1. Кирилл, с каждым следующим коментом вы расщепляете ствол беседы на все больше мелких щепочек: вы говорите обо всем сразу, причем не имея своей позиции, а защищая сразу два крайних мнения. Так беседовать невозможно, если у беседы есть цель: что-то реально понять, узнать новое, убедить собеседника, а не просто поболтать. Предлагаю сосредоточиться на 1 узкой теме и попытаться поговорить о ней.
2. Прошу быть объективным и не передергивать. "получается, что ваша идеология, в которой псы-рыцари только и мечтают Святую Русь разделить, оправдывает нас любимых, которые допустили горби к власти". Где я говорил, что "оправдывает"? Где этот мой текст? Почему это мы "допустили горби к власти"? Его генсеком избрало ЦК партии, узкий круг, а не абстрактные "мы". Жаль, что вы этого не знаете или забыли. Ельцина и Путина, хотя бы формально, избрали "мы", а вот про Горбачева такого не скажешь даже формально. Зачем же тут подобная "лирика"? Извините, но я давно уже вырос из "кухонных" интеллигентских посиделок, где подобные "пассажи" шли на ура. Здесь это не катит. Давайте следить за своим языком. Иначе беседа бессмысленна. А на бессмысленное сотрясение воздухов у меня нет времени.
1. давайте. просто я считаю, что перед синтезом должен быть анализ. и рассматривать ситуацию с разных точек зрения, прежде чем выработать свою - нормально.
2. чутка передернул ради красного словца, простите. однако, повторюсь, с вашей позицией относительно горби категорически не согласен. Мы - это страна. Выборы Александра Невского или Ивана Грозного тоже не были организованы согласно последним рекомендациям Совета Европы, однако, эти лидеры не с Марса спустились, а смогли осуществлять свой курс именно потому, что их поддерживала значительная масса страны. А Лжедмитрия или Временное правильство - нет. Большая часть страны, если вы этого не знаете или забыли :) была в большом пофиге в 80ые, а меньшая - встретила перстройку на ура. И появление горби и многих его соратников (это важно, он был не один) в руководстве страны, уверен, процесс обусловленный объективными историческими причинами и ошибками в управлении страной задолго до горби, а не простыми "происками Запада". Так же как, возвращаясь к началу разговора, и наличие значительной группы населения, условной интеллигенции, которые эти процессы радостно поддержала.
1. Я всегда готов всесторонне подходить к рассмотрению любого вопроса. И, разумеется, анализ предшествует синтезу. Но я не люблю "играть в слова". Например, я сторонник здорового образа жизни (ЗОЖ). Но, если некоторые вкладывают в понятие ЗОЖ и строгое вегетарианство, и отказ от ношения кожи и меха, и т. п. крайности, то я буду против такого понятия "ЗОЖ". Так и тут: "всестороннее рассмотрение вопроса" не может означать "плюрализьма мнений", "прав человека" и прочую постмодерновую чепуху. Если вы вкладываете именно такой смысл, то - это не ко мне. Если вы сразу "по умолчанию" ставите на одну доску Гитлера и Сталина как "тоталитарных диктаторов", то это - тоже не ко мне. Ищите других собеседников, с такими взглядами в ЖЖ - море "либеральных хомячков"... Если же вы под "всесторонним анализом" имеете в виду ДЕЙСТВИТЕЛЬНО АНАЛИЗ, серьезный и бъективный то можем и поговорить. Но - без игры в слова. И сначала вы сами себя попробуйте понять, хотя бы отказавшись от "внутреннего плюрализьма"...)), которого у вас в избытке...
2. Вы передернули не "чутка", а весьма серьезно, так дискуссию не ведут, особенно с новым человеком, который не знает вас и не может знать, что вы говорите одно, а думаете совсем о другом. )) Насчет социальной "арихметики". Вы будете шокированы, но политику ВСЕГДА в обществе делает МЕНЬШИНСТВО (не более 20%, реально - 5-10%). Остальные 80% - жуют, спят, рожают детей, ходят на работу, стоят в очереди - но активной социальной роли не играют. Это правило почти не знает исключений. Так было и в 1917, и в Гражданскую, и в 1956 (хрущевская десталинизация), и в 1991. Так что на "кухонном" уровне задавать риторические вопросы и воздевать руки к небу непродуктивно. Разбор причин и механики катастрофы 1991 - несравненно труднее и менее зрелищно, но гораздо интереснее и полезнее, чем "кухонное философствование". Но тут без идеологии не обойдешся. Так что, если вы принципиально отрицаете любую идеологию, вам опять же не ко мне, а "на кухню"...(( Уж извините, что говорю правду и ничего кроме правды...))
1. чтобы избежать "игры в слова" надо быть максимально к ним внимательным и не дадумывать за собеседника. Например, я не знаю, что вы именно вкладываете в понятние "плюрализм мнений" или "права человека". Насчет Гитлера и Сталина. Я могу предположить, что вы сталкивались в некоторыми либеральными (либеральными, кстати, тоже в весьма специфическом, русском смысле этого слова) трактовками истории в которых политика этих лидеров и партий, которые они возглавляли, считается очень близкой по целям, методам и результатам. Вероятно, опять же могу только предположить, что некоторые мои оценки кажутся вам похожими на эту точку зрения. Тут могу прокомментировать просто - я считаю такую т.з. маргинальной и несостоятельной, безотносительно моей личной приязни или нет к тов. Сталину. Сдается мне мы тут солидарны, я не вижу смысла тратить на это время. Другой вопрос (я уже говорил об этом) что рассматривать и Германию и СССР и США и Британию вполне разумно одновременно, как игроков на одной геополитической доске первой половины 20го века. В этом смысле я, действительно, ставлю их на одну доску.
По поводу объективности - слишком смело полагать, что кто-то из нас может быть реально объективным. Хотя стремиться к этому, разумеется, стоит.
2. Не придираюсь, но вы тоже не идеал, вот приписываете мне то что я ставлю Гитлера и Сталина на одну доску как "тоталитарных диктаторов". Вы прям глаза мне открыли насчет 5% :)) прокомментирую так - мы не знаем какой процент реально делает историю. Т.е. да, я понимаю о чем вы говорите, я бы даже сокретил ваши 5% до 2-3%. НО. Во-первых, бывают в истории нестабильные периоды, когда настроения разных частей населения реально влияют на расклад политической борьбы, во-вторых, бывают случаи, когда эти 2-3% вдруг оказываются бессильны перед ходом истории неожиданно оказывается, что народ имеет значение. Далее, чтобы среди этих 3% нашлись 0,5% которые не согласны с линией 2,5% должны быть 40%, которые отцы/матери/работники/дети/любовницы/соседи этих 0,5%, что капают им на мозги, живут с ними, говорят с ними, воют с ними итд итп. Т.е. активные элементы, двигающие историю, на мой взгляд, не возможны без каких-то поддерживающих/выдвигающих их сил. 3. есть ли наш разбор, допустим, событий 91го года действительным анализом или кухонной философией, каждый решает сам, от чего, кстати это не становится не первым не вторым :)
давайте, если желаете, перейдем от воды к чему-то конкретному.
"давайте, если желаете, перейдем от воды к чему-то конкретному."
Так я этого желаю и к этому призываю вас с самого начала беседы. Но вы постоянно уходите в рефлексию. Да, без рефлексии нет личности, нет разума и нет интеллигенции, но и рефлексия хороша в меру. Ваша же рефлексия - безмерна! Вы не высказали ни одного утверждения, чтобы самому же его не опровергнуть немедленно! Выше я это уже называл внутренним плюрализмом. Извините, но подобное в психологии именуется раздвоением личности. То есть вы не один, а вас - двое, с кем же из вас мне беседовать? :))
"...Например, я не знаю, что вы именно вкладываете в понятние "плюрализм мнений" или "права человека?"
Продуктивно и конструктивно беседовать могут лишь люди, стоящие на примерно одной идейной или понятийной платформе, когда хотя бы основные понятия они трактуют схожим образом (или думают, что это так). Иначе возникает цепочка рефлексий для объяснения слов, которыми объясняются слова, которые объясняют слова и пр. Если вы чувствуете необходимость уточнения смысла КАЖДОГО СЛОВА, значит совместная беседа невозможна, по крайней мере о чем-то другом, кроме уточнения смысла слов... Ну я вам могу строго объяснить, почему слова "плюрализм" и "права человека" мной взяты в кавычки. При этом я буду использовать некий понятийный аппарат, который вам будет непонятен и тоже потребует объяснений... И так лисица будет кусать себя за хвост бесконечно, а до собственно обсуждения конкретики дело и не дойдет. Если вы живете в России последние 25 лет и не понимаете почему взяты в кавычки как ругательные и не соответствующие первоначальному смыслу, такие слова и понятия, как: "демократия", "плюрализм", "права человека", "правозащитник", "невидимая рука рынка", "перестройка", "реформы", "приватизация" и пр., то о чем нам с вами говорить? Вы или с Луны, или долго жили вне России, или не видите ничего вне своей жизненной ниши (надеюсь, благополучной).
Итак, резюмирую. Вы, очевидно, человек думающий, образованный и заинтересованный в беседе на обоюдоинтересные темы. Но ваша безграничная рефлексия не дает возможности о чем либо с вами говорить. Так что, или уймите свою рефлексию, или ... продолжение беседы технически невозможно.
Румата, да я бы рад "унять рефлексию", но вы ж сами написали страницу текста обо всем, кроме чего-то конкретно-внятного по расматриваевым вопросам :) Если я буду все это комментировать, то даже для меня это будет слишком. Единственный момент - да, я считаю нормальным рассматривать проблему с разных сторон, и уж если выделять некие основы/аксиомы на которой строить свое мировозрение/идеологию, то в них надо быть уверенным 100%. Практика показывает, что таких основ не может быть много и они должны быть предельно четкими. Ну так может все-таки отвлечемся от моей, разумеется очень важной, персоны и перейдем к обсужению? Вы кажется предлагали рассмотреть 91ый год?
Кирилл, вы даже говоря о рефлексии - тоже рефлексируете! Честно, подобного вашему сверх-рефлексирования я, по-моему, еще не видел!
Если хотите вернуться к конкретике, пожалуйста, мне для этого ничего делать не надо. Просто вы идите вверх, к вашему первому коменту, и попробуйте его написать заново, то есть говорить конкретно, без непрерывного самоуточнения, самопротиворечия и самосомнения, то есть без избытка рефлексии. Не бойтесь показаться прямолинейным и "зашоренным" и выразить четкую позицию (если она у вас есть), это меньшее зло, чем ваша гипер-рефлексия. (Пока ваша позиция заключалась в нежелании иметь какую-либо твердую позицию. Но, возможно, вы ее просто тщательно прячете? :)) )
мой первый комментарий был обращен автору журнала и был достаточно кратким. или вы имеете ввиду ваш коммент "От себя коротко отвечу, не претендуя на конечную истину - интеллигенция - беда, боль и соль любой страны и нации"? Так там у вас у самого никакой четкости, простите. Есть критика сов. власти на тему того, что она не смогла определить интеллигенцию в структуре тогдашнего общества. Ок, критику принимаю, а где ваша то позиция? Свое мнение о причинах поведения нашей интеллигиенции я высказал.
"...Свое мнение о причинах поведения нашей интеллигиенции я высказал."
Ну, если считаете, что высказали - Ок. Тогда дискуссия завершена. В чем вопрос-то?
У меня к вам вопросов вообще нет. Я свою позицию высказал с самого начала. И вы ее даже вроде оценили и одобрили. Вопросы были у вас к автору поста, причем хорошие вопросы. А дальше беседа не сложилась, все пошло вразнос из-за вашей гипер-рефлексии.
В таком духе продолжать пикирование у меня нет ни желания, ни времени, уж извиите. А по другому вы не хотите или не можете. Так что, видимо, стоит на этом поставить точку.
Кирилл, вот почитал ваш ЖЖ, весьма удивлен. Никакой рефлексии, никаких глубоких внутренних мук и сомнений. Все ясно и четко: ремонты, работа, отдых, поездки, все очень кратко и ясно, без лишних слов. Прямо другой человек!
2. Прошу быть объективным и не передергивать.
"получается, что ваша идеология, в которой псы-рыцари только и мечтают Святую Русь разделить, оправдывает нас любимых, которые допустили горби к власти".
Где я говорил, что "оправдывает"? Где этот мой текст?
Почему это мы "допустили горби к власти"? Его генсеком избрало ЦК партии, узкий круг, а не абстрактные "мы". Жаль, что вы этого не знаете или забыли.
Ельцина и Путина, хотя бы формально, избрали "мы", а вот про Горбачева такого не скажешь даже формально. Зачем же тут подобная "лирика"?
Извините, но я давно уже вырос из "кухонных" интеллигентских посиделок, где подобные "пассажи" шли на ура. Здесь это не катит. Давайте следить за своим языком. Иначе беседа бессмысленна. А на бессмысленное сотрясение воздухов у меня нет времени.
Reply
2. чутка передернул ради красного словца, простите.
однако, повторюсь, с вашей позицией относительно горби категорически не согласен. Мы - это страна. Выборы Александра Невского или Ивана Грозного тоже не были организованы согласно последним рекомендациям Совета Европы, однако, эти лидеры не с Марса спустились, а смогли осуществлять свой курс именно потому, что их поддерживала значительная масса страны. А Лжедмитрия или Временное правильство - нет. Большая часть страны, если вы этого не знаете или забыли :) была в большом пофиге в 80ые, а меньшая - встретила перстройку на ура. И появление горби и многих его соратников (это важно, он был не один) в руководстве страны, уверен, процесс обусловленный объективными историческими причинами и ошибками в управлении страной задолго до горби, а не простыми "происками Запада". Так же как, возвращаясь к началу разговора, и наличие значительной группы населения, условной интеллигенции, которые эти процессы радостно поддержала.
Reply
Например, я сторонник здорового образа жизни (ЗОЖ). Но, если некоторые вкладывают в понятие ЗОЖ и строгое вегетарианство, и отказ от ношения кожи и меха, и т. п. крайности, то я буду против такого понятия "ЗОЖ".
Так и тут: "всестороннее рассмотрение вопроса" не может означать "плюрализьма мнений", "прав человека" и прочую постмодерновую чепуху. Если вы вкладываете именно такой смысл, то - это не ко мне. Если вы сразу "по умолчанию" ставите на одну доску Гитлера и Сталина как "тоталитарных диктаторов", то это - тоже не ко мне. Ищите других собеседников, с такими взглядами в ЖЖ - море "либеральных хомячков"...
Если же вы под "всесторонним анализом" имеете в виду ДЕЙСТВИТЕЛЬНО АНАЛИЗ, серьезный и бъективный то можем и поговорить. Но - без игры в слова.
И сначала вы сами себя попробуйте понять, хотя бы отказавшись от "внутреннего плюрализьма"...)), которого у вас в избытке...
2. Вы передернули не "чутка", а весьма серьезно, так дискуссию не ведут, особенно с новым человеком, который не знает вас и не может знать, что вы говорите одно, а думаете совсем о другом. ))
Насчет социальной "арихметики". Вы будете шокированы, но политику ВСЕГДА в обществе делает МЕНЬШИНСТВО (не более 20%, реально - 5-10%). Остальные 80% - жуют, спят, рожают детей, ходят на работу, стоят в очереди - но активной социальной роли не играют. Это правило почти не знает исключений. Так было и в 1917, и в Гражданскую, и в 1956 (хрущевская десталинизация), и в 1991.
Так что на "кухонном" уровне задавать риторические вопросы и воздевать руки к небу непродуктивно. Разбор причин и механики катастрофы 1991 - несравненно труднее и менее зрелищно, но гораздо интереснее и полезнее, чем "кухонное философствование". Но тут без идеологии не обойдешся. Так что, если вы принципиально отрицаете любую идеологию, вам опять же не ко мне, а "на кухню"...((
Уж извините, что говорю правду и ничего кроме правды...))
Reply
Насчет Гитлера и Сталина. Я могу предположить, что вы сталкивались в некоторыми либеральными (либеральными, кстати, тоже в весьма специфическом, русском смысле этого слова) трактовками истории в которых политика этих лидеров и партий, которые они возглавляли, считается очень близкой по целям, методам и результатам. Вероятно, опять же могу только предположить, что некоторые мои оценки кажутся вам похожими на эту точку зрения.
Тут могу прокомментировать просто - я считаю такую т.з. маргинальной и несостоятельной, безотносительно моей личной приязни или нет к тов. Сталину.
Сдается мне мы тут солидарны, я не вижу смысла тратить на это время.
Другой вопрос (я уже говорил об этом) что рассматривать и Германию и СССР и США и Британию вполне разумно одновременно, как игроков на одной геополитической доске первой половины 20го века. В этом смысле я, действительно, ставлю их на одну доску.
По поводу объективности - слишком смело полагать, что кто-то из нас может быть реально объективным. Хотя стремиться к этому, разумеется, стоит.
2. Не придираюсь, но вы тоже не идеал, вот приписываете мне то что я ставлю Гитлера и Сталина на одну доску как "тоталитарных диктаторов".
Вы прям глаза мне открыли насчет 5% :))
прокомментирую так - мы не знаем какой процент реально делает историю.
Т.е. да, я понимаю о чем вы говорите, я бы даже сокретил ваши 5% до 2-3%.
НО. Во-первых, бывают в истории нестабильные периоды, когда настроения разных частей населения реально влияют на расклад политической борьбы, во-вторых, бывают случаи, когда эти 2-3% вдруг оказываются бессильны перед ходом истории неожиданно оказывается, что народ имеет значение. Далее, чтобы среди этих 3% нашлись 0,5% которые не согласны с линией 2,5% должны быть 40%, которые отцы/матери/работники/дети/любовницы/соседи этих 0,5%, что капают им на мозги, живут с ними, говорят с ними, воют с ними итд итп.
Т.е. активные элементы, двигающие историю, на мой взгляд, не возможны без каких-то поддерживающих/выдвигающих их сил.
3. есть ли наш разбор, допустим, событий 91го года действительным анализом или кухонной философией, каждый решает сам, от чего, кстати это не становится не первым не вторым :)
давайте, если желаете, перейдем от воды к чему-то конкретному.
Reply
Так я этого желаю и к этому призываю вас с самого начала беседы. Но вы постоянно уходите в рефлексию. Да, без рефлексии нет личности, нет разума и нет интеллигенции, но и рефлексия хороша в меру. Ваша же рефлексия - безмерна! Вы не высказали ни одного утверждения, чтобы самому же его не опровергнуть немедленно! Выше я это уже называл внутренним плюрализмом.
Извините, но подобное в психологии именуется раздвоением личности. То есть вы не один, а вас - двое, с кем же из вас мне беседовать? :))
"...Например, я не знаю, что вы именно вкладываете в понятние "плюрализм мнений" или "права человека?"
Продуктивно и конструктивно беседовать могут лишь люди, стоящие на примерно одной идейной или понятийной платформе, когда хотя бы основные понятия они трактуют схожим образом (или думают, что это так). Иначе возникает цепочка рефлексий для объяснения слов, которыми объясняются слова, которые объясняют слова и пр. Если вы чувствуете необходимость уточнения смысла КАЖДОГО СЛОВА, значит совместная беседа невозможна, по крайней мере о чем-то другом, кроме уточнения смысла слов...
Ну я вам могу строго объяснить, почему слова "плюрализм" и "права человека" мной взяты в кавычки. При этом я буду использовать некий понятийный аппарат, который вам будет непонятен и тоже потребует объяснений... И так лисица будет кусать себя за хвост бесконечно, а до собственно обсуждения конкретики дело и не дойдет.
Если вы живете в России последние 25 лет и не понимаете почему взяты в кавычки как ругательные и не соответствующие первоначальному смыслу, такие слова и понятия, как: "демократия", "плюрализм", "права человека", "правозащитник", "невидимая рука рынка", "перестройка", "реформы", "приватизация" и пр., то о чем нам с вами говорить?
Вы или с Луны, или долго жили вне России, или не видите ничего вне своей жизненной ниши (надеюсь, благополучной).
Итак, резюмирую.
Вы, очевидно, человек думающий, образованный и заинтересованный в беседе на обоюдоинтересные темы. Но ваша безграничная рефлексия не дает возможности о чем либо с вами говорить. Так что, или уймите свою рефлексию, или ... продолжение беседы технически невозможно.
Reply
Единственный момент - да, я считаю нормальным рассматривать проблему с разных сторон, и уж если выделять некие основы/аксиомы на которой строить свое мировозрение/идеологию, то в них надо быть уверенным 100%. Практика показывает, что таких основ не может быть много и они должны быть предельно четкими. Ну так может все-таки отвлечемся от моей, разумеется очень важной, персоны и перейдем к обсужению?
Вы кажется предлагали рассмотреть 91ый год?
Reply
Честно, подобного вашему сверх-рефлексирования я, по-моему, еще не видел!
Если хотите вернуться к конкретике, пожалуйста, мне для этого ничего делать не надо.
Просто вы идите вверх, к вашему первому коменту, и попробуйте его написать заново, то есть говорить конкретно, без непрерывного самоуточнения, самопротиворечия и самосомнения, то есть без избытка рефлексии. Не бойтесь показаться прямолинейным и "зашоренным" и выразить четкую позицию (если она у вас есть), это меньшее зло, чем ваша гипер-рефлексия. (Пока ваша позиция заключалась в нежелании иметь какую-либо твердую позицию. Но, возможно, вы ее просто тщательно прячете? :)) )
А я заново отвечу.
Reply
или вы имеете ввиду ваш коммент "От себя коротко отвечу, не претендуя на конечную истину - интеллигенция - беда, боль и соль любой страны и нации"?
Так там у вас у самого никакой четкости, простите.
Есть критика сов. власти на тему того, что она не смогла определить интеллигенцию в структуре тогдашнего общества. Ок, критику принимаю, а где ваша то позиция?
Свое мнение о причинах поведения нашей интеллигиенции я высказал.
Reply
Ну, если считаете, что высказали - Ок. Тогда дискуссия завершена.
В чем вопрос-то?
У меня к вам вопросов вообще нет. Я свою позицию высказал с самого начала. И вы ее даже вроде оценили и одобрили. Вопросы были у вас к автору поста, причем хорошие вопросы.
А дальше беседа не сложилась, все пошло вразнос из-за вашей гипер-рефлексии.
В таком духе продолжать пикирование у меня нет ни желания, ни времени, уж извиите.
А по другому вы не хотите или не можете.
Так что, видимо, стоит на этом поставить точку.
Reply
Хотите поставить точку? Без проблем, я никому не навязываюсь.
Reply
Но это уже не имеет значения.
Точка.
Reply
Reply
Reply
Никакой рефлексии, никаких глубоких внутренних мук и сомнений. Все ясно и четко: ремонты, работа, отдых, поездки, все очень кратко и ясно, без лишних слов. Прямо другой человек!
Reply
Reply
Reply
Leave a comment