если это непонятно, разговор без смысла. --во-первых, их величина не позволяет руководить предприятием лично владельцу, а -- Методы управления и технические возможности изменились так, как помянутому Марксу не снилось. Текущий пример - один человек управляет компанией раскиданной по всему миру. И не перепродажа бус и зеркал, а сложное и уникальное хай-тек производство. Производство не от уровня изпескапроцессоры, большая часть всего потребного покупается или заказывается. Собственное - ИТ, НИОКР и сборка-настройка-установка. Сейчас > 2000 персонала.
--во-вторых, производство всё время усложняется и потому для управления нужна группа специалистов,-- Это как "вода мокрая". Для управления группой специалистов достаточно на порядок меньшей группы специалистов по управлению и так редукция до гендиректора.
---В итоге владелец фактически отодвинут от управления собственным производством. Им управляют наёмные работники, которые делают это, естественно, в собственных интересах.--- "Собственные интересы работников" большей частью идут вразрез с общественными интересами. 90е очень выпукло показали , зачем на станке драть какие-то железки, если цветмет из мотора и чермет от самого станка можно продать за полугодовую зарплату?
Мечта коммунистов : Приходится делать работников минимально возможными совладельцами. И предприятие становится общественным.
Реалити : Фильтровать работников (за забором стоит очередь из желающих) не только по квалификации,здоровью, морально-этическим принципам но и по лояльности порядку вещей.
Реалити латиноамериканского типа : Пулеметы на вышках в частных владениях. Сегрегация везде и во всем.
Реалити послесовка: Для простейшей работы дешевле нанять узбеков и прочих киргизов. Дикие, выносливые, неприхотливые. Управлять очень просто. Прибыль приносят, что еще нужно? Сложность и общественная ценность их работы во внимание вообще не принимается.
Реалити биологическое: Не все способны участвовать в управлении, не все способны выстроить простую связку в мозгах (украл подшипник - украл в конечном счете у себя). И очень много откровенных психопатов с деструктивным поведением, особенно богат слой "поколения пепси".
Маркс или Делягин такие мелочи берут во внимание?
-- Пока что собственность ещё сохраняется, но фактически, при соответствующей правовой базе, управляющие могут просто послать владельца подальше и ничего не изменится. Вот такая ситуация. Ничего утопичного здесь не вижу.-- Группа квалифицированных автоматчиков , присланная сообществом владельцев, быстро восстановит статус-кво. Аппарат насилия кем управляется? "Владельцами" или "управляющими"?
Re: И идеология тожеalisa_kirJuly 28 2014, 08:35:27 UTC
Аппарат насилия кем управляется? "Владельцами" или "управляющими"?
Управляющими. Как Вы помните, есть министр внутренних дел и министр обороны. Есть начальники штабов.
Методы управления и технические возможности изменились так, как помянутому Марксу не снилось.
И тем не менее, корпорацией Форд-моторс управляет не лично Форд, а совет директоров, от которого зачастую и зависит успех компании. Форд не потянет управление, его возможности физически ограничены, он не может держать в голове десятки тысяч связей, несмотря ни на какие компьютеры. Методы управления изменились, но и структура производства усложнилась настолько, что Марксу и не снилось. И по-прежнему фирмами управляют наёмные менеджеры.
Для управления группой специалистов достаточно на порядок меньшей группы специалистов по управлению и так редукция до гендиректора.
Хотите, я назову структуру управления, с которой Вы сталкиваетесь постоянно и которая напрочь опровергает это Ваш тезис?
Пожалуйста: государство. Где процветают коррупция, кумовство и прочие прелести описанной Вами вертикали.
Остальные Ваши тезисы разбирать, к сожалению, нет времени. Думаю, Вы разберёте сами. Когда научитесь думать, находить связь между фактами, а не просто перечислять их.
Re: И идеология тожеext_1593547July 29 2014, 12:10:12 UTC
--Управляющими. Как Вы помните, есть министр внутренних дел и министр обороны. Есть начальники штабов.--- ...а автоматами у помянутой группы автоматчиков самые что ни на есть пролетарии. Владельцами управляется, как сообществом,однако через управляющих. Путем регулирования правовой базы, подбора и мотивации тех самых управляющих. Смещения или продвижения. Вашим автомобилем кто управляет? Руль? Совместно с педалями, рукоятками и переключателями? Или все-таки водитель, с помощью и посредством всех средств управления?
--- И по-прежнему фирмами управляют наёмные менеджеры.--- Мелочь , а существенно. Ни один наемный менеджер так же не способен держать в голове дестяки тысяч связей. Аморфная кучка мега-менеджеров так же не сможет ничем толком управлять. Структура и организация - ключ к решению задачи "управлять всем десятком тысяч связей".
Управляют не "наемные менеджеры" а все-таки структуры, большей частью из наемных менеджеров (пусть тут ваше будет). Наличие внеструктурных связей для работоспособности таких структур обязательно. Что там роль внешней обвязки будет играть, сайентология, правоверный коммунизм, ортодоксальная русофобия, боевое вегетарианство,кришнаитство, особобогоизбранность или преданность и любовь к владельцу или все сразу коктейлем - уже частности.
--Остальные Ваши тезисы разбирать, к сожалению, нет времени.-- Не первый оппонент , которому нечем крыть. Отсюда попытка дискредитации - "Когда научитесь думать...". Мэтры так не делали :):)
Re: И идеология тожеalisa_kirJuly 29 2014, 12:33:38 UTC
Ни один наемный менеджер так же не способен держать в голове дестяки тысяч связей. Аморфная кучка мега-менеджеров так же не сможет ничем толком управлять.
Управляют не "наемные менеджеры" а все-таки структуры, большей частью из наемных менеджеров (пусть тут ваше будет). Наличие внеструктурных связей для работоспособности таких структур обязательно.
Простите, но это и есть общественное управление производством, о котором говорил Маркс.
Не первый оппонент, которому нечем крыть.
Да крыть есть чем, но зачем? Вы же в этом посте, сами подтвердили тезис Маркса о переходе к общественному управлению производством и распределением товаров - то, что и составляет основу коммунизма, как общественно-экономической формации. :)
Если это непонятно, разговор без смысла.
--во-первых, их величина не позволяет руководить предприятием лично владельцу, а --
Методы управления и технические возможности изменились так, как помянутому Марксу не снилось.
Текущий пример - один человек управляет компанией раскиданной по всему миру. И не перепродажа бус и зеркал, а сложное и уникальное хай-тек производство. Производство не от уровня изпескапроцессоры, большая часть всего потребного покупается или заказывается. Собственное - ИТ, НИОКР и сборка-настройка-установка. Сейчас > 2000 персонала.
--во-вторых, производство всё время усложняется и потому для управления нужна группа специалистов,--
Это как "вода мокрая". Для управления группой специалистов достаточно на порядок меньшей группы специалистов по управлению и так редукция до гендиректора.
---В итоге владелец фактически отодвинут от управления собственным производством. Им управляют наёмные работники, которые делают это, естественно, в собственных интересах.---
"Собственные интересы работников" большей частью идут вразрез с общественными интересами. 90е очень выпукло показали , зачем на станке драть какие-то железки, если цветмет из мотора и чермет от самого станка можно продать за полугодовую зарплату?
Мечта коммунистов : Приходится делать работников минимально возможными совладельцами. И предприятие становится общественным.
Реалити :
Фильтровать работников (за забором стоит очередь из желающих) не только по квалификации,здоровью, морально-этическим принципам но и по лояльности порядку вещей.
Реалити латиноамериканского типа : Пулеметы на вышках в частных владениях. Сегрегация везде и во всем.
Реалити послесовка: Для простейшей работы дешевле нанять узбеков и прочих киргизов.
Дикие, выносливые, неприхотливые. Управлять очень просто. Прибыль приносят, что еще нужно? Сложность и общественная ценность их работы во внимание вообще не принимается.
Реалити биологическое: Не все способны участвовать в управлении, не все способны выстроить простую связку в мозгах (украл подшипник - украл в конечном счете у себя). И очень много откровенных психопатов с деструктивным поведением, особенно богат слой "поколения пепси".
Маркс или Делягин такие мелочи берут во внимание?
-- Пока что собственность ещё сохраняется, но фактически, при соответствующей правовой базе, управляющие могут просто послать владельца подальше и ничего не изменится. Вот такая ситуация. Ничего утопичного здесь не вижу.--
Группа квалифицированных автоматчиков , присланная сообществом владельцев, быстро восстановит статус-кво.
Аппарат насилия кем управляется? "Владельцами" или "управляющими"?
Reply
Управляющими. Как Вы помните, есть министр внутренних дел и министр обороны. Есть начальники штабов.
Методы управления и технические возможности изменились так, как помянутому Марксу не снилось.
И тем не менее, корпорацией Форд-моторс управляет не лично Форд, а совет директоров, от которого зачастую и зависит успех компании. Форд не потянет управление, его возможности физически ограничены, он не может держать в голове десятки тысяч связей, несмотря ни на какие компьютеры. Методы управления изменились, но и структура производства усложнилась настолько, что Марксу и не снилось. И по-прежнему фирмами управляют наёмные менеджеры.
Для управления группой специалистов достаточно на порядок меньшей группы специалистов по управлению и так редукция до гендиректора.
Хотите, я назову структуру управления, с которой Вы сталкиваетесь постоянно и которая напрочь опровергает это Ваш тезис?
Пожалуйста: государство. Где процветают коррупция, кумовство и прочие прелести описанной Вами вертикали.
Остальные Ваши тезисы разбирать, к сожалению, нет времени. Думаю, Вы разберёте сами. Когда научитесь думать, находить связь между фактами, а не просто перечислять их.
Reply
...а автоматами у помянутой группы автоматчиков самые что ни на есть пролетарии.
Владельцами управляется, как сообществом,однако через управляющих. Путем регулирования правовой базы, подбора и мотивации тех самых управляющих. Смещения или продвижения.
Вашим автомобилем кто управляет? Руль? Совместно с педалями, рукоятками и переключателями? Или все-таки водитель, с помощью и посредством всех средств управления?
--- И по-прежнему фирмами управляют наёмные менеджеры.---
Мелочь , а существенно. Ни один наемный менеджер так же не способен держать в голове дестяки тысяч связей.
Аморфная кучка мега-менеджеров так же не сможет ничем толком управлять. Структура и организация - ключ к решению задачи "управлять всем десятком тысяч связей".
Управляют не "наемные менеджеры" а все-таки структуры, большей частью из наемных менеджеров (пусть тут ваше будет).
Наличие внеструктурных связей для работоспособности таких структур обязательно. Что там роль внешней обвязки будет играть, сайентология, правоверный коммунизм, ортодоксальная русофобия, боевое вегетарианство,кришнаитство, особобогоизбранность или преданность и любовь к владельцу или все сразу коктейлем - уже частности.
--Остальные Ваши тезисы разбирать, к сожалению, нет времени.--
Не первый оппонент , которому нечем крыть. Отсюда попытка дискредитации - "Когда научитесь думать...". Мэтры так не делали :):)
Reply
Аморфная кучка мега-менеджеров так же не сможет ничем толком управлять.
Управляют не "наемные менеджеры" а все-таки структуры, большей частью из наемных менеджеров (пусть тут ваше будет).
Наличие внеструктурных связей для работоспособности таких структур обязательно.
Простите, но это и есть общественное управление производством, о котором говорил Маркс.
Не первый оппонент, которому нечем крыть.
Да крыть есть чем, но зачем? Вы же в этом посте, сами подтвердили тезис Маркса о переходе к общественному управлению производством и распределением товаров - то, что и составляет основу коммунизма, как общественно-экономической формации. :)
Reply
Leave a comment